[gnom]

Махмут

Недоказуемо - викинги не строили крепостей

а как же их укрепления в Латвии, вроде Гробини?

думаю, если одни это делали, то могло быть не чуждо и другим. почему принципиально викинги не могли этого сделать?

Махмут

Сага о Йомсвикингах и данов описывает как бедных и беззащитных,

вобще то , это хронист пишет

[Dimych]

Махмут

......

Недоказуемо - викинги не строили крепостей...........

Newcastle uopn-Tyne, Peel Castle ( название можно прогуглить) +

интересно тогда, что было на месте сегодняшнего музея "tre kronor" в 900 и 1100гг в Стокгольме?

[Hrerekr]

Махмут

Hrerekr, не занимайтесь демагогией - ну сдохла норманнская тиория и пёс с ней. Не жалко.

Под "адептами" я больше понимаю любителей и дилетантов (а также проф. историков и лингвистов, несведущих по всем аспектам проблемы), наивно щщитающих, что есть некая "цельная" норманнская тиория, и думающих, что за этой, с позволения сказать "самой научной" тиорией, стоит "вся мировая наука" и тд.

Всех этих историков, всю эту " разнородную компанию" как Вы правильно изволили заметить объединяет одно - при всех их расхождениях в деталях они считают русов -варягов скандинавами... Вы это как-то упустили заметить.. А то что они расходятся в конкретных вопросах и имеют свое личное мнение - так это, слава Богу, не СССР с его единственно правильным мнением одобренным лично корифеем всех наук...

Не знаю есть цельная теория или нет (а кстати что Вы понимаете под ЦЕЛЬНОЙ теорией , можно узнать?) но сводятся основные положения этих историков к следующему:
1.русы-варяги были скандинавского происхождения и принесли с собой профессиональное военное искусство и знание мореходства.
2. Первоначально Русь вытянулась длинной лентой городищ-форпостов вдоль пути "из варяг в греки".
3. Варяги-русы освободили славянские племена частью от дани варягам, частью от дани хазарам и объединили их под правлением варяжских князей - русов из династии Рюриковичей.
4. Именно варяги-русы начали осуществлять первые морские набеги на Константинополь (осаду его аварами я здесь не рассматриваю)
5. В сообщениях других народов и свидетельствах летописцев хотя русов иногда и смешивают со славянами, ( чаще всего во вторичных источниках из-за быстрой ассимиляции варягов -русов на протяжении каких-нибудь 100-150 лет), но в большинстве источников русы противопоставляются славянам, славяне - данники руси и и вспомогательная воинская сила.
6.Русы-варяги кормятся за счет славян и собирают дань, отправляясь в полюдье - аналог скандинавской "вейцлы".
7.Русские князья за помощью обращаются к родичам - варягам, а скандинавские конунги будучи изгнаны с родины, скрываются на Руси у своих родичей Рюриковичей.
8. Именно варяги-русы начали заключать первые договора с Византией - что есть признак государственного образования - дипломатия и наличие профессиональной армии (варяжской дружины) наряду со славянским ополчением.
9. Все они оценивают роль варягов-русов по разному, но все сходятся в том, что она была весьма и весьма значительной.

Уж не знаю, цельная эта теория или нет, но никакой другой " цельной " как Вы выразились теории, которая столь же хорошо объясняла бы известные нам факты на горизонте пока нет.

gnom

а как же их укрепления в Латвии, вроде Гробини?

думаю, если одни это делали, то могло быть не чуждо и другим. почему принципиально викинги не могли этого сделать?







вобще то , это хронист пишет

Согласен с Гномом. А кто, простите, строил лагеря викингов вроде Треллеборга? Готфрид, например, построил Даневирке (Датский вал) тоже вполне приличное сооружение. Гном, викинги Махмута видимо здорово уступают печенегам в искусстве фортификации.

Возьмем хотя бы Википедию или книгу Гуревича "Викинги".

"Датские круговые замки (норв. trelleborg) — обобщающий термин для шести фортов круглой формы эпохи викингов. Следы военных лагерей викингов подобной формы сохранились в Дании (четыре объекта) и южной части Швеции (два объекта). По конструкции круговые замки представляли собой окружность, обнесенную валом. Внутреннее пространство делилось на четыре равные части двумя перпендикулярными улицами. Слева и справа улиц стояли так называемые длинные дома. По описанию А. Я. Гуревича, «представляют собой группы построек, обнесенных концентрическими земляными валами и расположенных близ морского берега в месте, удобном для стоянки кораблей».

Их что, славяне строили?

[Махмут]

Hrerekr

Их что, славяне строили?

Кншна, там горы славянской керамики. Про Хедебю ваще достоверно известно, что первую мостовую (по дендрохронологии) положили только в 811 году, то есть сразу после насильственного переселения ободритских купцов и ремесленников из сожжённого Рерика. Поэтому Хедебю ваще город-рекордсмен среди скандинавских поселений по обилию славянской керамики - основное население ободритского происхождения.

Но вообще-то речь шла о викингах, а не о прочих скандинавских законопослушных обывавтелях...

gnom

вобще то , это хронист пишет

Что именно? Что славяне типа "бедные"? Дак это обычная отмазка тех, у кого поджилки дрожали (то есть уже схлопотали в своё время) - типа, с них взять нечего

"да гранаты у него не той системы..." (из к/ф Белое солнце пустыни)... )))

Hrerekr

7.Русские князья за помощью обращаются к родичам - варягам, а скандинавские конунги будучи изгнаны с родины, скрываются на Руси у своих родичей Рюриковичей.

Ничего глупее не слышал - один из самых тупых аргументов "самой научной" тиории... Особенно радует Святополк 1-й приведший помощь из чистопородных варягов - то бишь поляков Болеслава Храброго, а потом и печенегов...

Hrerekr

Уж не знаю, цельная эта теория или нет, но никакой другой " цельной " как Вы выразились теории, которая столь же хорошо объясняла бы известные нам факты на горизонте пока нет.

Всё, что Вами изложено - на цельную теорию не тянет - размазанно-безликие "скандинавы" и столь же размазанно-безликие "славяне" - "абстракционизьм" какой-то.... вобщем фтопку.

gnom

а как же их укрепления в Латвии, вроде Гробини?

Дак это не ихние - местные. См. "Житие Св. Ансгария" о пяти городах куршей, например, один из которых свеи разрушили, а другой держали в осаде целую неделю - и взять не смогли, запаниковали, чуть было не драпанули с позором, только и курши устали, согласились на переговоры. Свеев в город не пустили, а те и так рады были, что рисковое предприятие закончилось без масштабных потерь - удовольствовались контрибуцией, данью и заложниками и убрались восвояси пока местные не объединились и не вырезали всех... а сканд. вещи в Латвии - ну дык, в сагах же рассказывается о пиратах вендах, куршах и прочих с "Восточного пути", а также о данах, норвежцах и свеях в рабстве у тех же куршей и эстов - обычное дело для раннего средневековья, саги об этом повествуют, как о чём-то само собой разумеющемся....

Кстати, то же "Житие Св. Ансгария" со слов самих свеев (автор Римберт самолично ездил в Бирку несколько раз) сообщает о куршах и их полуострове, как о "далёкой" стране - и это в 860-е-870-е годы. Понятно, что для свеев ещё более далёкая Гардарика - страна вообще на краю света...

[gnom]

Махмут

о пиратах вендах, куршах и прочих с "Восточного пути", а также о данах, норвежцах и свеях в рабстве у тех же куршей и эстов - обычное дело для раннего средневековья, саги об этом повествуют, как о чём-то само собой разумеющемся....

не путайте, это уже 10 век. В 8-9, скандинавы шерстили Прибалтику вдоль и поперек, разбивая ополчения эстов и куршей.
И венды, тоже только к тому времени активно сели на весла.

Добавлено спустя 50 минут:

Махмут

этимологию Айфора нельзя отнести к удачным - "всегда стремительный" порог

отпрыгну малость назад.. вы предоставили вариант славянского перевода, скандинавской этимологии порогов.

Но лучше посмотреть, как это выглядит по скандинавски,без последующего перевода на русский:

Улворси- holmfors
Геландри - gjallandi
Айфор - eifors, edfors
Варуфорос - barufors
Деанди - hlaejandi, leandi
Струкун - struk, strok

вполне похоже звучит. Причем, коверканье слов византийцами, тоже следует учитывать. Киев, например - Kioaba, Святослав - Sfendoslabos.

[Махмут]

gnom

В 8-9, скандинавы шерстили Прибалтику вдоль и поперек, разбивая ополчения эстов и куршей.

Я ж привёл свидетельство именно 9 века (из Жития Ансгария) - для свеев курши далёкий народ, и свейских крепостей или поселений в стране куршей не было вообще, хотя мб дань они нерегулярно с них получали - но это неудивительно: полуостров Курземье, омывается морем с 3-х сторон, то есть для корабельных команд легко доступен, и даже при столь благоприятных условиях свеи вряд ли долго удерживали куршей в числе данников (для обычно этого у местных князей брали родственников в заложники), даже после долгой осады небольшой городок взять не смогли... Это в 860-е-870-е гг. А в Восточной Европе Русский каганат уже вовсю функционирует, торгует с Византией и Халифатом в 830-е-840-е гг. При этом дальше Ладоги никаких археологических следов скандинавского присутствия до конца 9 века не наблюдается.
Какгриццо: "включайте мозги"...

gnom

Улворси- holmfors Геландри - gjallandi Айфор - eifors, edfors Варуфорос - barufors Деанди - hlaejandi, leandi Струкун - struk, strok

фтопку.

gnom

Причем, коверканье слов византийцами, тоже следует учитывать. Киев, например - Kioaba, Святослав - Sfendoslabos.

нормальное коверканье славянских слов в греческой фонетической системе.

[gnom]

Махмут

фтопку

не уверен ..

[Махмут]

gnom

не уверен ..

Почему? Там несоответствие на несоответствии несоответствием погоняет....

[Хальвдан]

gnom

А вы - "Йомсборга не могло быть".

Решили воспользоваться любимым методом троллей? Продемонстрируйте пост, где я утверждаю, что "Йомсборга не могло быть".

[Hrerekr]

Махмут

Я ж привёл свидетельство именно 9 века (из Жития Ансгария) - для свеев курши далёкий народ, и свейских крепостей или поселений в стране куршей не было вообще, хотя мб дань они нерегулярно с них получали - но это неудивительно: полуостров Курземье, омывается морем с 3-х сторон, то есть для корабельных команд легко доступен, и даже при столь благоприятных условиях свеи вряд ли долго удерживали куршей в числе данников (для обычно этого у местных князей брали родственников в заложники), даже после долгой осады небольшой городок взять не смогли... Это в 860-е-870-е гг. А в Восточной Европе Русский каганат уже вовсю функционирует, торгует с Византией и Халифатом в 830-е-840-е гг. При этом дальше Ладоги никаких археологических следов скандинавского присутствия до конца 9 века не наблюдается.
Какгриццо: "включайте мозги"...

фтопку.

нормальное коверканье славянских слов в греческой фонетической системе.

Большая топка получается.. Все что не устраивает печенежских варягов - все туда...))))

gnom

Улворси- holmfors Геландри - gjallandi Айфор - eifors, edfors Варуфорос - barufors Деанди - hlaejandi, leandi Струкун - struk, strok

Насколько я понимаю Гном совершено справедливо хотел заметить, что именно в скандинавских "русских" наименованиях порогов просматривается система.
окончания - andi, - fors

Если Вы, Махмут, сможете предложить систему для ваших тюркских толкований наименований порогов мне было бы интересно с ней ознакомиться.. не отдельные разнобойные толкования, а именно системные, исходящие из законов языка. И хорошо бы камушек с печенежской надписью, упоминающий любой порожек, пусть самый мелкий...Типа "Мы здесь были, у порога... ", тем более что они и вправду там бывали, раз Святослава убили.

Цитирую:
"Кроме прозрачной скандинавской этимологии корней названий, в пользу скандинавской принадлежности говорит и их структура, соответствующая основным типам образования микротопонимов, обозначающих в Скандинавских странах островки на реках, мели, пороги и пр. По морфологической структуре "росские" названия порогов разделяются на три группы. 1) Апеллятивы + географический термин fors (от др.-исл. fors, др.-шв. foss — "водопад"). Это названия второго, пятого и, возможно, четвертого порогов, аналогичные Storfors, Degefors, Langfors, Hogfors, Djupfors и другим в Швеции (Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. S. 63), где апеллятивы характеризуют называемый объект (ср. топонимы с терминами holmr — остров", grynna — "подводная мель", har(a) — "каменная мель" и др.: Ратр В. Ortnamnen i Sverige, 2 utl. Lund, 1970. S. 49-50). 2) Причастия настоящего времени от глаголов, характеризующих порог по действию: третий и шестой пороги. Эта форма также широко распространена в микротопонимии Скандинавии: ср. Rjukandi ("дымящийся" — название водопада в Норвегии), Drifandi ("бьющий вверх" — водопад в Исландии), Rennandi ("бегущий" — мифологическая река в "Старшей Эдде"). 3) Именное название порога, характеризующее его, — седьмой и, возможно, четвертый пороги. Грамматическая форма и структура названия первого порога неясны.

Употребление слова "по-росски" по отношению к бесспорно скандинавским наименованиям порогов, очевидно, говорит о том, что Константин на основании полученной информации отождествляет язык росов с древнескандинавским, т.е. с языком части дружинников киевских князей. В то же время сам факт перечисления императором названий на двух языках подтверждает двуязычие этой среды. Однако ни "росские", ни славянские наименования не несут каких-либо следов языковых взаимовлияний: славянизации скандинавских или скандинавизации славянск. топонимов. Возможно, на существование прослойки, говорившей на этих двух языках, указывает сообщение Льва Диакона о посылаемых Иоанном Цимисхием в лагерь Святослава лазутчиках, "владеющих обоими языками" (Лев Диакон. История. 6. 58). Вряд ли под вторым (кроме славянского) языком имеется в виду греческий: его знание было само собой разумеющимся."
Мельникова. Е.А.,Петрухин В.Я.Из примечаний к 9 главе Константина Багрянородного. Издание 1989 г.

Махмут

один из самых тупых аргументов

Махмут, я же не называю ваши изыскания "идиотскими"... хотя может иной раз и стоило бы...
Давайте соблюдать приличия.

Зачем противоречить очевидности? На протяжении всей ранней истории Руси "тупой" это аргумент или нет, но русские князья ПОСТОЯННО обращаются за помощью к варягам-скандинавам. Вы будете утверждать что не обращаются?
И чтобы показать что Вы здесь не правы, приведу против Вашего одного примера - обращения Святополка к печенегам - несколько - Владимир бежит за помощью в Скандинавию в 977 г., четыре скандинавских конунга - (См. Джаксон) в разное время пребывают на Руси. Ярослав постоянно обращается за помощью к варягам.
При этом князья Северной Руси обращаются за помощью к варягам, что естественно и понятно. Князья Южной Руси обращаются за помощью к печенегам, что тоже понятно, иначе им пришлось бы идти в Скандинавию через враждебную им территорию северной Руси или в обход длинным кружным путем посольства Бертинских анналов. Кстати кого Святополк послал пронзить мечом еще дышавшего Бориса? Так что варяги и у него тоже были. Кстати и Варяжко (имя говорит о многом) при нужде обращается за помощью к печенегам для борьбы против Владимира, потому что больше ему идти некуда . Не через войска же Владимировы в Скандинавию идти. Летопись упоминает варягов в войсках Рюрика, Олега, Игоря, Владимира, Ярослава. Ну что спорить с очевидностью? Ради самого спора что ли?

Hrerekr

Какгриццо: "включайте мозги"...

Вы как раз требуете чтобы мозги были выключены, потому что только так можно не заметить постоянных русско-скандинавских отношений и тесных родственных связей, скрепляемых еще и династическими браками.

[Махмут]

Hrerekr

именно в скандинавских "русских" наименованиях порогов просматривается система. окончания - andi, - fors

Эта вымышлненная "система" просматривается после определённого препарирования исходных данных, то есть искусственной подгонки под желаемый результат: -ворси, -форос дотягивают до -форс, -андри, -анти дотягивают до -анди - то есть в оригинале, строго говоря, вообще ни одного соответствия. При этом игнорируется, что в -fors /f/ этимологически не соответствует /v/, что греки без промблэм передают сочетание сонорный+F, что в Оулворси над диграфом /Оу/ стоит диакритический знак тонкого придыхания смычного по образованию, который никак не соответствует сканд. /h/ чисто фрикативному, но при передаче сканд. имени Харальд, греки строго проставляли над начальной альфой знак густого придыхания (то есть сканд. звук -h- греки всё-таки слышали, несмотря на его ослабление в ту эпоху). Такшта "система" дутая, поэтому - фтопку.

Hrerekr

а именно системные, исходящие из законов языка.

Из каких именно законов? пжлста поконкретнее.

Hrerekr

потому что только так можно не заметить постоянных русско-скандинавских отношений и тесных родственных связей, скрепляемых еще и династическими браками.

Вы имеете ввиду то, что у Святослава жена венгерка, у Ярополка - гречанка, у Владимира - жёны: варяжка, чехиня, болгарка, гречанка, полочанка, ещё одна гречанка, у Святополка 1-го - полячка? Тоисть: венгры, греки, чехи, болгары, поляки - скандинавы? ))) Спасибо - повеселили.

Hrerekr

Летопись упоминает варягов войсках Рюрика, Олега, Игоря

Особенно радует "летопись" во времена "Рюрика" или Олега.

[Hrerekr]

Махмут

Эта вымышлненная "система" просматривается после определённого препарирования исходных данных, то есть искусственной подгонки под желаемый результат:

То есть Вы обвиняете Мельникову и Петрухина в том, что они подгоняют данные к своей гипотезе? Я Вас правильно понимаю? То есть что они не ученые, а фальсификаторы? Потому что ни один серьезный ученый этим ( подгонкой данных под свою теорию) заниматься не будет. Или я опять что-то не так понял?

Не надо приписывать мне того, что я не говорил

Махмут

Особенно радует "летопись" во времена "Рюрика" или Олега.

Летопись ПВЛ была составлена позже и Вы это знаете лучше меня, но сути дела это не меняет. Упоминания варягов встречаются в ней постоянно именно в связи с обращениями князей к ним за помощью.

Махмут

Из каких именно законов? пжлста поконкретнее

Я целую сноску процитировал Мельниковой и Петрухина - там объяснено из каких. Да еще и сопоставлено с аналогичными топонимическими названиями в самой Скандинавии. Ну что спорить-то?

Махмут

Тоисть: венгры, греки, чехи, болгары, поляки - скандинавы? )))

Я что об этом говорил? Но в то время как князья жен берут из разных народов - Владимир упорно сватается к Рогнеде и добивается ее, а Рогволд отказывает ему по понятным причинам (если допустить что Рогволод из князей посаженных еще Рюриком или сам от рода Скьольдунгов или Инглингов хоть и пришел из-за моря( в роду которых часто встречается имя Рогнвальд, Регнвальд). Ярослав добивается женитьбы на Ингигерд, даже согласившись на передачу Ладожского ярлства ее родственнику Регнвальду Ульвссону. И Харальд Хардрада добивается УПОРНО руки Эллисив. Ну что спорить-то? И Висссавальд ( Всеволод?) по саге добивается руки Сигрид Гордой - правда с трагическим исходом.

А это печенегам от варягов в качестве добавки:

О формировании всаднической субкультуры в Древней Руси

К. А. Михайлов

"(Иордан о событиях IV в.)... Херманарик также двинул войско на венетов, которые, хотя и достойные презрения из-за их (плохого) вооружения, но могучие своей численностью...
(Прокопий Кесарийский IV в.). Вступая же в битву, большинство (славян) идет на врагов пешими, имея небольшие щиты и копья в руках, панциря же никогда не надевают...
(Стратегикон Маврикия конец VI — нач. VII вв.). Каждый мужчина (славянин) вооружен двумя небольшими копьями, а некоторые из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются они также деревянными луками и небольшими стрелами... Если же и придется им отважиться при случае на сражение, они с криком все вместе понемногу продвигаются вперед. И если неприятели поддаются их крику, стремительно нападают; если же нет, прекращают крик и, не стремясь испытать в рукопашной силу своих врагов, убегают в леса...
(Ибн-Русте VIII—IX вв.). Вьючных лошадей у них (славян) мало, а верховых животных имеет только упомянутый муж. Оружие их — копья, щиты, дротики; у них (ничего), кроме этого.
Письменные источники, рассказывая о славянах, упоминают их плохое вооружение, пеший строй, партизанскую тактику ведения войны, отсутствие организации. Исключением является сообщение Прокопия Кесарийского об отряде конных византийских наемников состоящем ,из гуннов, антов и славян". Также в рассказе об осаде Константинополя в 626 г. есть эпизод, когда славяне, бывшие союзниками авар, появились там вооруженные копьями, а некоторые в доспехах. Несмотря на бурный дунайский период с победами над византийской армией, захватами императорских табунов и оружия, постоянные стычки с врагами, славяне продолжают оставаться пешими, плоховооруженными и два вышеприведенных упоминания так и остаются исключительными. Первые изменения в этом фиксируются в Великой Моравии, где вместе с возникновением государства появляется княжеская дружина и многочисленные мужские погребения с оружием и снаряжением всадника. Однако, к славянам лесной зоны этот процесс не имел отношения. У Ибн-Русте и в «Стратегиконе» Маврикия они остаются пехотой и в военном отношении ставятся ниже также сражающихся пешими «рыжеволосых» варваров-германцев14. Вероятно, для этого периода можно отметить низкую степень развития военного дела и начало освоения коня. Последнее, видимо, произошло на территориях наибольшего соприкосновения славян с «конными» народами — на Дунае и в Панонии.
На следующем этапе появляются «дружинные» могильники на территории Руси: в Ладоге, Гнездово, Чернигове, Киеве и др., с погребениями с оружием и элементами ВС. Во всех из них известны погребения в камерах или срубных гробницах с наборами оружия, украшениями, снаряжением всадника и коня, захоронениями коней. К этому же кругу можно отнести, богатые сожжения -в больших насыпях Гнездово и Чернигова с аналогичным инвентарем. Значительная часть воинского снаряжения — ланцетовидные и удлиненно-треугольные наконечники копий, ланцетовидные наконечники стрел, каролингские мечи, скрамасаксы, круглые щиты с оковками по краю и сфероконические умбоны, некоторые типы уздечных наборов, ледоходные шипы, «звучащие» плети, некоторые типы топоров — связываются со скандинавским или североевропейским влиянием на Руси IX—XI вв. Большинство «дружинных» типов погребений имеют многочисленные аналогии в могильнике Бирка в Швеции, могильниках Дании и т. д. Другая часть воинского снаряжения — шлемы сфероконической формы, сложносоставные луки, конструкции седел, детали налучий и колчанов, кистени, булавы, чеканы с узким треугольным или трапецевидным лезвием, стремена, удила, нагайки, уздечные гарнитуры имеют восточное происхождение. Они, вероятнее всего, появлялись через степных соседей Руси. Подавляющая часть всаднических аксессуаров происходит не с поселений, а из погребальных памятников. Последние различаются по концентрации оружия, элементов ВС и встречаемости захоронений коня. Различия в «дружинной» погребальной обрядности позволили А. Н. Кирпичникову заключить, что с X в. в составе дружин русов сражались разновооруженные отряды пехоты и конницы. Это не подтверждается письменными источниками.
(Ибн-Русте VIII—IX вв..) Русы мужественны и храбры. Когда они нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат. Ростом они высоки, красивы собой и смелы в нападениях. Но смелости этой на коне не обнаруживают: все свои набеги и походы производят они на кораблях.
(Ауфи — X в.). Они (русы) совершают походы на отдаленные земли, постоянно странствуют по морю на судах, нападают на каждое встречное судно и грабят его. Могуществом они превосходят все народы, только что у них нет лошадей....
(Ибн-Мискавейх — X—XI вв.). Сражаются они (русы) копьями и щитами, опоясываются мечом и привешивают дубину и орудие подобное кинжалу. И сражаются они пешими, особенно эти прибывшие (на судах)....
(Ибн-Фадлан — нач. X в.). С каждым из них (русов) имеется секира и меч и нож и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы сейчас упомянули. Мечи их плоские с бороздками, франкские.
(Лев Диакон — X в.). Скифы (русы) всегда сражаются в пешем строю... Тавроскифы (русы Святослава), увидев приближение умело продвигающегося войска были поражены неожиданностью... Но все же они поспешно покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног) выстроились в грозный боевой порядок, выступили на ровное поле перед городом и, рыча наподобие зверей, испуская странные, непонятные возгласы, бросились на ромеев.
(Степанос Таронский — XI в.). Тогда весь народ, Рузов, бывший там, поднялся на бой: их было 6000 человек пеших, вооруженных копьями и щитами, которых просил царь Василий у царя Рузов21. В один ряд с этими отрывками можно поставить следующие сообщения: о битве Ярослава и Мстислава Владимировичей в 1024 г. под Лиственом, разгром лишившихся кораблей воинов Владимира Ярославича в 1043 г. под Варной; битву Ярослава с печенегами под Киевом, описанную в Пряди об Эймунде22. В этих и других событиях русы постоянно выступают в качестве тяжеловооруженной пехоты, что отметил еще Г. С. Лебедев23. Можно допустить, что в этот период вместе с оружием и погребальной обрядностью скандинавское влияние выразилось на территории Восточной Европы в развитии и сохранении традиций пешего боя. В самой Скандинавии дружина и конунг сражались пешими вплоть до XIII в., что зафиксировано В сагах и хрониках. Конь в Северной Европе долгое время использовался только как транспорт или для хозяйственных нужд состоятельными членами социума. Так ЗИМОЙ конунг и его дружина на санях объезжали страну. Вероятно, об аналогичном положении на Руси свидетельствуют сообщения ПВЛ, когда информируют о конных передвижениях княжеских дружин, но не упоминают о конных схватках в это время..." ( сокращено)

http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/16.htm

[Махмут]

Hrerekr

То есть Вы обвиняете Мельникову и Петрухина в том, что они подгоняют данные к своей гипотезе? Я Вас правильно понимаю? То есть что они не ученые, а фальсификаторы? Потому что ни один серьезный ученый этим ( подгонкой данных под свою теорию) заниматься не будет. Или я опять что-то не так понял?

Та они просто повторили многократ заюзанную белиберду, созданную задолго до них несколькими поколениями товарищей (филологов разных уровней комтентности) бравшихся за сканд. этимологию названий порогов. Натягивание совы на глобус оч характерно для норманнской тиории - отсюда подтасовки.

Hrerekr

Я что об этом говорил?

нет - это Пушкин написал:

постоянных русско-скандинавских отношений и тесных родственных связей, скрепляемых еще и династическими браками.

вот я показываю - насколько эти связи "постоянные"....

Hrerekr

Я целую сноску процитировал Мельниковой и Петрухина - там объяснено из каких.

А это шо исчо за "обязательное условие"? Ну дак я уже сказал, как его "выполняют" сканд. этимологисты, поэтому - фтопку, хватит бы уже позорить лингвистику...

Hrerekr

Летопись ПВЛ была составлена позже и Вы это знаете лучше меня, но сути дела это не меняет

Эт почему вдруг "не меняет"? Ну уж нет - произвольное притягивание поздних экстраполяций фтопку.

[Hrerekr]

Махмут

Та они просто повторили многократ заюзанную белиберду

Ага, а своего мнения у них нет, впрочем как и у других перечисленных мной ученых, и они просто бездумно повторяют "белиберду". Понятно. Вопросов больше нет.

[Махмут]

Hrerekr

Ага, а своего мнения у них нет, впрочем как и у других перечисленных мной ученых, и они просто бездумно повторяют "белиберду". Понятно. Вопросов больше нет.

Любой учёный может заблуждаться - дело обыденное (тем более Вы привели цитатто из издания боле чем 10-15-летней давности). Тиория флогистона тоже когда-то была общепризнанной...

[Хальвдан]

Махмут

Любой учёный может заблуждаться - дело обыденное (тем более Вы привели цитатто из издания боле чем 10-15-летней давности). Тиория флогистона тоже когда-то была общепризнанной...

Махмут, предлагаю прекратить эти инсинуации. Норманнскую теорию в том виде, в котором ее понимали и понимают Гуревич, Стеблин-Каменский, Мельникова, Петрухин, Смирницкая, Джаксон, Сванидзе, Глазырина и т. д., никто не опроверг. За исключением, разумеется, анонимных форумных бойцов. Но и то - лишь на словах. Поэтому от того, что вы повторите еще раз 500 как мантру, что теория опровергнута, она опровергнутой не станет.

[Махмут]

Хальвдан

Норманнскую теорию в том виде, в котором ее понимали и понимают Гуревич, Стеблин-Каменский, Мельникова, Петрухин, Смирницкая, Джаксон, Сванидзе, Глазырина и т. д., никто не опроверг.

Дак это и не имеет значения. От того, что они некритически когда-то приняли за верное решение такие перлы, как "всегдастремительно смиющиеся" пороги или одно из толкований сообщения Пруденция, тексты источников не изменятся, и по прежнему у КБ по поводу Аифора-Неасита будет "гнездовье пеликанов", но не "всегдастремительный", а по поводу Леанти-Верутзи - "вихрение воды", но никак не "смеющийся"... тут и опровергать-то нечего.

[Klerkon]

Hrerekr

Кого Вы конкретно имеете в виду ? Томсена? Круга? Куника? Брима? Нидерле? Рыдзевскую? Мельникову? Петрухина? Нермана? Роэсдаль? Стендер-Петерсена? Свердлова? Молчанова? Пчелова? Дучко? Прицака? Вернадского?

Гм-м, сравнивать такие "величины", как Пчелова и Рыдзевскую, или Петрухина и Нидерле...

Махмут

Вы имеете ввиду то, что у Святослава жена венгерка, у Ярополка - гречанка, у Владимира - жёны: варяжка, чехиня, болгарка, гречанка, полочанка, ещё одна гречанка, у Святополка 1-го - полячка? Тоисть: венгры, греки, чехи, болгары, поляки - скандинавы? Спасибо - повеселили.

В XII веке к ним добавились аланы. Кстати, Георгий Вернадский ("Древняя Русь", Нью-Хейвен, 1947) считал, что правящая знать антов V-VII вв. имела ирано-аланские корни. В Соединенных Штатах Георгий Вернадский считается "светилом науки". Во всяком случае, намного более "ярким", чем никому не известные Петрухин или Пчелов....

[Хальвдан]

Klerkon

Гм-м, сравнивать такие "величины", как Пчелова и Рыдзевскую, или Петрухина и Нидерле...

А вы кого величиной в кавычках считаете?

[Hrerekr]

Klerkon

Гм-м, сравнивать такие "величины", как Пчелова и Рыдзевскую, или Петрухина и Нидерле...

У меня речь не шла о сравнениях... Речь идет о том что объединяет всех этих историков разного времени и разных взглядов. О том, что все они однозначно и без сомнений считают русов - скандинавами. Они могут как настоящие историки расходиться в оценках и мнениях, но факты признают, а не пытаются их "объяснять", чтобы поставить под сомнение и признать недействительными.

Если я привожу имена этих историков , это не значит что я согласен со всем что они говорят, многие вещи в некоторых их гипотезах мне кажутся спорными или сомнительными.

Но.. нельзя отрицать что все это крупные ученые-историки, что все они принадлежат к тем, кого у нас объявляют "норманистами". Кстати норманистами у нас частенько объявляют и того, кто сам считает себя антинорманистом - просто за то, что они признают неоспоримые факты, как бы они ни критиковали те или иные положения скандинавской теории происхождения Руси.

Фомину например это дало основания называть антинорманистов советского времени "скрытыми антинорманистами". То есть ты можешь как угодно нападать на теорию скандинавского влияния, не признавать значительной роли скандинавов на Руси, их роли в образовании государства - но если ты просто признаешь сам факт, что русы были скандинавы - ты уже тем самым "скрытый норманист". То есть по Фомину настоящий антинорманист - тот кто не признает даже очевидные факты скандинавства русов и варягов. А таких ученых ( пишу без кавычек, хотя может и надо бы) из числа серьезных всего трое - А.Г.Кузьмин, В.В.Фомин и А.Н Сахаров. Ну и множество их последователей которым нет числа.