[Хальвдан]

gnom

т.е. сведений, что город - раскопали нет, на каком основании вы приводите некие "аналогии"?

На таком основании, что подобные лагеря существовали по всей Скандинавии. Не исключено, что "йомсвикинги" - собирательный образ.

gnom

т.е. события и личности были кем то зачем то вымышлены?

gnom, я могу, конечно, объяснить, но лучше почитать признанных специалистов.

В сагах тесно переплетается историческая действительность и художественный вымысел. Последний зачастую преобладает. Абсолютное большинство саг записывались спустя столетия после событий, которые в них рассказываются. В них нет ни критического анализа, ни осмысления. Некоторым из них присуще политическая тенденциозность. Некоторые просто списывали отдельные факты или основывались на других сагах. И т. д. и т. п.

[Hrerekr]

Хальвдан

Исключительно по легенде, если такой город вообще существовал. Раскопки в аналогичных крепостях свидетельствуют о присутствии на территории лагерей стариков, женщин и детей.

В саге о йомсвикингах - Ульвдаллир - рассказывается что быть принятым в ряды йомсвикингов можно было только после суровых испытаний часто заканчивавшихся целым сражением и гибелью испытуемых. При Пальнатоки по саге город был действительно закрыт для посторонних лиц, а после его смерти правила несколько ослабли.

Махмут

У нас вообще славянских саг нет.

Об этом и речь. Есть былины - но и в них ничего подобного нет. Я к тому что Вы иногда требуете привести строгие доказательства , а иногда сами постулируете какие-то положения - как, например, о славянском составе йомсвикингов - без всяких доказательств. То что лагерь находился в земле вендов - не доказательство.

Хальвдан

Сага - это, что сейчас называется, исторический роман, а не задокументированная хроника. Подходить к чтению саг надо очень критически.
.

Хальфдан прав. Саги, особенно саги о древних временах или "лживые" саги наполнены огромным количеством фантастических подробностей и эпизодов. И тем не менее реальное событие за ними может стоять. Пример- сага о Хрольве-Пешеходе.Если искать в ней подробности о завоевании Нормандии норманнами - мы их там не найдем. Найдем только имена Хрольва ( Роллона) и Вильхьяльма (Вильгельма). Но завоевание Нормандии тем не менее было. Поэтому поиски сведений о Рюрике в скандинавских сагах - а есть все основания полагать что если какая либо сага и упоминала о нем - то это Сага о Скьольдунгах (тоже сага о древних временах) - стало быть упоминание Рюрика там могло быть в столь же искаженной фантастической форме как и упоминание Роллона в саге о Хрольве-Пешеходе или Ингвара ( историческая личность) в саге об Ингваре-Путешественнике.

[Хальвдан]

Hrerekr

При Пальнатоки по саге город был действительно закрыт для посторонних лиц, а после его смерти правила несколько ослабли.

По саге. Т. е. фактически по легенде. Об этом и речь.

Hrerekr

И тем не менее реальное событие за ними может стоять.

Безусловно. Но подходить к отделению зерен от плевел надо очень критически.

[Hrerekr]

Махмут

Само название "йомс-викинг" означает викинга с города Винетта (то есть "города вендов"), после многих искажений (Винетта > Юмнета > Юмна)..

Слишком безапелляционно.

"Высказывались предположения, что Йомсборгом может быть поселение, обнаруженное в устье Одера близ нынешнего Волина (Польша), но находки в нем слишком скромны, чтобы допустить подобную идентификацию (ср. Винета)".

Вики - вики источник не слишком серьезный, но все же.

Хальвдан

По саге. Т. е. фактически по легенде. Об этом и речь.



Безусловно. Но подходить к отделению зерен от плевел надо очень критически.

Совершенно верно. Именно поэтому их и надо изучать и подходить к ним весьма критически. Увы, у нас практически не издаются западные источники и работы западных истриков - точнее издаются пропущенные через фильтр, которым является антискандинавизм ( а ведь если учесть гипотезу о тождестве Рюрика и Рорика открывается возможность рассмотреть деятельность этого лица там, где она зафиксирована буквально по годам - франкские анналы) - и сопоставить с деятельностью Рюрика на Руси о которой так скупо говорит летопись.

Когда мы говорим об именах скандинавских и русских князей и конунгов интересно учесть значение родового имени.
Вот что говорит Успенский:
"ДИНАСТИЧЕСКОЕ ИМЯ: РОДОВЫЕ ТРАДИЦИИ И МЕЖДУНАРОДНЫЕ СВЯЗИ В предлагаемом очерке мы рассмотрим династические имена русских и скандинавов в X – ХII вв. Наше исследование имеет перед собой двоякую цель: с одной стороны, мы собираемся продемонстрировать общность некоторых принципов имянаречения русских и скандинавских правителей, с другой же стороны, показать, каким образом в именах отражаются русско-варяжские династические связи...
...

Передавая имена основным членам рода строго по мужской линии, династия сохраняла тем самым свою цельность и единство. Будущий наследник, благодаря династическим бракам, мог быть связан узами кровного родства со множеством правящих домов Европы, но по своему имени и положению он сохранял культурно-политическую и в определенном смысле этническую идентичность, тождество с родом своих предков. Набор мужских имен в каждой династии был, таким образом, довольно ограничен и повторялся из поколения в поколение. Любые изменения в этой сфере символизировали существенные изменения в жизни средневековой династии. Достаточно вспомнить, как долго после христианизации в правящих родах Руси и Скандинавии сохранялись традиционные родовые имена."


А вот мнение Молчанова о имени Рюрик (Хререкр):

«Сам основатель династии, сумевшей объединить Северную и Южную Русь в единую могущественную державу, Рюрик « Начальной летописи», носил имя, традиционное в его роду. Вполне убедительно отождествление этого исторического персонажа с ютландким вождем Хререком из датского королевского рода Скьольдунгов /Ф.К.Крузе,1836; Н.Т. Беляев 1929/ долго отвергалось учеными, пребывавшими под мощным гнетом официального антинорманизма, и лишь в последнее время получило справедливое признание в советской истрорической науке /А.А. Молчанов , 1976; Б.А. Рыбаков, 1982); Г.С.Лебедев 1985 и др./. То же самое имя носили два предка Хререка –Рюрика по прямой мужской линии: его прадед Хрерк Слаунгванбауги, конунг Дании , и отстоящий от него еще тремя поколениями дальше Хререк Хнауггванбауги, сын конунга Ингъяльда. Данный антропоним продолжал бытовать у потомков Скьольдунгов и в последующие века. Так он перешел по наследству благодаря матримониальным связям, в норвежский королевский дом Инглингов. Первый конунг объединенной Норвегии Харальд-Харфагр / умер около940 г./, приходящийся правнуком Клакк –Харальду Ютландскому /старшему брату Хререка-Рюрика/ через свою мать Рагнхильд и бабку Тюррни / дочь Клакк-Харальда/, назвал одного из сыновей Хререком. То же имя носил и внук Харальда Харфагра – сын Дага, конунг в Хейдмерке, лишенный позднее удела Олавом Святым /1016-1028/ и умерший сосланным в Исландию.
Употребление традиционных для данной семьи имен сохраняется и в первых двух-трех поколениях Рюриковичей –Скьольдунгов на Руси. Родич и непосредственный преемник власти Рюрика – Хельги /Олег Вещий русской летописи/ был тезкой легендарного датского конунга, двоюродного брата уже упомянутого выше Хререка Хнауггванбауги. Сын Рюрика – Игорь /др. сканд. Ингвар/ и племянники Игорь и Акун /др. сканд. Хакон/, упоминаемые в русско-византийском договоре 944 г. , носили имена, употребительные в роду Инглингов – дальних свойственников Скьельдунгов».


Молчанов А.А. Древне-скандинавский антропонимический элемент в династической традиции рода Рюриковичей.
Образование древне-русского государства . Спорные проблемы.М.,1992. Тезисы докладов.


Тогда и имя Ингъяльд смотрится вполне уместно - Ингъяльд Илльради (имя одного из Инглингов). От себя хотел бы добавить имя одного из сыновей Хродгара из датского рода Скьольдунгов в эпосе"Беовульф"- Хредрик - возможно трансформированное Хрерик.
Кстати Беляев предполагал наличие в потоке переселенцев в земли восточных славян, жителей не только Швеции или Фризии, но и Халогаланда - халейгов - "племени Хельги", давшего согласно Снорри свое имя этой области.

[Махмут]

Hrerekr

Продолжаем гнуть свою линию?

Кншна продолжим. Что вы мне тут гипотетические прочтение и толкования некоего сочетания из 5 рун пытаетесь выдать за "доказательство" знакомства готландцев с днепровскими порогами и путём-из-варяг-в-греки? Несерьёзно всё это...

[Hrerekr]

Ага.. все в том же ключе - "бездоказательно", " несерьезно", "наивно"... короче ярлыки. Серьезно у вас только о печенегах на Севере, в Финнмаркене.
Я не пытаюсь выдать за доказательство - оно доказательство и есть. Камушек. Тяжелый. На нем - надпись. Рунами. А у Вас , простите, таких доказательств нет. Одни словеса да догадки. Не оставили ваши тюрки камушков. Найдите Вы такое доказательство - так от Вас бы отбою не было.

[Махмут]

Hrerekr

Я не пытаюсь выдать за доказательство - оно доказательство и есть.

"Доказательство" чего? В надписи, кроме похожего сочетания пяти рун ничего нет, что могло бы говорить о днепровском пути - ни слова ни полслова.
А "доказывать" при помощи 5 букв/рун несерьёзно - тем более сканд. этимологию Айфора нельзя отнести к удачным - "всегда стремительный" порог, при полном отсуствии семантического соответствия Ненасытецкому и "гнездовью пеликанов (неясытей)" - это подбор "по созвучию", не имеющий ни малейшей доказательности. Я на одних материалах по осетинскому языку без особых усилий нашёл не менее 5 этимологий, причём не только фонетически оправданных, но и семантически близких к "Ненасытному" (типа "ненапихиваемый/ненабиваемый", "всё-поедатель", "имущество-поедатель/скотоед", "ненаедающийся/ненаед", "не -имеющий-насыщения/еды" и тп)... Букв-то всего пять/шесть, слово короткое, и высока вероятность найти в надписях похожее сочетание - поэтому "доказательность" такой "находки" практически нулевая...

[Hrerekr]

Махмут

"Доказательство" чего? В надписи, кроме похожего сочетания пяти рун ничего нет, что могло бы говорить о днепровском пути - ни слова ни полслова.
А "доказывать" при помощи 5 букв/рун несерьёзно - тем более сканд. этимологию Айфора нельзя отнести к удачным - "всегда стремительный" порог, при полном отсуствии семантического соответствия Ненасытецкому и "гнездовью пеликанов (неясытей)" - это подбор "по созвучию", не имеющий ни малейшей доказательности. Я на одних материалах по осетинскому языку без особых усилий нашёл не менее 5 этимологий, причём не только фонетически оправданных, но и семантически близких к "Ненасытному" (типа "ненапихиваемый/ненабиваемый", "всё-поедатель", "имущество-поедатель/скотоед", "ненаедающийся/ненаед", "не -имеющий-насыщения/еды" и тп)... Букв-то всего пять/шесть, слово короткое, и высока вероятность найти в надписях похожее сочетание - поэтому "доказательность" такой "находки" практически нулевая...

Я не сомневаюсь что можно подобрать удачные соответствия из осетинского языка и может быть гораздо более удачные из вавилонского или древнеегипетского.. и что? Это будет означать что порог посещали древние египтяне? Я талдычу уже на протяжении пяти или шести постов что нельзя вопрос тот или иной отрывать от исторической ситуации. Ваша гипотеза о колбягах-кюльпенеках смотрится очень неплохо, если взять ее в отрыве от места действия - Финнмаркена , где данные колбяги встречаются. А при соотнесении с местом действия и временем года в "Саге об Эгиле" - ее вероятность ничтожна. Так и со всем остальным. Нежели нужно доказывать что никакой вопрос нельзя отрывать от анализа исторической обстановки, основываясь только на лингвистических догадках?

Махмут

"Букв-то всего пять/шесть, слово короткое, и высока вероятность найти в надписях похожее сочетание - поэтому "доказательность" такой "находки" практически нулевая...

Если это так просто - найдите мне руническую ( или любую другую - хоть клинописью) надпись в которой бы связывался Рюрик и Ререг (Рарог) - надпись-то ведь будет короткая всего каких-нибудь пять-шесть букв. Вероятность очень высокая по-вашему. Вы - умный человек с серьезными знаниями , неужели Вам самому не смешно делать такие заявления?

[Махмут]

Hrerekr

Ваша гипотеза о колбягах-кюльпенеках смотрится очень неплохо, если взять ее в отрыве от места действия - Финнмаркена , где данные колбяги встречаются. А при соотнесении с местом действия и временем года в "Саге об Эгиле" - ее вероятность ничтожна.

Вы просчитали эту "вероятность" математически? Знатный владелец Тудор в Новгороде плювал на подобные вероятности, также как татары и караимы в Литве. Кстати, "Финнмаркен" раннесредневековой Норвегии охватывал практически всю Лапландию совр. Северной Швеции, а границы с Новгородом проходили где-то в районе современной шведско-финнской границы до берегов Ботнического залива - все события на самделе происходили в норвежско-новгородском приграничье гораздо южнее современной российско-норвежской границы...

Hrerekr

Если это так просто - найдите мне руническую ( или любую другую - хоть клинописью) надпись в которой бы связывался Рюрик и Ререг (Рарог) - надпись-то ведь будет короткая всего каких-нибудь пять-шесть букв. Вероятность очень высокая по-вашему

Ну опъять пускаетесь в низкопробную демагогию... практически в любом иноязычном тексте можно найти пару-тройку звукосочетаний, которые что-нить будут значить на другом языке - "находка" руносочетания -аифур- на готландском камнеи есть пример подобного рода, не того более.

[Hrerekr]

Махмут

Ну опъять пускаетесь в низкопробную демагогию... практически в любом иноязычном тексте можно найти пару-тройку звукосочетаний, которые что-нить будут значить на другом языке

Вы сказали, не я. Это относится к вашим лингвистическим изысканиям похожих наименований и их объяснений, оторванным от исторической реальности. У венгров, тюрок, древних египтян или кого нибудь еще.

[Махмут]

Hrerekr

Вы сказали, не я.

Я от своих слов не отказываюсь - чем короче слово тем легче ему найти аналоги в разных языках. Это в полной мере касается имён в договорах: Колъ, Гуды, Клекъ, Адунъ, Акунъ и тд легче простого объясняются сразу на нескольких языках и находят аналоги в разных именословах...
Ваще непонятно на кой ляд Клекъ объяснять сканд. Klakki, когда в славянском именослове есть имена Клекъ, Клекачь, Клекунъ/Кликунъ и тд... Имя Колъ - тоже чисто славянское (в средневековых источниках тоже встречается), поэтому вероятнее всего и Колъ и Клекъ (в паре "Колъ Клековъ") носители чисто славянских имён, аналогично Воистъ и Войкъ (пара Воистъ Воиковъ) - тут даже спорить не о чем. Также бессмысленно ссылаться на сканд. имя Gamali, при объяснении Гомолъ, когда известно средневековое слав. имя Гомолъ ("ком, шар" - семантически означает человека "шарообразной" комплекции)...

[gnom]

Махмут

Саги практически ничего не знают ни о пути "из-варяг-ф-греки"

Гутсага дает понять что - "знали". Русь там именуется "Рюцаланд".
Вы так же не хотите признавать, что путь: Двина-Днепр-Днестр, были известны скандинавам достаточно хорошо?

[Махмут]

gnom

Гутсага дает понять что - "знали". Русь там именуется "Рюцаланд".

Не понял - это щаз об чём?

[Hrerekr]

Махмут

Я от своих слов не отказываюсь - чем короче слово тем легче ему найти аналоги в разных языках. Это в полной мере касается имён в договорах: Колъ, Гуды, Клекъ, Адунъ, Акунъ и тд легче простого объясняются сразу на нескольких языках и находят аналоги в разных именословах...
Ваще непонятно на кой ляд Клекъ объяснять сканд. Klakki, когда в славянском именослове есть имена Клекъ, Клекачь, Клекунъ/Кликунъ и тд... Имя Колъ - тоже чисто славянское (в средневековых источниках тоже встречается), поэтому вероятнее всего и Колъ и Клекъ (в паре "Колъ Клековъ") носители чисто славянских имён, аналогично Воистъ и Войкъ (пара Воистъ Воиковъ) - тут даже спорить не о чем.

Спорить есть о чем. И вот почему:

"И сказал Олег:"Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так... И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок". И вы считаете что славяне которым не даны паруса из паволок могли входить в дипломатическую миссию? А если вам не нравится ПВЛ- то у Константина указание на славян - пактиотов русов. Самый ходовой товар каким прославились русы на всех рынках - рабы-славяне. И после этого Вы считаете можно объяснять имена послов из славянских языков ? То есть данники, а во время войны - "пушечное мясо" ( кстати в таком же качестве использовали славян и авары в виду их многочисленности), могут входить в составы посольств наравне с правящей знатью?

Вот когда прошло некоторое время и начался процесс ассимиляции путем взаимных браков - тогда и появляется, правда немного, несомненно славянских имен в договорах. Но искать их там ранее и в больших количествах - бессмысленно, как бы хорошо не подходило объяснение из славянского, венгерского или эфиопского.. Вот что я имею в виду говоря о необходимости учитывать не просто лингвистику а историческую реальность. Правда у нас с вами и историческая реальность разная.

[Махмут]

Hrerekr

И вы считаете что славяне которым не даны паруса из паволок могли входить в дипломатическую миссию? А если вам не нравится ПВЛ- то у Константина указание на славян - пактиотов русов. Самый ходовой товар каким прославились русы на всех рынках - рабы-славяне.

Вы щаз просто передаёте дебилизмы расовых тиорий 19 века: славяне воевали со славянами, и продавали в рабство побеждённых, также, как германцы воевали с германцами, а тюрки с тюрками и проч. "Словене" в рассказе об Олеге - это жители "славиний", зависимых политических объединений, не входивших в домен кагана русов, но плативших дань - типичная организация вождества до преобразования его в государство. Поляне, входившие в вождество в качестве населения домена, составляли основу населения Киева, Чернигова и Переяславля - основных русских городов 10 века - поэтому поляне уже были "русь", и поэтому Константин Багрянородный их вообще не упоминает - русские князья воюют и гибнут и бросают в бой варяжских наёмников и воинов из славиний-пактиотов за интересы полян-руси. Вслушайтесь в названия трёх основных городов Руси, и вам буит понятно, что славянские имена в договорах естесственны.

Hrerekr

кстати в таком же качестве использовали славян и авары в виду их многочисленности

а гунны использовали германцев (Аттила бросал в бой на Каталунских полях своих остро-готов резать соплеменников визи-готов)...

Hrerekr

Самый ходовой товар каким прославились русы на всех рынках - рабы-славяне.

"Прославились рабами-славянами" они в больном воображении расистов (рабы в средневековье всегда были ходовым товаром), а в реальности основной товар известный по всем источникам - пушнина.

[Hrerekr]

См. мой последний пост в ветке "Гибель норманнского мифа" ( который гибнет уже лет триста!)

[Махмут]

Hrerekr

"Гибель норманнского мифа" ( который гибнет уже лет триста!)

Да мифы - вещь очень устойчивая, особенно с идеологическим уклоном.

[Hrerekr]

Это вы про антинорманизм? Согласен. Там одна мифология. И уклон чисто идеологический. Патриотический. Безотносительно к исторической истине и объективности.

[Махмут]

Hrerekr

про антинорманизм? Согласен. Там одна мифология. И уклон чисто идеологический. Патриотический. Безотносительно к исторической истине и объективности.

Да лан... дутый "ложно понятый патриотизм" - это главная идеологическая отмазка для тех, кто продвигает (или верит в) околесицу про "всегдастремительно смиющиеся бодопады", "археологические доказательства" (как выглядят реальные арх. док-ва мы уже упоминали) и прочие миазмы вроде производства Каршева от Карлснейфа или Актеву от Ангантюра... Идея "быть объективным", кнешна хороша, но не надо её превращать в некритическое повторение заюзанного бреда сивой кобылы...

[gnom]

Махмут

Надо учитывать и влияние английской культуры на Исландию и Норвегию

древние англы, мало того, что по происхождению являются родственниками данов, но их еще и считали некоторые современники за скандинавский народ.

Махмут

Вы предлагаете рассматривать "Ингельдов" договоров, как англо-саксов?

саксом - врятли. Про движение саксов в этом направлении, сведений - нет, но вполне, мог быть и гаутом, о которых говорит Беовульф и гаутская легенда.
Кстати, англы, не зря упоминаются в перечни варягов. Видимо упоминали тех, кто занимался этим видом деятельности.