[Hrerekr]

Нет, ну если так хочется засунуть печенегов в Финнмарк - ради Бога. Только это немного натянуто получается. Печенеги на лыжах.


"ЗИМОЙ Торольв поехал в горы, взяв с собой большую дружину — не меньше девяти десятков человек. А прежде было в обычае, чтобы сборщики дани имели при себе три десятка человек, иногда же и меньше. Он вез с собой много товаров. Торольв быстро назначал лопарям встречи, взыскивал с них дань и в то же время торговал. Дело шло у них мирно и в добром согласии, а иногда и страх делал лопарей сговорчивыми. Торольв разъезжал по всему Финнмарку, а когда он был в горах на востоке, он услышал, что сюда пришли с востока колбяги и занимались торговлей с лопарями, а кое-где — грабежами. Торольв поручил лопарям разведать, куда направились колбяги, а сам двинулся вслед. В одном селении он застал три десятка колбягов и убил их всех, так что ни один из них не спасся. Позже он встретил еще человек пятнадцать или двадцать. Всего они убили около ста человек и взяли уйму добра. Весной они вернулись обратно".
Сага об Эгиле.


Так что печенегам пришлось встать на лыжи. И торговать с саамами-лопарями и грабить их.

[Махмут]

Hrerekr

Нет, ну если так хочется засунуть печенегов в Финнмарк - ради Бога. Только это немного натянуто получается. Печенеги на лыжах.

Hrerekr, не смешите мои тапочки - по сравнению с прародиной кенгересских племен (Юж. Сибирь) Финнмаркен/Лапландия - курорт с мягким климатом...

Hrerekr

Так что печенегам пришлось встать на лыжи. И торговать с саамами-лопарями и грабить их.

Дык и литовским татарам пришлось тоже осваивать торговлю, ремесла и земледелие...

[Hrerekr]

Махмут, ничего личного, но вы обвиняете серьезных ученых в притягивании за уши фактов, лишь бы они укладывались в продвигаемую гипотезу, но сами вы делаете именно это.

[Махмут]

Hrerekr

ничего личного, но вы обвиняете серьезных ученых в притягивании за уши фактов, лишь бы они укладывались в продвигаемую гипотезу, но сами вы делаете именно это.

Возразить, как я понимаю, нечем?

Уже в самых ранних (11 в.) берестяных грамотах в Новгороде встречается имя "Тудор", причём это (судя по контексту) знатный крендель (от него и его владений видимо и остались соответствующие топонимы). Имя это встречается и у других летописных персонажей не мене 5 раз, из них в 3-х случаях известно отчество этих товаришей:
Тудор Елчич (Галицкий боярин, половец)
Тудор Сатмазович (воевода берендеев)
Тудор Кончакович (хан половцев)....
других данных проясняющих древнерусское (не сербское или болгарское) имя "Тудор" нет

[gnom]

Махмут

призываемые Святополком взяли Киев и хозяйничали там похлеще варягов Владимира

быстро вылетели от туда. В никакое сравнение это не идет. И формулировка "на службе" тоже не достоверна. что значит "на службе"? Князья степняков были в союзе, а не на службе у русских князей. А вот варяги, нанимались на службу. И постоянно проживали в городах, в отличии от степняков, приводивших свою конницу по случаю конкретной операции. Про постоянно проживавших в русской среде, степняков, ничего не известно. Речь идет о массовом сожительстве. А не об отдельных субъектах.

А вот авары - сожительствовали со славянами, и их присутствие - откапывают в южнославянских комплексах.

Махмут

что за 50 лет

50 лет не тысяча.. кто чего сейчас помнит о присутствии скандинавов, откапываемом археологами? однако они там были.

у войны с Хазарией были гораздо более широкие мотивы.

Тут имеет место недоразвитая документация того времени. если бы не иностранные источники, развитых государств того времени и не сегодняшняя археология. Многие сменявшиеся эпохи не вошли бы в это народную память. А ведь их было предостаточно, и достаточно драматических. Где память о снесении гуннами черняховской культуры?

Махмут

характерно для славян-речников

так там это про русов пишется. Их даже хоронили по скандинавскому обычаю - сжигая на ладье.

Махмут

сложение империи включало в себе и создание регулярного флота...

так какого флота? печенежского?) вы же я так понимаю, их к русам приплетаете.

Махмут,

а какова будет ваша транскрипция имени Ингельд? )

[Махмут]

gnom

Про постоянно проживавших в русской среде, степняков, ничего не известно.

Некоторые арабы вообще сообщали (в 12 в.), что в Киеве почти всё население состоит из печенегов...

gnom

а какова будет ваша транскрипция имени Ингельд? )

Типичное имя на -гельди/-кельде, букв. "большой пришёл (родился)" - по др.-рус. Ингельдъ, последняя буква (Ъ) - краткий гласный. В некоторых списках Инегелде - тоисть всё совпадает один в один, буковка в буковку...
из источников известны Энгильде (легендарный предок башкир-сызгинцев), смоленский быватель Крыштоф Ингильдей (17 в.), чуваш Енгильде (16 в.) и проч, имя распространено (в разных вариантах) в большом ареале от Туркмении до Марий-Эл. Есть топонимы: оз. Ингельды (Челяб. обл.), деревня Энгильдинка (Сибирь) и тд.. Вощем без проблем...

[Словослав]

Махмут

Некоторые арабы вообще сообщали (в 12 в.), что в Киеве почти всё население состоит из печенегов...

Некоторые америкосы тоже считают что древнегреческий бог Аполон назван в честь их космического корабля

[Hrerekr]

Махмут, меня если честно, несколько удивляет. Обширная эрудиция, хорошее знание источников и при этом, упорное отстаивание абсурдных вещей. Подгонка к желаемому и отрицание нежелательных фактов, свидетельств и гипотез. Разделывается с ними фразами "наивные построения", "бездоказательные суждения" и все. Аргументация излишня.

Вроде и признает за Мельниковой , Петрухиным , Глазыриной и другими видными историками серьезность проведенных ими исследований , но не признает делаемые ими на основе этих исследований выводы - то есть или отрицает их объективность или отказывает им в умении сделать правильный вывод на основе проведенного исследования - что может быть характерно для школьника - но уж никак не для серьезного исследователя.

На таких условиях что-то доказывать и обсуждать бесполезно когда любые материалы отметаются с ходу. "Наивное", "беспочвенное" и т.д. Вот я , например в гипотезе Крузе-Беляева ничего наивного не вижу. Сомнительные вещи там есть, на то она и гипотеза. Но в собственных построениях Махмута сомнительных вещей гораздо больше.

[gnom]

Махмут

ипичное имя на -гельди/-кельде, букв. "большой пришёл (родился)" - по др.-рус. Ингельдъ, последняя буква (Ъ) - краткий гласный. В некоторых списках Инегелде - тоисть всё совпадает один в один, буковка в буковку... из источников известны Энгильде (легендарный предок башкир-сызгинцев), смоленский быватель Крыштоф Ингильдей (17 в.), чуваш Енгильде (16 в.) и проч, имя распространено (в разных вариантах) в большом ареале от Туркмении до Марий-Эл. Есть топонимы: оз. Ингельды (Челяб. обл.), деревня Энгильдинка (Сибирь) и тд.. Вощем без проблем...

)) токо это правитель Упсалы, из рода Инглингов)

[Хальвдан]

Махмут

Возразить, как я понимаю, нечем?

Махмут, в общем-то уже не смешно. Хререк распинается уже несколько страниц, а вы все свое долдоните. "Дерусь, потому что дерусь" (с).

[Махмут]

gnom

)) токо это правитель Упсалы, из рода Инглингов)

Может быть правителя Упсалы всё-таки звали Ингъялд, а не Ингельд - всё-таке раздниццо есть....

Хальвдан

Хререк распинается уже несколько страниц

Приводя не аргументы, а просто ссылаясь на чьи-то мнения... оно ж так проще: надёргать цытат из сочинений авторов (19 века, например), чем вникать в проблему самостоятельно. Тем более идти "против течения" сложнее, чем по проторенной (пусть и кривобокой и тупиковой) стёжке...

[Klerkon]

Hrerekr

Колбяги см. Работы Мачинского. Например большую статью: Кулешов.В.С . Мачинский Д.А. "Колбяги"в сборнике"Ладога и Глеб Лебедев. Восьмые чтения памяти Анны Мачинской". Стр.207-227.

Надо сказать, что исследования Мачинского, в сущности, ничего конкретного не доказывают, еще больше запутывая действительно интересный вопрос о происхождении "колбягов" (др.-рус.)/"кюльфингов"(сканд.)/"кулпингов"(визант.). Мачинский, утверждая, что характер этнонима "колбяги" указывает на то, что "их родина находилась вне пределов Киевской Руси", приходит к прямо противоположному выводу об их проживании... на территории Новгородской земли. Его утверждение о том, что "колбяги" представляли собой некое "смешение скандинавских, финно-угорских и славянских народов", также крайне спорно и, на мой взгляд, надуманно.

Вместе с тем, у Константина Багрянородного в сочинении "Об управлении империей" (948 г.) недвусмысленно указывается на то, что одно из печенежских племен действительно носило название "кулпеи":

"37. О народе пачинакитов.

Да будет известно, что пачинакиты сначала имели место своего обитания на реке Атил, а также на реке Геих, будучи соседями и хазар, и так называемых узов. Однако пятьдесят лет назад упомянутые узы, вступив в соглашение с хазарами и пойдя войною на пачинакитов, одоолели их и изгнали из собственной их страны, и владеют ею вплоть до нынеешних времен так называемые узы. Пачинакиты же, обратясь в бегство бродили, выискивая место для своего поселения. Достигнув земли, которой они обладают и ныне, обнаружив на ней турок, победив их в войне и вытеснив, они изгнали их, поселились здесь и владеют этой страной, как сказано, вплоть до сего дня уже в течение пятидесяти пяти лет.
Да будет ведомо, что вся Пачинакия делится на восемь фем, имея столько же великих архонтов. А фемы таковы: название первой фемы Иртим, второй - Цур, третьей - Гила, четвертой - Кулпеи, пятой - Харавои, шестой - Талмат, седьмой - Хопон, восьмой - Цопон..."

Источник: http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp2.htm

[Hrerekr]

Сага об Эгиле и зимние печенеги в Финнмарке - это не мнения.

Klerkon

Надо сказать, что исследования Мачинского, в сущности, ничего конкретного не доказывают, еще больше запутывая действительно интересный вопрос о происхождении "колбягов" (др.-рус.)/"кюльфингов"(сканд.)/"кулпингов"(визант.). Мачинский, утверждая, что характер этнонима "колбяги" указывает на то, что "их родина находилась вне пределов Киевской Руси", приходи к прямо противоположному выводу об их проживании... в Новгородской земле.

Возможно. Вопрос конечно спорный и гипотеза Мачинского - одна из возможных, хотя на мой взгляд довольно интересная. Других крупных работ по колбягам мне пока не попадалось - если не считать народно-историческое мифотворчество на некоторых сайтах. Но то что ареал обитания колбягов -кюльфингов надо искать в северных или северо-восточных районах Руси или Скандинавии , по-моему очевидно. И печенеги сюда никаким боком не походят. С этимологической точки зрения само построение наименований - варяги, колбяги, буряги - наводит на мысли о сходной среде в которой эти наименования существовали или лучше о сходной модели образования этих слов. Да, печенеги называются у Багрянородного кулпеи- но отсюда до колбягов довольно далеко. Может быть среди нас найдется человек со знанием лингвистики который сможет ответственно разъяснить - могло ли "кулпеи" преобразоваться в "колбягов". Тут я также подхожу с тем же взглядом - как бы ни было заманчиво использовать лингвистические соответствия - они должны подкрепляться исторической обстановкой. Печенеги в Финнмарке - для меня абсурд.

Ведь как заманчиво было бы увидеть в " хакане" Бертинских анналов - скандинавское имя Хакон, но увы. Законы лингвистики как определил, не уважаемый Махмутом академик Куник , который по его мнению все притягивает за уши - не позволяют такого.

[Махмут]

Hrerekr

Сага об Эгиле и зимние печенеги в Финнмарке - это не мнения.

Татары в Литве тоже факт неопровержимый...

Hrerekr

Кюльфингов надо искать в северных или северо-восточных районах Руси или Скандинавии , по-моему очевидно. И печенеги сюда никаким боком не походят.

Венгерских кюльпинеков, и Колбежичи под Киевом вообще надо обязательно из Заполярья выводить.. "я так думайу, и всё тут"...

[Hrerekr]

А почему венгерские кюльпинеки должны обязательно быть колбягами, а не кулпеями -печенегами, о упоминании которых у Багрянородного нам напомнил Клеркон?

[Хальвдан]

Махмут

Приводя не аргументы, а просто ссылаясь на чьи-то мнения... оно ж так проще: надёргать цытат из сочинений авторов (19 века, например), чем вникать в проблему самостоятельно. Тем более идти "против течения" сложнее, чем по проторенной (пусть и кривобокой и тупиковой) стёжке...

Ой, да ладно. Хватит уже. Неужели, чтобы говорить на текущую тему, нужно провести собственное исследование и издать собственное сочинение? Причем обязательно с собственными выводами. Придется вам снять с себя вуаль инкогнито и признаться, кто вы. А то "не узнаю вас в гриме". Иначе весь дальнейший разговор - пустая брехня с вашей стороны.

[Махмут]

Хальвдан

Придется вам снять с себя вуаль инкогнито и признаться, кто вы.

На кой это нужно? Или аргументы сами по себе уже не имеют значения? Всё упирается в "авторитетность/неавторитетность" автора?

Hrerekr

А почему венгерские кюльпинеки должны обязательно быть колбягами, а не кулпеями -печенегами, о упоминании которых у Багрянородного

Они оставвили ряд топонимов, в тч звучащий в немецкой передаче Kilbing (Восточная Австрия, на бывш. территории Венгрии), а это фактически немецкая передача слав. кълбягъ/кълбе(н)гъ (откуда также греч. коулпинги - "оу" передаёт слав. "ъ", "п" после сонорного соответствует слав. "б", "ин" - передаёт нозализированный "е", как в "милинги")...

[Хальвдан]

Махмут

На кой это нужно? Или аргументы сами по себе уже не имеют значения? Всё упирается в "авторитетность/неавторитетность" автора?

Вообще-то это как бы разумеется. Потому что собственные исследования с последующим классическим изданием мало кому удавалось претворить в жизнь. Если вообще удавалось. Ну так что: приз в студию, пожалуйста.

[Махмут]

Хальвдан

Потому что собственные исследования с последующим классическим изданием мало кому удавалось претворить в жизнь. Если вообще удавалось.

Нууу.. тут такое дело, что пока до бумажной публикации дело дойдёт (особенно учитывая разногласия с соавторами) "или ишак сдохнет, или падишах, или я"...

[Хальвдан]

Махмут

Нууу.. тут такое дело, что пока до бумажной публикации дело дойдёт (особенно учитывая разногласия с соавторами) "или ишак сдохне, или падишах, или я"...

Почему же. Сейчас с легкостью печатают даже бред сивой кобылы. Ну, "Наука", конечно, вряд ли издаст, а остальные - пожалуйста. Ценза-то никакого нет.

Но раз бумажной нет, скидывайте хоть электронную.