[Махмут]

Хальвдан

Приводите хотя бы выкладки кузьминых и фоминых

нам не надобны кузьминых-фоминых, бо сам автор (Томсен) в своем труде (судя по стр. 134-140 издания 1877 г, Оксфорд/Лондон, англ.) напротив ряда имён проставил знаки вопроса (?), тоисть расписался в невозможности подобрать к ним сканд. этимологию и аналоги из сканд. ранне-ср.век. ономастикона. В частности имена Искусеви, Каницар, Войк, Борич и тд. Для "Актеву" подобрано нечто типа "Ангантюра" (тут допуски превышают все разумные пределы), но рядом всё-таки знак вопроса, для "Каршев" какой-то "Карлснейф" и тоже под вопросом (понятное дело - "приблизительность" такой итимологии всё-таке смущает автора, а вот последователей не очень: когда начинаешь тыкать их носом в подобные фокусы, то делают вид, что всё научно и "доказано")...

[Hrerekr]

Ничего подобного. Мнение В.Томсена как и мнение любого другого историка, не есть истина в конечной инстанции. Томсен, как настоящий ученый ставит под сомнение те толкования которые с его точки зрения возможны, но неубедительны и выделяет их. Так и должен поступать настоящий ученый - приводить все доводы и все варианты - не только те, что подгоняются под его гипотезу. А если сомневается в своих выкладках - то подчеркивать это. Возможны другие толкования для некоторых имен - не обязательно все они должны быть скандинавского происхождения, потому что в дружину норманнов, стоящую из шведов и может быть датчан и норвежцев, могли попадать (как исключение) и прибалт и финн. Причем в составе норманнской дружины они могут быть только при одном условии, если они приняли ее быт и ее систему ценностей. Но и это сомнительно, если учесть насколько ревниво относились норманны к родству и происхождению - эпизод с убиением Олегом Аскольда и Дира как самозванных конунгов. Это можно с натяжкой себе представить по близости культуры этих народов, несмотря на различия, и тогдашнему ее уровню. Но не тюрк или хазарин. Совершенно другая культура и другой народ. И еще в летописи русь возглавляет в войнах с Византией подвластные ей племена ( славянские и финские) - они выступают как воинская сила, но не как знать, делом которой являются дипломатические миссии и руководство военными походами и сбором дани. Нестор не зря включил эпизод с парусами - чтобы показать место русов и место славян, во время этих походов.
Кстати в договоре 944 г. уже появляются славянские имена, что отражает начавшийся процесс ассимиляции русов в славянскую среду. Было бы очень интересно узнать что думает об именах русов Биргер Нерман или Стендер-Петерсен, поскольку единственная нам доступная работа Томсена (да и та появилась в печати только сейчас), конечно же устарела. Но за неимением гербовой...
Подобрать корни имен можно любые, воображение и наличие большого количества племен и народов восточной Европы это позволяют - но зададимся вопросом - формула "мы от рода русского" - позволяет ли включать в число послов представителей других народов? Тюрк, алан, болгарин или венгр, выступающий "от рода русского" смотрится несколько неубедительно. Поэтому границы в которых можно подбирать корни имен определены исторической ситуацией. Иначе пришлось бы допустить, что русы были не единым народом и даже не единой дружиной - а сборищем пришельцев из разных племен, объединенных чем? Не могу себе это представить, хотя отсутствием воображения никогда не страдал.

[Махмут]

Hrerekr

Тюрк, алан, болгарин или венгр, выступающий "от рода русского" смотрится несколько неубедительно.

"Смотрится неубедительно" - это типа "мне так кажется" , то есть от излишнего субъективизма.

Hrerekr

Томсен, как настоящий ученый ставит под сомнение те толкования которые с его точки зрения возможны, но неубедительны и выделяет их.

Он для ряда имён ВООБЩЕ не даёт никаких (даже самых притянутых за уши) германских толкований.

Hrerekr

Но не тюрк или хазарин. Совершенно другая культура и другой народ.

Ну да: откуда у кагана русов могут быть люди с тюркскими именами... просто русы не норманны, потому что "Рус и Хазар от одной матери и одного отца"... Что примечательно легенда о "Хазаре и Русе" восходит к 9 веку, то есть уже в 9-м веке считалось, что племя русь проживало где-то рядом с хазарами с незапамятных времен. И точно: Псевдо-Захарий упоминает народ hros\hrws (начальная "h" это результат армянской передачи, примерно, как в армянских источниках Hroma = Рим/Roma) рядом с амазонками уже в 6 веке, а из Адама Бременского мы знаем, что в представлении западных географов Свеония на востоке и граничит с амазонками - вот и вся "свеонская национальность" послов кагана Рос.

Hrerekr

Томсен, как настоящий ученый ставит под сомнение

Дак и я об чём: это только последователи (для которых любое лыко в строку), которые самого Томсена читали вкривь и вкось, не замечают значков вопроса и сомнительность ряда этимолгий...

[Klerkon]

Хальвдан

выкладка из книги известного, пусть и несколько устаревшего, датского ученого Томсена

Согласен, подбирал ученый. Но из этого вовсе не следует, что при это он обязательно был объективным!

Махмут

сам автор (Томсен) в своем труде (судя по стр. 134-140 издания 1877 г, Оксфорд/Лондон, англ.) напротив ряда имён проставил знаки вопроса (?), тоисть расписался в невозможности подобрать к ним сканд. этимологию и аналоги из сканд. ранне-ср.век. ономастикона. В частности имена Искусеви, Каницар, Войк, Борич и тд. Для "Актеву" подобрано нечто типа "Ангантюра" (тут допуски превышают все разумные пределы), но рядом всё-таки знак вопроса, для "Каршев" какой-то "Карлснейф"

А вот и подтверждение моей догадки более компетентным участником дискуссии! Совершенно ясно, что никаких "боричей" в Швеции первой пол. X века не было и в помине!

Hrerekr

в договоре 944 г. уже появляются славянские имена, что отражает начавшийся процесс ассимиляции русов в славянскую среду

Все верно, причем имен таких заметно БОЛЬШЕ. Если, конечно, относить к "славянским" имена из договора 912 г.

[Hrerekr]

Махмут

"Смотрится неубедительно" - это типа "мне так кажется" , то есть от излишнего субъективизма.

Он для ряда имён ВООБЩЕ не даёт никаких (даже самых притянутых за уши) германских толкований.

Ну да: откуда у кагана русов могут быть люди с тюркскими именами... просто русы не норманны, потому что "Рус и Хазар от одной матери и одного отца"... Что примечательно легенда о "Хазаре и Русе" восходит к 9 веку, то есть уже в 9-м веке считалось, что племя русь проживало где-то рядом с хазарами с незапамятных времен. И точно: Псевдо-Захарий упоминает народ hros\hrws (начальная "h" это результат армянской передачи, примерно, как в армянских источниках Hroma = Рим/Roma) рядом с амазонками уже в 6 веке, а из Адама Бременского мы знаем, что в представлении западных географов Свеония на востоке и граничит с амазонками - вот и вся "свеонская национальность" послов кагана Рос.

Дак и я об чём: это только последователи (для которых любое лыко в строку), которые самого Томсена читали вкривь и вкось, не замечают значков вопроса и сомнительность ряда этимолгий...

Критика сообщения Псевдо -Захария о народе "Рос" содержится во множестве исторических работ. Сообщение насыщено таким количеством фантастических деталей что принять его как свидетельство наличия " росов" в IV веке в Южной Руси не представляется возможным. Интересно что четкое и не двусмысленное свидетельство ПВЛ, обставленое подробными упрминаниями и географическими описаниями считается анти-норманистами не заслуживающим внимания , зато фантастическое упоминание народа с длинными конечностями которого не могут носить кони - считается заслуживающим полного доверия.

Цитата:
"Вглубь от них (живет) народ амазраты и люди-псы, на запад и на север от них (живут) амазонки (amazonides), женщины с одной грудью, они живут сами по себе и воюют с оружием и на конях. Мужчин среди них не находится, но если они желают прижить, то они отправляются мирно к народам по соседству с их землей и общаются с ними около месяца и возвращаются в свою землю. Если они рождают мужской пол, то убивают его, если женский, то оставляли и таким образом они поддерживали свое положение. Соседний с ними народ ерос, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей. Дальше на восток, у северных краев, есть еще три черных народа»

Klerkon

Согласен, подбирал ученый. Но из этого вовсе не следует, что при это он обязательно был объективным!


А вот и подтверждение моей догадки более компетентным участником дискуссии! Совершенно ясно, что никаких "боричей" в Швеции первой пол. X века не было и в помине!


Все верно, причем имен таких заметно БОЛЬШЕ. Если, конечно, относить к "славянским" имена из договора 912 г.

Когда я говорю о рассмотрении имен в отрыве от исторической реальности , то приведу один пример - имя конунга Гардарики Радбард - встречающееся в "Саге о Скьольдунгах" можно трактовать и как скандинавское и как фризское Радбод или славянское Ратибор. И то и другое вполне возможно. Можно наверное подобрать и какие-то другие толкования с лингвистической точки зрения вполне возможные, например из древне-египетского ..

Но в результате все ограничивается исторической реальностью. Если к толкованию этого имени прекрасно, лучше других подойдет древне-египетское толкование - надеюсь никто не будет нас уверять что Радбард был древним египтянином. Ну я уж не знаю, как еще точнее выразить свою мысль.
Цитата:
"Понятно, что Володислав или Предслава столь же надежно этимологизируются, как Ивор или Руалд. Надежно этимологизируются имена, про которых прямо говорится, чьи они – например, шведка Ингигерд и тому подобное. Но уже имена типа Вуефаста, Гуды, даже Карлы вызывают полемику. Энтузиасты славянской гипотезы происхождения русов уже Инегельда и Фарлофа этимологизируют как имена западнославянского происхождения.
Однако у «славянофилов» обычно весьма и весьма страдает доказательная база подобных утверждений. В ход идут некие описательные элементы «народной» этимологии – например, что Карлы происходит от «карлика» - хотя уже на следующем шаге требуется дать ответ: а откуда, собственно, произошло слово «карлик»? Или Гуды становится славянином по корню «гудеть». И так далее.
Когда не хватает даже такого, с позволения сказать, «научного аппарата», в ход идут этимологии из иранских, тюркских, индийских корней.
Возражать на такие построения, как правило, трудно. Поскольку при желании к любому имени можно «примостить» этимологию хоть киммерийскую – и что можно этому противопоставить?
Вероятно, только одно: достаточно добросовестную и честную попытку привязать кажущиеся неславянскими имена из древнерусских источников именно к древнескандинавским языкам. Почему именно к ним? Потому что русов относят к варягам. А варягов обычно относят к скандинавам. Если же попытка скандинавской этимологизации провалится в этом случае – то это будет фактически означать, что русы – не скандинавы. Будут ли они при этом славянами? "

К ЭТИМОЛОГИИ НЕКОТОРЫХ НЕСЛАВЯНСКИХ ИМЕН НАЧАЛЬНЫХ РУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙ http://pereswet.narod.ru/drevnerus/names-letop.htm

В данном месте полностью согласен с автором сайта.

[Махмут]

Hrerekr

Критика сообщения Псевдо -Захария о народе "Рос" содержится во множестве исторических работ.

Эта критика по сути лишь попытка отмазаться от неудобного (для норманизма) свидетельства. Собссно, арабы (в тч опиравшиеся на утраченные персидские источники) неоднократно упоминают русов применительно к событиям 6-7 вв., как нечто само собой разумеющееся...

Hrerekr

Дальше на восток, у северных краев, есть еще три черных народа

Очень типичное для др. тюрок (восходящее к китайцам, через хунну) соотнесение севера с чёрным цветом. Возм. тж связано с античными меланхленами и др.-рус. Чернигов, северы/северяне (от др.-ир. *sæw-ær- "чёрный человек")... Всё "почему-то" совпадает.

Добавлено спустя 1 час 52 минуты:

Hrerekr

К ЭТИМОЛОГИИ НЕКОТОРЫХ НЕСЛАВЯНСКИХ ИМЕН НАЧАЛЬНЫХ РУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙ http://pereswet.narod.ru/drevnerus/names-letop.htm

Любительская трепология - научной ценности никакой.

[Hrerekr]

Может начнем научный спор об ареале расселения людей -псов?

[Махмут]

Hrerekr

Может начнем научный спор об ареале расселения людей -псов?

Cогласно арабо-персидским источникам "саклабы" (славяне) получили своё имя от "саг" (тоисть "сабака", панимаэшь), потому что Саклаб сын Яфета родился слепым, но был вскормлен четырёхглазой собакой, от которой два глаза перешло младенцу (поэтому щенки у собак рождаются слепыми) - поэтому ас-сакалиба все "злёй, къак сабакъ"... Ну, ессно, по Адаму Бременскому псоглавые люди ("кинокефалы") проживают где-то на окраинах Руси... ещё известны популярные сказки об Иване-Собачьем-сыне (это где бой на Калиновом мосту)...

[Hrerekr]

Круто.. то есть "научную базу " под псоглавцев подвести нам раз плюнуть... Хочу повторить цитату из "Преступления и наказания":
"Ну, да хочешь я тебе сейчас выведу, .... что у тебя белые
ресницы единственно оттого только, что в Иване Великом тридцать пять
сажен и выведу ясно, точно, прогрессивно и даже с либе­ральным оттенком? Берусь!..»

Как прекрасно сказал Ключевский:
"«Вообще можно сказать, что легенда о призвании перестала служить средоточием исследований; ученые вступили в полемику с летописцем, перестав быть его комментаторами, и хотят не только доказать, что он написал неверно, но и указать ему, что он должен был написать»

После этого любые серьезные обсуждения считаю бессмысленными.

[Махмут]

Hrerekr

то есть "научную базу " под псоглавцев подвести нам раз плюнуть..

Кнешна. Эт я ишшо вопроса оборотничества, культа хортов (собако-волков) и культового острова Хортица и многодругого не коснулся...
А Вы думаете норманская тиория на чём-то более основательном базируется?

[Post]

Не вполне характерные для славян имена могли появиться у славян в процессе продвижения славян на восток и расселения славян среди племен Восточной Европы?

[Hrerekr]

Post

Не вполне характерные для славян имена могли появиться у славян в процессе продвижения славян на восток и расселения славян среди племен Восточной Европы?

Вполне возможно. Только если подходить к вопросу серьезно в договоре 912 г. вообще нет имен, которые могли бы быть идентифицированы как славянские. И это понятно. Русы-скандинавы еще не начали смешиваться со славянами. Процесс ассимиляции в самом начале. В договоре 944 г. уже появляются имена явно славянского происхождения. Их немного но они появились, что указывает на то, что процесс ассимиляции руси среди славян уже идет. Фактически, в средние века 30 лет - почти что жизнь одного поколения. Кстати время ассимиляции скандинавов -русов среди славян и норманнов среди франков примерно одинаково - 100 - 150 лет.

[Post]

Если в Нормандии длительное время существовало двуязычие, то есть доказательства существования двуязычия в Древней Руси?

[Махмут]

Hrerekr

олько если подходить к вопросу серьезно в договоре 912 г. вообще нет имен, которые могли бы быть идентифицированы как славянские.

Это досужее мнение цытированного Вами любителя-писателя. На самделе там греческая передача, сохранённая переводчиком в почти первозданном виде. Вот, напр., Сфендиплоуг - вполне проканает, как скандинавское имя и прозвище Свейн Плуг, а на самделе у Кенсентина-Рождённого-в-порфире так записано имя Святополка Великоморавского...

Или пресловутый Свенельд - первоначально Свендельдъ из договора Святослава (971), представляю, как там было записано по гречески само имя князя (у КБ Сфендостлав)

Post

Если в Нормандии длительное время существовало двуязычие, то есть доказательства существования двуязычия в Древней Руси?

Есть док-ва многоязычия - топонимы (иранские и тюркские на Юге, балтские по всей лесной зоне до Финнского залива и Ладоги, финно-угорские на северо-востоке и в тайге), правда скандинавских топонимов достоверно не выявлено (некоторые только предположительно, но безусловных доказательств нет и в помине - если сравнивать с Нормандией, то ситуация на Руси со сканд. топонимией просто аховая)...

[Klerkon]

Махмут! А давайте-ка Вы, как человек, мягко говоря, более осведомленный, чем автор сей темы, назовете тюркские или тюркоязычные народы Восточной Европы, представители которых, с высокой долей вероятия, могли быть представлены в посольствах в Византию в 912 и 945 гг.?

[Хальвдан]

Post

Если в Нормандии длительное время существовало двуязычие, то есть доказательства существования двуязычия в Древней Руси?

В Нормандии не существовало длительное время двуязычия. Уже внуки, вторгшихся в Нормандию норманнов, не говорили на скандинавских языках.

[Hrerekr]

Хальвдан

В Нормандии не существовало длительное время двуязычия. Уже внуки, вторгшихся в Нормандию норманнов, не говорили на скандинавских языках.

Полагаю что примерно также обстояло дело и в землях восточных славян. История подсказывает что для понимания с местным населением и организации любой деятельности нужно было переходить на язык окружающего населения, особенно при относительной немногочисленности пришельцев. Так отцы-иезуиты изучали язык индейцев, чтобы общаться с ними.

Klerkon

Махмут! А давайте-ка Вы, как человек, мягко говоря, более осведомленный, чем автор сей темы, назовете тюркские или тюркоязычные народы Восточной Европы, представители которых, с высокой долей вероятия, могли быть представлены в посольствах в Византию в 912 и 945 гг.?

Поддерживаю и очень хотел бы услышать не критику, а гипотезу, которую можно будет подвергнуть критике. Критиковать чужие гипотезы несложно, сложно выдвинуть свою, при этом непротиворечивую.

Лично я действую по принципу "бритвы Оккама" - "не умножать сущностей сверх необходимого". Не стоит привлекать другие объяснения если есть достаточно четкие объяснения удовлетворяющие и лингвистическим и главное, историческим критериям.

[Хальвдан]

Hrerekr

Полагаю что примерно также обстояло дело и в землях восточных славян. История подсказывает что для понимания с местным населением и организации любой деятельности нужно было переходить на язык окружающего населения, особенно при относительной немногочисленности пришельцев.

Безусловно. Причем заметьте, что северяне пришли во Францию, как грабители и (с некоторой натяжкой) завоеватели. В отличие от.

[Hrerekr]

Хальвдан

Безусловно. Причем заметьте, что северяне пришли во Францию, как грабители и (с некоторой натяжкой) завоеватели. В отличие от.

Именно. мне кажется тут сыграло роль то что вместе с норманнами Рюрика (Рорика) пришли фризы. Именно они были основным торговым народом того времени создавшим торговые центры и колонии в городах других племен и связавшие едиными торговыми путями Запад с Востоком. Но это только моя гипотеза.
Очень интересно о фризах у Асланова:
"Понятие «фризская торговля» относится ко всем формам международного обмена товарами, осуществлявшегося водными путями. В нее жители Нижних стран были вовлечены с самого начала Средних веков. Фризское общество, как никакое другое, было сосредоточено на торговле, причем торговля и вода были неразрывно связаны. Фрисландию надо рассматривать не как территорию, а как совокупность водных путей сообщения. Устья рек и места раздвоения русел были излюбленными для поселений. Фризы контролировали большую часть водных путей между внутренними, незаболоченными районами и морским побережьем от Шельды до Везера. Их поселения были типично торговыми; они, например, все были у воды и не были отделены от транспортного водного пути сушей. Это была торговая империя, в которой действовали не централизованные власти, а законы самоорганизации

.......


Фризы были уникальными купцами не только потому, они монополизировали транспорт на Рейне и в Северном море, не только благодаря своему мастерству кораблевождения, а потому что были очень нетипичны для раннего Средневековья. Средневековые источники высоко оценивали надежность фризских купцов как торговых партнеров на европейском рынке. Это свидетельство многого стоит. Прекрасными мореходами были и викинги, но они не слыли купцами (хотя и торговали), потому что в одном месте грабили и убивали, а в другом—продавали награбленное. Пиратство на море и грабеж на дорогах были заурядными делами в те времена, поэтому купцы всегда были вооружены, они были одновременно и стойкими, и умелыми бойцами, способными постоять за себя. Недаром войска франков не могли справиться с ополчением фризов более века. В раннем Средневековье вооруженный и сильный купец редко воздерживался от соблазна ограбить более слабого, попавшегося ему на дороге. Судя по свидетельствам современников, фризы были первыми в Европе, кто отказался от этой варварской практики. И это тоже привело к колоссальному рывку вверх фризского народа, сделавшему такой, как сейчас казалось бы, простой и естественный шаг. Это был прорыв в североморской культуре".

[Klerkon]

Hrerekr

тут сыграло роль то что вместе с норманнами Рюрика (Рорика) пришли фризы. Именно они были основным торговым народом того времени создавшим торговые центры и колонии в городах других племен и связавшие едиными торговыми путями Запад с Востоком.

Если уж речь зашла о фризах, хорошо бы выявить из перечней имен послов Руси [I]фризские имена.

Кстати, фризы занимались отнюдь не только мирной торговлей. Подобно викингам, они предпринимали и военные экспедиции, совершали набеги.





Кадры из фильма Франклина Шэффнера "Властелин войны" (1965), в
основе сюжета которого - осада фризами нормандского бурга в кон. XI в.

Для примера приведу вопросы о роли фризов в истории Древней Руси, позаимствованные с чужого форума:

1) Точно ли "фризы" было их средневековое самоназвание? Какие особенности произношения могли быть характерны для фризов и как их самоназвание могло восприниматься другими народами?

2) Слово "рус - рос - русь" что-то могло обозначать в их языке?

3) "Варе" - тоВАр - могло ли как-то применяться в составе термина "торговец" или "перевозчик" сходного по звучанию со словом "Варяг" (и попасть в русский язык)?

4) Личные имена фризов - пересекались ли со скандинавскими? Можем ли мы, например, имена Рорик, Аскольд, Дир, Свенельд, Ольга, Игорь и т.п. однозначно понимать как НЕ-фризские? Какие типично фризские имена 8-10 веков можно отметить?

5) Религиозные воззрения. Что если под маской "типично скандинавских" молоточков Тора и захоронений археологи откапывают а приладожье фризские древности? Как хоронили мертвецов? захоронения в ладье? Захоронения знати с конём? Трупосожжения или трупоположения? И, кстати, каков был фризский пантеон в то время (или уже были христианами?).

6) Письменность? Алфавит? На чём писали (и что могло остаться в земле)?

7) Одежда. Не было ли в моде ношение описываемых арабами у "Русов" широченных штанов в тыщщу складок? А женский наряд и украшения - что носили тётеньки?

8) Найм скандинавов качестве "торпед" - практиковался? Только "демократия" была и выборные "капитаны", или имели место прецеденты приглашений "князей"? А своя "аристократия"?

9) Есть ли во фризских легендах (хрониках) какие-то следы колонизации Приладожья?

10) Верно ли, что звук "Ф" изначально отсутствовал во славянских языках? Если да - то как "Фризы" могло произноситься словенами и кривичами?

11) Я вот ко слову "Фрязи" прицепился - а когда на самом деле оно появилось в русском языке?

12) Ну и повторю вопрос, уже заданный мною Зигги - а не можем ли мы вообще путать в раскопках Приладожья остатки фризской культуры со скандинавской?

Источник: http://forum.guns.ru/forummessage/15/141498-20.html