[Махмут]

Hrerekr

Йомсвикинги - скандинавы, правда лагеря их действительно находились в землях вендов, в саге о Йомсвикингах нет славянских или напоминающих славянские имен и нет упоминаний о вендах в составе йомсвикингов. Союзы - да несомненно, но дружины норманнов всегда держались отдельно и это можно понять из описания битвы при Бравалле - когда каждое племя и каждая дружина выступает особняком со своим свойственным им оружием под руководством своего вождя. Хлевов указывает на проблему управления даже соплеменниками в бою. А управление в бою разноплеменной дружиной - было практически невозможно. A. A. Хлевов "Дружина севера как исторический феномен". Статья находится здесь на http://norse.ulver.com.

Само собой в позднейшей скандинавской саге о героях скандинавского эпоса, действующих преимущественно в Дании и Норвегии должны преобладать скандинавские имена. Меня всегда радует в саге дань "вендского конунга Бурицлава" (польского короля Болеслава Храброго), которую он, якобы, платит Свейну Вилобородому, что отражает ситуацию времен после Вальдемара 1-го, завоевавшего Рюген и присоеденившего к своему титулу обозначение "Вендский"... Кстати, Астрид не дочь Бурицлава, а сестра Болеслава, а Свейн был женат на другой сестре Болеслава (Саксон Грамматик, имевший доступ и к письменным источникам Англии, завоёванной данами, однозначно пишет, что она дочь Мешко), которую более ранние источники именуют Свантиславой. Конечно мотивы "добывания невесты", "трудного сватовства", "условия, поставленные невестой", "удалого героя, которого все боятся и уважают" и тд привлекали слушателей, но сага есть сага - как исторический источник она менее всего пригодна для буквального прочтения и некритического принятия всех домыслов за чистую монету...

[Hrerekr]

Post

Тем не менее, доказательства свейского, готского или датского происхождения Рюриковичей считаются норманистами более обоснованными, чем гипотетические предположения об их возможном славянском происхождении?

Добавлено спустя 1 час 34 минуты:

Если договоры с Византией заключали скандинавы-германцы, то сохранились тексты договоров на скандинавских - германских языках? Почему заключая договор, скандинавы-германцы клянутся славянским Велесом? Или Велес тоже скандинавский Бог?

Прежде всего о славянских богах. Прочтите Гильфердинга о богах прибалтийских славян, прочтите капитальный труд Мансикка "Религия восточных славян". О божествах восточных славян за исключением Перуна достоверно ничего не известно. Известно что славяне поклонялись камням, рощам и источникам. Причем поклонение богу -громовержцу у славян зафиксировано греками (Прокопием), но божество это по имени не названо.

"Прокопий Кессарийский писал о религии восточных славян: «только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды…, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу»"

Идолы божествам названным по именам, как указано в ПВЛ были поставлены Владимиром. Обильный археологический материал известен по похоронным обрядам славян.

«Считалось ли последнее обстоятельство, призывание Перуна, обязательным для варягов, мы не знаем. Важно, что в договоре 912 г., в котором варяжский бытовой элемент apriori рассуждая (самый ранний договор) должен был бы сохраниться в наиболее чистом виде, этой религиозной черты нет. Главный момент варяжского обряда заключался в произношении клатвы над оружием. Те многочисленные и поразительные по сходству скандинавские и германские параллели, с которыми сопоставляются клятвенные выражения договоров, могут действительно, как полагают ученые, указать на то, что мы здесь имеем дело с норманнским обычаем, сохранившимся у некрещеной «Руси».
С другой стороны нельзя все же согласиться с мнением Рожнецкого, будто бы клятва над оружием была совершенно неизвестна другим народам. Мы располагаем в этом отношении, напр., свидетельством клятвы над оружием у остяков...

Очевидно именами русских божеств закрепляется клятва от имени неваряжских русских народных масс, принимавших условия договора. Но других указаний на то, чтобы русские имели обычай клясться своими богами, мы не имеем. На скандинавском же севере, на родине Варягов, клятвы именами одного или нескольких богов были чрезвычайно распространены, причем особенно важное значение придавалось клятвам, подкрепленным именем Тора. Исходя из этих фактов, мы вправе поставить вопрос – не научились ли русские клясться своими богами у Варягов. Если действительно этот упоминаемый в Договорах русский обычай окажется результатом норманнского культурного воздействия, то мы поймем и то, почему громовник Перун играет такую выдающуюся роль при клятвоприношении» »

Мансикка. Стр.74-75

Махмут

Само собой в позднейшей скандинавской саге о героях скандинавского эпоса, действующих преимущественно в Дании и Норвегии должны преобладать скандинавские имена. Меня всегда радует в саге дань "вендского конунга Бурицлава" (польского короля Болеслава Храброго), которую он, якобы, платит Свейну Вилобородому, что отражает ситуацию времен после Вальдемара 1-го, завоевавшего Рюген и присоеденившего к своему титулу обозначение "Вендский"... Кстати, Астрид не дочь Бурицлава, а сестра Болеслава, а Свейн был женат на другой сестре Болеслава (Саксон Грамматик, имевший доступ и к письменным источникам Англии, завоёванной данами, однозначно пишет, что она дочь Мешко), которую более ранние источники именуют Свантиславой. Конечно мотивы "добывания невесты", "трудного сватовства", "условия, поставленные невестой", "удалого героя, которого все боятся и уважают" и тд привлекали слушателей, но сага есть сага - как исторический источник она менее всего пригодна для буквального прочтения и некритического принятия всех домыслов за чистую монету...

То есть вы считаете что Буи Толстый, его брат Сигурд, Вагн, Торкель Высокий, ярл Сигвальди, Харвард Рубака и др. - были вендами - прибалтийскими славянами?
То есть по-вашему скальды выполняли социальный заказ специально подчеркивая норманнское происхождение йомсвикингов и вычеркивая славянские имена? Почему тогда в сагах Вальдемар, Ярицлейф и Виссавальд названы своими славянскими именами?
К сожалению, тем не менее, скандинавская сага о йомсвикингах у нас есть, а славянского варианта такой легенды нет. Я могу также как вы потребовали у меня надгробный камень с надписью - "Рюрик - норманн", попросить Вас предъявить надгробную стеллу с надписью - "йомсвикинг - славянин". Другие доказательства, говоря вашими словами - ничего не стоят.

[Махмут]

Hrerekr

тем не менее, скандинавская сага о йомсвикингах у нас есть, а славянского варианта такой легенды нет.

У нас вообще славянских саг нет.

Hrerekr

То есть вы считаете что Буи Толстый, его брат Сигурд, Вагн, Торкель Высокий, ярл Сигвальди, Харвард Рубака и др. - были вендами - прибалтийскими славянами?

Это герои скандинавского эпоса и основное место действия у них не полумифический Йомсбург, а Дания и Норвегия. Из более древних источников мы знаем, что Волин (Юлин и Винетта/Юмнета/Юмна/Йомс-бург - это иноязычные искажения названия города) был славянским городом лютичей/велетов с многочисленными иностранными поселенцами (там и греки жили, и саксы, и, разумеется, скандинавы), само-собой там проживали и даны, которые могли входить и в местные воинские объединения (на какой мове они при этом между собой шпарили - достоверно неизвестно, вероятнее всего по-славянски) - тем более связи лютичей с данами были регулярны, в тч военные союзы против общих врагов....
Во времена Свена Вилобородого и Болеслава Храброго лютичи и город Волин находились под юрисдикцией Польши - поэтому йомсвикинги по любому были поддаными Болеслава/Бурицлейва, который выделял воинские контингенты (вкл. йомсвикингов, о которых современники знать не знали - мало ли в богатом Волине было всяких "викингов") Свену только по причине династических связей...

Hrerekr

предъявить надгробную стеллу с надписью - "йомсвикинг - славянин"

Само название "йомс-викинг" означает викинга с города Винетта (то есть "города вендов"), после многих искажений (Винетта > Юмнета > Юмна)..

[gnom]

вобщето Йомсборг, был закрытым городом

Махмут

был славянским городом лютичей/велетов с многочисленными иностранными поселенцами (там и греки жили, и саксы, и, разумеется, скандинавы)

[Post]

Если скандинавы могли заимствовать у славян веру и язык, то славяне могли заимствовать у скандинавов имена?

[Махмут]

gnom

вобщето Йомсборг, был закрытым городом

Это по каким-таким источникам?

[Post]

В договорах русов с Византией могут содержаться славянские имена, искаженные славянами при заимствовании из скандинавских языков?

[Хальвдан]

gnom

вобщето Йомсборг, был закрытым городом

Исключительно по легенде, если такой город вообще существовал. Раскопки в аналогичных крепостях свидетельствуют о присутствии на территории лагерей стариков, женщин и детей.

[gnom]

Хальвдан

Исключительно по легенде, если такой город вообще существовал. Раскопки в аналогичных крепостях свидетельствуют о присутствии на территории лагерей стариков, женщин и детей.

крепость вполне могла не оставить следов, женщин и детей там не было, хозяйственное движение тоже - ограничено, крепость могли сжечь, а имущество, военное большей чатстью - забрать.

Махмут

Это по каким-таким источникам?

Сага о Йомствикингах.




Махмут,

С Ингельдом, тоже прокол вышел. В Беовульфе, это имя пишется, именно как "Ингельд" - Ingelde.

[Махмут]

gnom

Сага о Йомствикингах.

Сага возникла под сильным влиянием представлений о закрытых боевых/воинских братствах (типа рыцарских орденов), причём исследователи находят аналоги в британском средневековом эпосе (например, в цикле сказаний о короле Артуре) - то есть сложение этих элементов саги относится уже к эпохе датского владения Англией (при Кнуте Великом). Надо учитывать и влияние английской культуры на Исландию и Норвегию и в более позднее время.

gnom

С Ингельдом, тоже прокол вышел. В Беовульфе, это имя пишется, именно как "Ингельд" - Ingelde.

Это др.-английская форма - Вы предлагаете рассматривать "Ингельдов" договоров, как англо-саксов?

[gnom]

Махмут

Сага возникла под сильным влиянием представлений о закрытых боевых/воинских братствах (типа рыцарских орденов), причём исследователи находят аналоги в британском средневековом эпосе (например, в цикле сказаний о короле Артуре) - то есть сложение этих элементов саги относится уже к эпохе датского владения Англией (при Кнуте Великом). Надо учитывать и влияние английской культуры на Исландию и Норвегию и в более позднее время.

какие такие уж явные аналогии в английской литературе, могут быть с сюжетом "йомствикингов"? Вообще, английский эпос не может сравниться со скандинавским. Уж кто на кого мог повлиять?
Притягивание за уши..

Махмут

Вы предлагаете рассматривать "Ингельдов" договоров, как англо-саксов?

о каких договорах идет речь?

[Хальвдан]

gnom

крепость вполне могла не оставить следов, женщин и детей там не было, хозяйственное движение тоже - ограничено, крепость могли сжечь, а имущество, военное большей чатстью - забрать.

gnom, вы читаете, что я пишу? Я написал, что археологические раскопки в аналогичных крепостях свидетельствуют о присутствии на территории лагерей стариков, женщин и детей. Не стоит принимать дословно все, что написано в сагах.

[gnom]

Хальвдан

археологические раскопки в аналогичных крепостях свидетельствуют о присутствии на территории лагерей стариков, женщин и детей.

а почему вы уверены, что Йомсборг - раскопали? а "аналогичные" такие уж похожие не него? может он - один был в своем роде.

Хальвдан

Не стоит принимать дословно все, что написано в сагах.

тогда получается, что эти описание с каким то умыслом - выдумали? тогда может все первоисточники подвергать сомнению?

[Klerkon]

Hrerekr

Хлевов указывает на проблему управления даже соплеменниками в бою. А управление в бою разноплеменной дружиной - было практически невозможно.

Стоп! А с чего Вы взяли, что перечисленные в списках послов лица обязательно составляли дружину? По-моему, там ясно сказано, что среди них были и купцы, и дипломаты, и пр.

К тому же, утверждение об отсутствии в дружинах викингов (т. е. дружинах конунгов, ярлов, хёвдингов?) "иноплеменных" - категорически не вяжется с давно доказанным фактов наличия "иностранцев" в дружинах князей русских!

Сама по себе фраза "Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст..." - показывает, что Ивор (явный скандинав!) являлся официальным послом Игоря, а все остальные разноплеменные "послы" были от "князей", "бояр" и, возможно, правителей подвластных территорий, в том числе "иноплеменных". Не является ли сие обстоятельство неким объяснением происхождения всех вышеперечисленных имен?

[Махмут]

gnom

о каких договорах идет речь?

Название темы топика прочитайте.

gnom

Уж кто на кого мог повлиять?

В скандинавском эпосе много заимствований - сферический в вакууме эпос при многочисленных связях с соседями невозможен.

Klerkon

Ивор (явный скандинав!)

Заодно можете объяснить какому-нить казаху Иварбекову или гагаузу Иварлыкову, что их предки "явные скандинавы"... шучу, кнешна, но....
Кстати, слышал, что имя "Ивор" существует у чехо-словаков (потомков моравов), где его рассматривают, как наследие кельтов (АполлонГригоричу +)

[gnom]

Махмут

Название темы топика прочитайте.

"Беовульф" больше повествует о данах, а так же о других германских племенах, которые могли быть близкими друг-другу по языку, так как, между ними еще не было такого коренного разделения. Так и староанглийский близок - скандинавским языкам.
Так что - да, можно предположить, что среди киевских норманов, вполне мог быть этот Ингельд.

Причем, регион пути "из варяг в греки", актуален для повествований саг. Так что все может быть связано.

Махмут

В скандинавском эпосе много заимствований - сферический в вакууме эпос при многочисленных связях с соседями невозможен.

это - домыслы.

Вообще, скандинавы действовали бесцеремонно в землях вендов. Убивали славянских князей, которых больше интересовала мирная торговля. Тот же Волин был обложен данью. Вполне могли и не спрашивать разрешения для создания своего опорного пункта - Йомсборга.
Но легенда говорит, что некий Бурислав (или Болеслав), призвал их, как вообще часто обращались славяне за военным покровительством к германцам, чем потом сами были не рады.

Я все еще не вижу оснований считать йомсвикингов - вымыслом. Или правильным - ставить под сомнение информацию из саг.

[Махмут]

gnom

Причем, регион пути "из варяг в греки", актуален для повествований саг.

Саги практически ничего не знают ни о пути "из-варяг-ф-греки" ни каких-нить специфических особенностей (например, живописных и жизненно значимых порогов на Днепре)...

gnom

Так и староанглийский близок - скандинавским языкам. Так что - да, можно предположить, что среди киевских норманов, вполне мог быть этот Ингельд.

англо-сакс мог быть, а мог и не быть, но скандинав вряд ли - скольк помню всюду через "А" и только - прям какое-то устойчивое "аканье" у них в этом имени.
А то что у русского кагана могли быть люди с тюркским именем Ингельде - в рамках вероятности.

gnom

Но легенда говорит, что некий Бурислав (или Болеслав), призвал их, как вообще часто обращались славяне за военным покровительством к германцам, чем потом сами были не рады.

Легенда она и в Африке легенда, а факты за то, что могущественному Болеславу Храброму чьё бы то ни было "военное покровительство" было до фени - он сам данам покровительствовал только по причине, что сестрёнка была за королём Дании.

gnom

Вообще, скандинавы действовали бесцеремонно в землях вендов.

Ну дак и венды не церемонились со скандинавами - время было такое. Вот Гельмольд пишет: "
Ибо Дания в большей части своей состоит из островов, которые окружены со всех сторон омывающим их морем, так что данам нелегко обезопасить себя от нападений морских разбойников, потому что здесь имеется много мысов, весьма удобных для устройства славянами себе убежищ. Выходя отсюда тайком, они нападают из своих засад на неосторожных, ибо славяне весьма искусны в устройстве тайных нападений. Поэтому вплоть до недавнего времени этот разбойничий обычай был так у них распространен, что, совершенно пренебрегая выгодами земледелия, они свои всегда готовые к бою руки направляли на морские вылазки, единственную свою надежду, и все свои богатства полагая в кораблях. . Нападения данов они ни во что не ставят, напротив, даже считают удовольствием для себя вступать с ними в рукопашный бой. "
Или славный Снорри: "Теперь же страна не имеет правителя, ибо я уехал оттуда, и на нее, как вы знаете, совершают многочисленные нападения венды, куры и другие народы с Восточного Пути"
Все вдоволь набезобразничали на Балтике - "эпоха викингов" всё-таке...

[Hrerekr]

Махмут

Саги практически ничего не знают ни о пути "из-варяг-ф-греки" ни каких-нить специфических особенностей (например, живописных и жизненно значимых порогов на Днепре)...

Просили камень с рунической надписью? Вот вам камень с рунической надписью. Рюрик на нем конечно, не расписался. Но все же...



" II.3.9. PILGÅRD (Мельникова 2001. № Б-III.4.3).
Вторая половина Х в.
"Ярко окрашенные установлены эти камни: Хегбьярн и его брат
Хродвисл. Эйстейн и Эймунд вместе установили эти камни по Хравну к югу от Ровстейна (Rófsteinn)74. Они добрались вплоть до Айфора
(Æiforr). Вифиль дал приказание".

Предполагается, что памятник из Пильгорда — один из двух (или более?) камней,
воздвигнутых в честь Хравна. Вторым мог быть, как это распространено в Швеции,
камень без текста — bautasteinn. Не исключено, что один из камней мог быть воз-
двигнут в месте гибели Хравна (ср. единственный рунический камень, найденный на территории Восточной Европы — на о. Березань в устье Днепра — и установленный «товарищем» («компаньоном» — félagi) умершего).

Заказчики памятника, по всей вероятности, не являются родственниками Хравна,
так как на это нет указаний в тексте. Скорее они были его товарищами (félagi), вместе с которыми он совершал плавание под предводительством Вифиля.
Топоним Rofsteinn или Rófsteinn не известен по другим источникам, поэтому его
интерпретация гипотетична. Судя по контексту надписи, это может быть название
какого-либо уступа одного из Днепровских порогов, вероятнее всего Неясытецкого, поскольку именно он назван далее в этой же надписи Поэтому его идентифицируют с первым из уступов Неясытецкого порога, который назывался Рваный камень, что точно соответствует значению топонима Rófsteinn, производному от глагола rjúfa «рвать, ломать» и steinn «камень».

aifur, возможно, имеет параллель в надписи из Упланда (Мельникова 2001.
№ Б-III.28). Он сопоставляется со скандинавским («росским») названием четвертого порога на Днепре — ’Αειφόρ — в сочинении «Об управлении империей» Константина Багрянородного (середина Х в.), который приводит и славянское название порога — Неясыть (Константин Багрянородный 1989. С. 46–49, 319–321, 323–324). Это название, вероятно, происходит от др.-швед. *Æifor[r] «всегда стремительный». Надпись увековечивала память о человеке, погибшем во время преодоления Днепровских порогов, об опасности плавания через которые подробно писал Константин Багрянородный".

РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК
ИНСТИТУТ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ
МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РФ
Русский Фонд Содействия Образованию и Науке
Университет Дмитрия Пожарского
ДРЕВНЕСКАНДИНАВСКИЕ
ИСТОЧНИКИ. Москва, 2009

Продолжаем гнуть свою линию?

[Хальвдан]

gnom

а почему вы уверены, что Йомсборг - раскопали? а "аналогичные" такие уж похожие не него? может он - один был в своем роде.

Где я написал, что Йомсборг раскопали? Я написал, что вообще неизвестно, существовал ли такой город (крепость) - см. пост 388. Треллеборг, например, вполне может считаться прообразом Йомсборга. "Один в своем роде" он гипотетически, конечно, может быть, но реально - это фантазии.

gnom

тогда получается, что эти описание с каким то умыслом - выдумали? тогда может все первоисточники подвергать сомнению?

А вы как думали?! Сага - это, что сейчас называется, исторический роман, а не задокументированная хроника. Подходить к чтению саг надо очень критически.

gnom, советую вам почитать литературу, посвященную саготворчеству. Лучше всего Стеблин-Каменский. Тогда не будут возникать вопросы, стоит ли подвергать сомнению первоисточники.

И читайте, плз, внимательно, что вам пишут оппоненты. Вы уже дважды меня либо не услышали, либо перефразировали на свой лад.

[gnom]

Хальвдан

Где я написал, что Йомсборг раскопали? Я написал, что вообще неизвестно

т.е. сведений, что город - раскопали нет, на каком основании вы приводите некие "аналогии"?

Хальвдан

исторический роман, а не задокументированная хроника.

т.е. события и личности были кем то зачем то вымышлены?

Кроме саги, йомсвикинги упоминаются и в других источниках:

• Драпа о йомсвикингах
• Круг земной
• Прядь о Стирбьёрне Чемпионе
• Сага о Людях с Песчаного Берега
• Gesta Danorum
• Сага об Олаве Трюггвасоне

интересна:

Драпа о йомсвикингах (др.-исл. Jómsvíkingadrápa) — драпа в честь разбитых йомсвикингов в битве при Хьёрунгаваге. Драпа написана Бьярни Кольбейнссоном, епископом оркнейским, приблизительно в 1222 году.


похоже что это уже относится к реальным событиям, а не к балладе.