[Hrerekr]

Klerkon

Подобно викингам, они предпринимали и военные экспедиции, совершали набеги

Хочу уточнить что время военной деятельности фризов пришлось на VII век. Последний фризский король Радбод ( напрашивается смелая гипотеза о сопоставлении его с конунгом русов Радбардом, отцом Рандвера и дедом знаменитого Сигурда Ринга - по Саге о Скьольдунгах одного из двух главных героев Бравалльской битвы) был убит в 719 г и фризы покорены франками. После потери независимости фризы занялись торговлей и стали первым в Европе торговым народом. Именно фризы изобрели ког - торговый корабль ставший позднее основным кораблем Ганзейского союза. Кстати основные центры торговли Ганзейского союза и торговые пути совпадают с торговым путем более раннего времени ( IX век)- Дорестад - Хедебю - Бирка - Старая Ладога - Новгород.

В моем любимом фильме Warlord c Чарльзом Хестоном как это частенько бывает с художественными фильмами нападение фризов - ошибка. В то время фризы уже были мореходами - торговцами.

"Ну и повторю вопрос, уже заданный мною Зигги - а не можем ли мы вообще путать в раскопках Приладожья остатки фризской культуры со скандинавской?"

Нет, дело в том, что в Старой Ладоге найдены четко идентифицируемые предметы именно фризской культуры - особого вида костяные гребни и кувшины типа Таттингер - наиболее характерные предметы фризского быта.Кстати и остатки плоскодонок найденных в старой Ладоге и использовавшихся в позднее время как уличные мостки, мой знакомый голландский историк Luit van der Tuuk ( его сайт -http://www.dorestadonthuld.nl/) отнес к типу фризских плоскодонок типа Aak. Они и сейчас используются в Голландии.Так что возможно норманны использовали славянские плоскодонки, а возможно фризы, пришедшие с ними принесли сюда умение строить плоскодонки этого типа.
В связи с находками следов пребывания фризов в Ладоге особенно интересно вспомнить гипотезу Крузе-Беляева.

[Махмут]

Klerkon

тюркские или тюркоязычные народы Восточной Европы, представители которых, с высокой долей вероятия, могли быть представлены в посольствах в Византию в 912 и 945 гг.?

Представители ирано-тюркской смеси, купцы и служащие разных уровней. Из тюркских элементов наиболее вероятны представители булгарской (болгары, хазары, барсилы) и огузской (колбяги/кюльбеи, печенеги, торки) языковых подгрупп. В источниках известны кюльбейи (греч. кулпеи, кулпинги, венг. кюльпенеки, араб. ал-килабийя, рус. колбяги), жившие на Левобережье немного южнее Переяславля и Чернигова. По венгерским источникам кюльпенеки в середине 10 века расселялись в Венгрии князем Ташконем для защиты границ, а также участвовали в войне Святослава против Византии... "Кюльпун" по венг. "колпак, клобук", то есть позднее кюльпенеки/колбяги преобразовались в "чёрнных клобуков" (ранее кюльбейи были известны как "серые кюльбеи", причём "серый" цвет здесь скорее ближе к "чёрному", поскольку букв. "зольный" цвет золы). После исчезновения Свендельда к Ярополку нанялись печенеги Ильдея - то есть продолжилась практика найма конницы русскими правителями (до Ильдея воевода Свендельд скорее всего возглавлял именно наёмную конницу и вероятно сам мог быть или печенегом или колбягом-кюльбейем), печенежско-огузские племена кочевали в 9-10 вв и в пределах Хазарии и СМК, из Причерноморья в 9 веке они вытеснили мадьяр/венгров. Интересно, что смена власти по ПВЛ/НПЛ происходит и в Киеве: Ингор/Игорь (или Олег) убивает Аскольда и Дир(д)а, а затем хоронит не где-нибудь, а на Угорской горе: по-венгерски "асколадо" - "коварный", то есть допустимо считать, что с угорским/венгерским господством местные предания связывали "Аскольдову могилу", то есть "Коварную могилу", само убийство прежних правителей описывается именно, как коварство... убийца носит имя с прозрачной тюркской (булгарской и огузско-кыпчакской - без особой разницы, у совр. тюрок есть вполне близкие имена Ингар, Энгар, Ингер, Энгер и тп) этимологией: Ингор/Ингер ("большой мужчина/сумеречный, родившийся на рассвете и тп") или Ольгъ ("великий" - здесь скорее болгарская форма) это о влиянии огузских тюрок.

Но вообще я сомневаюсь в этнической "чистоте" не только русов, но и их "братьев" - хазар. Думаю основа и тех и других - иранцы (восточноиранские племена типа аланов и саков с примесью тохаро-кушан, вынесенные на запад в тч походами войск Тюркутского каганата), подвергшиеся разной степени тюркизации (хазары в большей степени) - всё-таки начиная с гуннов 600 лет разные тюрки топтали степи Восточной Европы копытами своих лошадей, тоисть влияние должно быть ощутимым...
Второе. Важно учитывать роль торговли русов уже с 840-х (по Ибн-Хордадбеху) известных в Багдаде. Русская торговля вначале была тесно завязана на транзит через Хазарский каганат, который тесно был повязан с Хорезмом - "хорезмийский фактор" (с его полиэтническим полумусульманским множеством воинов-наёмников, купцов, ремесленников и тд), думаю, тоже следует учитывать...

Махмут

восточноиранские племена типа аланов и саков

Примечательно, что от общеиранск. *rauxш- ("свет, светлый") происходит глагольная основа rrus-, которая в хотанских текстах (буддийского содержания, отражающих язык саков) означает "светлеть". То есть пресловутый переход *rauxш- > *rus (который, якобы, "невозможен") происходит именно в восточно-иранской языковой среде (тадж. имена Равшан, Равшана, кстать, из той же основы, здесь тоже типична утрата /х/, только другое развитие дифтонга au>aw, у саков в той же позиции au>u: )...

[Hrerekr]

Игра воображения впечатляет. Значит колбяги - тоже тюрки? Что же у вас куда ни кинь всюду одни тюрки кругом? И варяги - тоже тюрки? наименования ведь образованы по одной схеме - "варяги", " колбяги", " кюльфинги" "вэринги"? Интересно от каких тюркских племен произведете варягов.
И как насчет бурягов- топонимика установлена Экбломом и дополнена Рыдзевской.
Топонимика явнно не тюркская.

"Е. А. Рыдзевская провела большую работу по сбору и анализу топонимического материала скандинавского происхождения. К сожалению, дальше этого она не пошла. Вместе с тем, топографическая привязка топонимов с основой на -буряг дает ценную информацию:

1. -- 1. Буреги -- село Старорусского района Новгородской области на южном берегу озера Ильмень; топографически тяготеет к пути из варяг в греки и волжско-волховскому водному пути. Церковь Николы Великого в Бурягах фигурирует с 1432 г [4, 132]. В 3 км от села находится село Веряжа на одноименной реке. -- 2. Буреги -- село Чудовского района Новгородской области на берегу р. Волхов; тяготеет к пути из варяг в греки и волжско-волховскому водному пути. В 5 км ниже по течению -- село Вергежа. Напртив в деревне Кузино -- сопочный могильник ильменских словен. -- 3. Буреги -- село Боровического района Новгородской области. В 20 км от Мстинских порогов - важнейшего перевалочного пункта волжско-волховского водного пути. -- 4. Буряжки (Бурежи) -- деревня Сланцевского района Ленинградской области на берегу озера Самро, в стороне от торговых путей. Вероятно, перенесенный топоним, учитывая, что русская крестьянская колонизация в этом регионе началась относительно поздно: не ранее XIV века. -- 5. Буриги (Старые и Новые) -- села Порховского района Псковской области на р. Полонке недалеко от места впадения в реку Шелонь. Вероятно, тяготеют к псковско-новгородскому водному пути по рекам Череха, Уза, Шелонь [3]. Выше по течению Узы в районе волока с Черехи на Узу находится деревня Буриско, возможно также имеющая отношение к бурягам. -- 6. Бурязи -- несуществующее ныне село в Сычевском районе Смоленской области. Сейчас -- урочище Обурожное. Окружающие урочище болота питают Днепр, а также Обшу (бассейн Западной Двины) и Луссу (бассейн Волги). Здесь находится естественный водораздел Черноморского, Каспийского, Балтийского водного бассейнов, в ПВЛ это место известно как "Оковский лес". -- 7. Буризи - село Духовщинского района Смоленской области у истока р. Гобза, впадающую в Касплю, один из притоков Западной Двины (гобза - богатство). С Гобзы когда-то был переброшен волок на р. Царевич (приток Вопи, приток Днепра). Ниже по течению на р. Гобза стоял город Вержавск (сейчас - деревня Городище), одно время соперничавший с самим Смоленском. Через Вержавск по Гобзе проходил Вержинский путь - важный отрезок на маршруте из Новгорода в Киев. Его наличие засвидетельствовано источником XV-XVII вв. [1, 159-160]. -- 8. Бурязь (Бурязи) -- село Житковичского района Гомельской области (Белорусия). В 3 км севернее -- река Припять. В 2 км -- Туров, впервые упомянутый в ПВЛ под 980 г. -- 9. Бурязи -- село в Жашковском районе Черкасской области на р. Бурты [6, 46]. Ныне не существует.

"Буряги - одна из самых загадочных страниц Древней Руси. Загадочных настолько, что от них остались несколько точек на карте да еще русская фамилия Буряга. Это тот редкий случай, когда социальную группу, неуловимую по письменным источникам историки "вычисляют" на кончике пера. Честь открытия бурягов принадлежит шведскому ученому Р. Экблому [8, 133-135]. Он обратил внимание на сходство шведского топонима Byringe и русского Буреги.Й. Сальгрен [10, 315] развил его мысль, объяснив топоним Byringe из шв. ba?r "волок". Деревня Byringe вС?дерманланде расположена на водном пути из озера Ельмарен в озеро Меларен, упоминается в источниках с 1360 г. [11, 139]. Перепад между двумя озерами достигает 15 метров, так что ныне зарегулированная протока Эскильстуна в древности изобиловала порогами и перекатами. В 5 км южнее Byringe на месте городка Husby-Rekarne когда-то находилась деревня Byr, в которой легко угадывается ba?r (волок). Еще одна Byringe находится на древнем водном пути из Ельмарена в Меларен, ныне пересохшем из-за поднятия скандинавского щита (сейчас -- система озер Бюрстен-Экланген-Лангсьон-Ланнасьон-Виснарен)."


http://samlib.ru/c/chingachguk/byringe.shtml
Овчарев Виталий. "Буряги в свете топонимики".

[MeTaNik]

Hrerekr

Интересно от каких тюркских племен произведете варягов.

От "тюрягов".)

Добавлено спустя 2 часа 19 минут:

Я не эксперт в истории, и даже не претендую на любительско-дилетантский уровень. Но данная тема мне интересна, и я периодически заглядываю сюда—почитать, подумать, сравнить...
То, что приводит Hrerekr, всегда информативно и аргументированно. А то, что предлагает Махмут, очень часто выглядит как попытки "сравнять с землей" норманнскую теорию любыми доводами и любой ценой).
Повторяю:я не вступаю в спор, просто—мнение, взгляд "со стороны" интересующегося данным вопросом человека. Если это кому нибудь интересно, конечно...)

[Махмут]

Hrerekr

Буряги - одна из самых загадочных страниц Древней Руси. Загадочных настолько, что от них остались несколько точек на карте да еще русская фамилия Буряга. Это тот редкий случай, когда социальную группу, неуловимую по письменным источникам историки "вычисляют" на кончике пера. Честь открытия бурягов принадлежит шведскому ученому Р. Экблому [8, 133-135].

Собсно, это "загадочная страницо" по всей теории вероятностей не имеет никакого отношения к сканд. языкам - зона распространения "бурежских" топонимов совпадает с зоной распространения балтских топонимов, в тч, напр. гидронима "Бурга" (река такая на Новгородчине).... Упомянутый Экблом, помнится, и различные Веряжи/Веряски попытался объяснить происхождением их от "вэрингов" - в данном случае явное попадание пальцем в небо, потому что в местных говорах "веряжа, веряжка" просто обозначает "открытую воду на болоте, прогалину" или "непроходимое болото", река Веряжа как раз и вытекает в виде такой прогалины с непроходимого болота... поэтому берём бритву Оккама и безжалостно отрезаем нещщастные попытки хоть как-то наскрести скандинавскую топонимию на Руси...

Hrerekr

наименования ведь образованы по одной схеме - "варяги", " колбяги", " кюльфинги" "вэринги"?

Никакой схемы нету и в помине... есть лишь попытки некоторых филологов объединить три разных слова в некую "систему" по форманту -яг/-ег, который не имеет никакой стандартной формы... а новгородские говоры вообще замечательны - в них -яг может произносится на месте -як/-ик: ольшняг = ольшанник, березняг = березняк, сосняг = сосняк и тд...

MeTaNik

очень часто выглядит как попытки "сравнять с землей" норманнскую теорию любыми доводами и любой ценой)

А почему бы ея не "сравнять с землёй"? Это шо свищщенная корова?

[Hrerekr]

Ровняя с землей историю своего народа неплохо бы что-то предложить взамен.

[Махмут]

Hrerekr

Ровняя с землей историю своего народа неплохо бы что-то предложить взамен.

Не смешивайте историю народа с некоторыми кабинетными тиориями, тоисть не путайте божий дар с яишницей....

[Хальвдан]

Махмут

Не смешивайте историю народа с некоторыми кабинетными тиориями, тоисть не путайте божий дар с яишницей....

Я так могу вас понять, что вы обладаете эксклюзивными знаниями по истории русского народа, которым можно всецело доверять? Это переворот в науке. Выкладывайте скорее.

P. S. Кстати, обращаю ваше внимание на один из пунктов Правил этого форума:

На сайте недопустимо:

• Нарочитое коверкание и искажение русского языка, использование жаргонной лексики.

[Post]

Если сравнение Древней Руси с ранней Нормандией норманисты считают вполне корректным и допустимым, то норманисты считают доказанным существование скандинавских диалектов славянских языков в Древней Руси?

[Махмут]

Хальвдан

Нарочитое коверкание и искажение русского языка, использование жаргонной лексики.

Ну когда я говорю "тиория" - это потому что "теорией" трудно назвать гипотезу. Это скорее не коверканье языка, как такового, а коверканье одного термина, употребляемого как-бы не к месту. Цельных фраз олбанзским йезыгом я всё-таки не составляю, лишь иногда вставляя разговорные "щщ" или "ш"...

Хальвдан

Я так могу вас понять, что вы обладаете эксклюзивными знаниями по истории русского народа, которым можно всецело доверять?

Дак никто таковыми не обладает, хотя некоторые думают, что их мнение "несомненно научнее" других мнений...

[Хальвдан]

Post

Если сравнение Древней Руси с ранней Нормандией норманисты считают вполне корректным и допустимым, то норманисты считают доказанным существование скандинавских диалектов славянских языков в Древней Руси?

Post, вы с нами только вопросами будете изъясняться? Да еще вопросами, в которых заведомая дезинформация. Не надо выдумывать ерунды.

Махмут

Ну когда я говорю "тиория" - это потому что "теорией" трудно назвать гипотезу. Это скорее не коверканье языка, как такового, а коверканье одного термина, употребляемогокак-бы не к месту. Цельных фраз олбанзским йезыгом я всё-таки не составляю, лишь иногда вставляя разговорные "щщ" или "ш"...

То, что под словом "тиория" скрывается тонкая ирония, я понял. Вероятно, под "тоисть", "яишницей", "кншна" и т. д. - тоже. Заметьте, я даю вам шанс (пусть и в соответствии с Правилами форума) уйти с высоко поднятой головой, заявив о преследовании по орфографическому признаку.

Махмут

Дак никто таковыми не обладает, хотя некоторые думают, что их мнение "несомненно научнее" других мнений...

А я-то уже приготовился внимать после вашего пафосного "не смешивайте историю народа с кабинетными теориями". Обломали, однако. Взамен, вероятно, ничего мы не услышим, одни общие фразы и очень тонкий юмор.

Между тем, замечу, что то, что вы называете "норманнской теорией", принято считать в целом доказанным в науке в настоящее время. Только не то, что вы под этой теорией подразумеваете, а то, что подразумевают специалисты. Т. е. этот вопрос закрыт, пока не появятся новые данные. Например, какая-нибудь "Велесова книга".

[Игльм]

Т. е. этот вопрос закрыт, пока не появятся новые данные.

Вопрос действительно закрыт. Нет, конечно, будут появляться подобные деятели, которые будут выводить корни из древнеиудейского или этрусского. Сколько уже можно?
Причем, опровержение норманнской теории у некоторых товарищей переходит навязчивую идею, манию. Удивляет апломб и хамство с которым делаются нападки на оппонентов.
Еще Готлиб Байер, черт знает когда, научно обосновал норманнскую теорию, а здесь какой-то остервенелый детский лепет…

[Mr.Goodkat]

Хальвдан, а возможно уже наконец-то как-то исправить этот ляп в названии темы?
Несолидно. Я уж скоро год как жду.
Историков много, а возмутиться некому.

[Klerkon]

Hrerekr

моем любимом фильме Warlord c Чарльзом Хестоном

Фильм Фр. Шэффнера "Властелин войны" основан на пьесе Лесли Стивенса "Любовники", но режиссер, в угоду зрителям, намеренно "раздул" батальные сцены.

Главный персонаж фильма - барон Хрисогон ле ла Кру (Чарльтон Хестон) - являлся вассалом герцога Вильгельма Рыжего, (король Англии в 1187-1100 гг.) и был послан им как раз для защиты побережья от пиратов, среди которых в конце XI в. вполне могли быть и "мирные" фризы. Нападение которых, кстати, спровоцировано было похищением мальчика...

С точки зрения "достоверности" оружия, костюмов и пр. бытовых деталей фильм Фр. Шэффнера выгодно выделяется на фоне прочих американских постановок 1960-х гг.

Махмут

Из тюркских элементов наиболее вероятны представители булгарской (болгары, хазары, барсилы) и огузской (колбяги/кюльбеи, печенеги, торки) языковых подгрупп.

Согласен со всем, кроме печенегов. Не "рановато" ли для них? Читал у С.А. Плетневой, что они появились на Руси позже.

Также спорны "колбяги" и их отношение к более позднему племенному союзу "черных клобуков" (см. труды того же автора). Все-таки балто-славянскую версию их происхождения их нельзя сбрасывать со счетов...

Более вероятны болгары и хазары.

Махмут

вообще я сомневаюсь в этнической "чистоте" не только русов, но и их "братьев" - хазар. Думаю основа и тех и других - иранцы (восточноиранские племена типа аланов и саков с примесью тохаро-кушан, вынесенные на запад в тч походами войск Тюркутского каганата), подвергшиеся разной степени тюркизации (хазары в большей степени)

И это вполне вероятно. Действительно, если раньше советские и болгарские историки видели в протоболгарах Аспаруха (Эспериха) "тюрок", то сегодня их относят и к иранцам, и даже к гуннам.

Mr.Goodkat

Хальвдан, а возможно уже наконец-то как-то исправить этот ляп в названии темы?
Несолидно. Я уж скоро год как жду.
Историков много, а возмутиться некому

Это какой-такой, интересно, там "ляп"? Не Вы называли, не Вам и исправлять! Тем более без всяких объяснений автору...

Очень "по-норманнски", ничего не скажешь!

[Хальвдан]

Mr.Goodkat

Хальвдан, а возможно уже наконец-то как-то исправить этот ляп в названии темы?

Тогда надо каждое пятое название менять. Про "гибель норманнского мифа" лучше что ли?..

[Mr.Goodkat]

Хальвдан, да чёрт с ним уже, с норманнским, там-то хоть ошибок орфографических нет, но есть пошли - это ж как обухом по голове...

Klerkon

Это какой-такой, интересно, там "ляп"?

Klerkon, не врубаетесь в сабж, так сядьте и засохните...

[Махмут]

Хальвдан

Между тем, замечу, что то, что вы называете "норманнской теорией", принято считать в целом доказанным в науке в настоящее время.

Ну некоторыми "доказанными" щщитается и пресловутые "всегдастремительно смиющиеся бодопады" - причём это граждане с научными степенями и признанными научными заслугами тоже. Так и с именами: некоторые думают, что производство Актеву от Ангантюра или Синеуса от Сигньётра - это чуть ли не вершина "истенно научной" этимологии...

[Klerkon]

Mr.Goodkat

Klerkon, не врубаетесь в сабж, так сядьте и засохните...

Не считайте себя "умнее" и "осведомленнее" других! На свете не Вы один "шибко ученый"!
«Се Повести времянных лет, откуда есть пошла Русская Земля, кто въ Киеве нача первее княжити, и откуда Русская Земля стала есть…»

[Mr.Goodkat]

Не считайте себя "умнее" и "осведомленнее" других

Я не считаю. Оно так и есть. Ну, и что дальше?

откуда есть пошла Русская Земля

Учебник старославянского в руки дать, или сами найдёте?

[Махмут]

Klerkon

«Се Повести времянных лет, откуда есть пошла Русская Земля, кто въ Киеве нача первее княжити, и откуда Русская Земля стала есть…»

Клеркон, завязывайте этот спор: "Земля" в единственном числе, поэтому "есть", а при множественном числе будет - "суть"... (хотя я сомневаюсь, что большинство читателей форума эта "мелочь" как-нить колышет)