[Махмут]

Hrerekr

Речь идет о том что объединяет всех этих историков разного времени и разных взглядов. О том, что все они однозначно и без сомнений считают русов - скандинавами.

Это их не объединяет, тот же Вернадский предполагал аланское происхождение ранней руси, только щщитал, что к ним примешивались группы выходцев из сканд. стран. Их объединяет только, что они щщитали варягов русских источников преимущественно скандинавскими и то многие с оговоркой, что в числе варягов могли быть группы/отряды других жителей Балтики, вкл. балтийских славян. О чистопородных сканд.-варягах говорят даалеко не все.

Hrerekr

А таких ученых ( пишу без кавычек, хотя может и надо бы) из числа серьезных всего трое - А.Г.Кузьмин, В.В.Фомин и А.Н Сахаров.

Это те кто были на виду в последние 10-15 лет, на самделе среди историков разных уровней мнения крайне различные...

[gnom]

Махмут

Там несоответствие на несоответствии несоответствием погоняет.... Спасибо

поясните. Я - наоборот, вижу больше сходств, чем в вашем варианте - балтской этимологии.

Например, Малый порог - Strukun, в скандинавском звучит - идентично. Выже отождествляете с балтским - "straume", которое идентично славянскому "струмень"(бел.), "стремина"(рус.). Но в документе, ясно конкретизизированно - "малый порог". Т.е. совсем иной смысл. Что полностью опровергает ваш фиаско-варинт.

Leandi - Leandi, полностью идентично.

Айфор, увязывать с балтским "атварас" (водоворот), тоже - отдаленное брожение.. "что" там рядом к "чему".

[Махмут]

gnom

Малый порог - Strukun, в скандинавском звучит - идентично.

Не звучит. Нет такого слова в др.-сканд. со значением "малый".

gnom

Leandi - Leandi, полностью идентично.

Совсем не идентично - у КБ "вихрение воды".

gnom

Выже отождествляете с балтским - "straume"

Не перевирайте, я этого не писал... Автор балт. этимологии производит от обще-балт. *struk- - куцый, короткий с топоним. суф. -on(e), что семантически точно соответствует значению "малый порог".

gnom

Айфор, увязывать с балтским "атварас" (водоворот)

Не очень далеко - в литовском "водоворот, пучина", также "омут, прорва" (то есть нечто вполне соответствующее "ненасытному, никогда ненаполняемому, порогу, пожирающему корабли и имущество", каковым и представляли Ненасытец до строительства Днепрогэса, самое опасное место называли "Пекло")...

Но я ваще-т сторонник аланской этимологии.
подробности здесь:
http://vostochnayaevropa.3nx.ru/viewtopic.php?t=16

или вкратце, чтоп далеко не ходить:
Οὐλβορσί из ~*q'ur- - остров (дигор. qur-os - остров, островок), и *borš- < др.-ир. *bršti- (осет. byrc, burcæ - обрыв, стремнина на реке) *q'ur-borš-y > *q'ulworsy - букв. "остров порога"
Ἀειφόρ из *a-xwar (букв. "неед", ~ "ненаедающийся", что соответствует слав. "ненасытный"), начальная a-(æ-) передана греч. Αει- аналогично -αι- для аланск. -æ- у Иоанна Цеца (алан. καιτζ - дигор. кæци), переход xw/xv > f имеет место быть и в осетинском языке, например: fyn, fun - сон, сновидение, из др.-ир. *hvafna-.
Βαρουφόρος из *waruxborš- > *waruxwors.> *warufors - "широкий/просторный/вольный порог".
Λεάντι из *w(e)l-an-tæ/*j(e)l-antæ > æ-lw(e)antæ > ljeanty - букв. "кружения, вращения".
Στρούκουν из *star-y-kun- > *strykun- букв. "простанства-мало" (осет. stæryn, stærd - стлать, выстилать, мостить к др.-ир. *star-, тж k'ynæg, kunag - мало, малый к др.-ир. *kavna-)

[Hrerekr]

Махмут

...тот же Вернадский предполагал аланское происхождение ранней руси, только щщитал, что к ним примешивались группы выходцев из сканд. стран.

"...От Ибн‑Русты мы узнаем, что рухс‑асы, или клан рухов, считался наиболее значительным среди северокавказских аланских кланов[1]. Таким образом, росы (русь, рось), чье имя по прошествии времени было присвоено пришельцам из Скандинавии, первоначально были ирано‑славянским племенем. Русы, упоминаемые Балами в персидском переводе «Истории» Табари в связи с событиями 643 г., должно быть, были теми же самыми рухс‑асами. Согласно Балами, когда авангард арабской армии подошел к Дербенту, его правитель сделал следующее заявление арабскому командиру: «Я зажат меж двух врагов, хазар и русов. Последние – враги всего мира (т.е. всего Северного Кавказа). Поскольку одни мы знаем, как воевать с ними, давайте воевать с ними вместо взыскивания с нас дани» [2]. В рассказе Балами нет ничего неприемлемого. Вполне возможным представляется, что рухс‑асы помогали хазарам в их попытках установить контроль над Дербентом – одним из проходов в Закавказье[3].

[1] 943. Minorsky, p. 445.


[2] 944. Гаркави, с. 74.


[3] 945. См. 2, выше, о хазаро‑арабских войнах в Закавказье.


Глава VII. СКАНДИНАВЫ И РУССКИЙ КАГАНАТ, (737‑839 гг.)


4. Варяжско‑русская проблема


Обсуждая в предыдущей главе возможные пути экспансии скандинавов в России, мы намеренно отложили до настоящего момента общее рассмотрение так называемой «варяжско‑русской проблемы», которая играла важную роль в русской историографии и о которой существует чрезвычайно обширная библиография. Мы сделали это нарочно, поскольку посчитали необходимым привести некоторые данные, весьма важные для решения этого вопроса, а также и потому, что наши сведения о скандинавах в России, относящиеся к периоду восьмого века, до некоторой степени смутны и скудны. Только начиная с девятого века мы располагаем более определенными сведениями о скандинавах в южной части России. Теперь, когда мы находимся в преддверии девятого века, нельзя дольше откладывать детальное обсуждение варяжско‑русской проблемы.
Давайте обратимся к оценке результатов «сражения» «норманистов» с «антинорманистами», столь знаменитого в русской историографии. За библиографией и исчерпывающим эту проблему очерком мы направим читателя к превосходным исследованиям В.А. Moшинa[1].
Говоря в общем, не может быть сомнения, что в девятом и десятом веках под именем «русские» (русь, рось) чаще всего подразумевались скандинавы. Чтобы это продемонстрировать, достаточно будет упомянуть только три случая:
1. Согласно «Бертинским анналам», несколько «русских» прибыли вместе с византийскими посланниками к императору Людовику в 839 г.; согласно их собственным утверждениям, они были шведами по происхождению[2].
2. В договоре между князем Олегом и Византийской империей 911 г. внесены имена «русских» посланников; большинство из них явно скандинавы[3].
3. Константин Багрянородный вносит в свою книгу De Administrando Imperii (написанную в 945 г.) названия днепровских порогов как на славянском, так и на «русском». Большинство «русских» названий обнаруживают скандинавское происхождение[4].
Следовательно, неоспоримым является то, что в девятом и десятом веках название «русь» употреблялось по отношению к скандинавам. А если так, то вся полемика между норманистами и антинорманистами основана на недоразумении со стороны части последних, и все их усилия, в лучшем случае, можно назвать донкихотством. Но, несмотря на это, ценность вклада антинорманистов в изучение древней Руси нельзя отрицать. Именно антинорманисты первыми привлекли внимание исследователей русской истории к факту экспансии руси на юг задолго до появления Рюрика в Новгороде в 862 г., согласно традиционной дате. Таким образом, первоначальная упрощенная теория первых норманистов, согласно которой вся история скандинавов в России должна была начинаться с Рюрика и из Новгорода, была разрушена. И кроме того, вся аргументация первых норманистов была построена на той посылке, что само название «русь» распространялось с севера на юг и никак иначе. Чтобы доказать это, нужно было бы доказать сначала, что племя русов возникло где‑то в Скандинавии и оттуда пришло в Новгород. В таком случае, это название должно быть упомянуто в скандинавских источниках. А никакого племени русов не было известно в Скандинавии и не упоминается в скандинавских сагах. В последних название Руси (Rysaland) относится к уже организованному русскому государству одиннадцатого‑двенадцатого веков, но даже в этом значении оно употреблялось редко, поскольку обычно Русь называлась Gardariki, «царство замков».

[1] 993. Мошин, «Начало»; Мошин, «Вопрос»


[2] 994. MGH, Scriptores, I, 434.


[3] 995. Хрестоматия, I, 1; ср. Cross, p. 151.


[4] 996. De Adm., 9. О интерпретации названия см. Мошин, Начало, ее. 36‑37; Thomsen, Origin, pp. 54 66.


Вернадский ."Древняя русь".


Таким образом Вернадский говорит только о том, что имя "рос" было получено скандинавами-русами от южных племен - аланов - роксов, но ни в коем случае не оспаривает сканадинавскую природу русов.

Махмут

Это те кто были на виду в последние 10-15 лет, на самделе среди историков разных уровней мнения крайне различные...

Пожалуйста , фамилии в студию известных историков, тех кто не считает русов - скандинавами. Естественно помимо тех, кого я уже назвал.


Как я уже говорил ранее, с Вернадским (как и с рядом других историков) я согласен далеко не во всем, скорее с очень многим не согласен. Но даже этот исследователь считает скандинавскую природу русов - неоспоримой.

[Махмут]

Hrerekr

Вернадский ."Древняя русь". Таким образом Вернадский говорит только о том, что имя "рос" было получено скандинавами-русами от южных племен - аланов - роксов, но ни в коем случае не оспаривает сканадинавскую природу русов.

О чистопородной расовой "скандинавской природе" русов Вернадский не пишет... кстати, все мнения об "сканд.природе" у Вернадского проистекают из тех же толкований имён, порогов, ПВЛ и ещё он слышал, что где-то на Маяцком городище и под Новочеркасском известны "рунические надписи" - ему было неизвестно, что надписи нескандинавские.... - такшта данное мнение основано на недоразумениях.

Hrerekr

фамилии в студию известных историков, тех кто не считает русов - скандинавами. Естественно помимо тех, кого я уже назвал.

Тех кого ещё грязью не полили?.. Лутше пусть живут себе спокойно - мну не хоцця никого подставлять.

[Hrerekr]

Понял. Никто их "грязью" не поливает. Поэтому будем считать заявление голословным и что таковых на данный момент не имеется. Что же касается "истинных антинорманистов" Кузьмина, Фомина и Сахарова - то грязью других поливают именно они. Примеры? Пожалуйста ( множество):
Скандал вокруг Института российской истории: Андрею Сахарову выражено недоверие

16 декабря 2008, 12:22






&lt;a href="http://sj10.ru/cgi-bin/href/temporary?48856" target=_top&gt;&lt;img src="http://sj10.ru/cgi-bin/banner/temporary?48856&amp;" alt="SJ10 edition" width=240 height=400 border=0 ismap&gt;&lt;/a&gt;



Утверждение директоров академических институтов Отделения историко-филологических наук Российской академии наук завершилось 15 декабря скандалом – голосование продемонстрировало недоверие Отделения к директору Института российской истории Андрею Сахарову, сообщают источники «Полит.ру».
Большинство ученого совета института поддержало его кандидатуру в качестве директора, хотя заметную поддержку получил и альтернативный кандидат – Анатолий Чернобаев – доктор исторических наук, главный редактор журнала "Исторический архив" (страница на сайте РОССПЭН), заведующий кафедрой истории и культурологии Московского энергетического института (технического университета).
Сценарий штамповки кандидатуры на заседании Отделения РАН был сорван, когда вслед за призывом председательствующего поддержать эту кандидатуру прозвучали крайне критические выступления о ситуации в Институте российской истории – о царящей там диктатуре директора, атмосфере страха и возможности нормально работать там только смирившись с этим, о разбазариваемых А.Н. Сахаровым научных кадрах, вынужденных или собирающихся уйти из Института.
В результате тайного голосования директорствующий с 1993 г. А.Н. Сахаров получил 32 голоса при 44 необходимых для того, чтобы занять место директора, альтернативный кандидат – Анатолий Чернобаев победил с 49 голосами.
Результаты голосования должны быть утверждены Президиумом Академии Наук. На этой процедуре могут сосредоточиться интриги забаллотированного директора и его соратников.
Сигналы о неблагополучии в Институте поступали давно. Дело даже не в том, что обладавший некоторой научной известностью в качестве одного из специалистов по внешней политике Древней Руси и экономической истории XVII в. А.Н. Сахаров неожиданно стал специалистом во множестве иных вопросов: истории правления Александра I, дипломатии периода Второй мировой войны, распада СССР и др. – в конце концов, интересы и знания ученого могут быть феноменально широки. Беда была в тяге к монополизации и стремлении к вытеснению историков, обладающих научным весом «по гамбургскому счету». Так, из Института были вынуждены уйти С.М. Каштанов, Е.А. Мельникова, А.В. Назаренко, В.Д. Назаров, А.Л. Хорошкевич и другие крупнейшие ученые. В 2000 году был уничтожен Центр истории России в средние века и раннее новое время. Как написала по этому поводу Л.В. Столярова, «Совершенно очевидно, что разгром Центра истории России в средние века и раннее новое время явился актом ликвидации наследия Грекова – Бахрушина – Черепнина – Пашуто в ИРИ РАН. Думается, что об этом мрачном периоде в истории Института, равно как и о Центре истории России в средние века и раннее новое время еще будет много написано в недалеком будущем».
Тогда же был ликвидирован в Институте Центр источниковедения. Остатки центров были объединены в Центр русского феодализма, уже в своем названии наследующий не лучшим традициям отечественной исторической науки.
Трудности создавались и другим крупным историкам, занимающимся как средневековой, так и новой историей России.
Избранный директор Института российской истории родился 8 ноября 1940 г. в г. Москве; окончил историко-филологический факультет МГПИ им. В. И. Ленина в 1963 г., в 1963—1966 — научный сотрудник Государственного исторического музея; в 1966—1967 — ассистент 1-го Московского медицинского института; в 1967—1968 — помощник заместителя министра Минвуза СССР; в 1968—1983 — старший преподаватель, доцент, профессор, заведующий кафедрой (1976—1983) Московского автомобильно-дорожного института; в 1983—1989 — профессор, заместитель руководителя кафедры АОН при ЦК КПСС; в 1989—1991 — заведующий редакцией Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС; в 1992 г. — главный научный сотрудник ВНИИ документоведения и архивного дела; с 1992 г. — профессор МЭИ. С 1993 г. Анатолий Чернобаев - главный редактор журнала "Исторический архив", а с 1994 - заведующий кафедрой истории и культурологии Московского энергетического института (технического университета).
Был членом бюро Научного совета АН СССР по истории революций в России; член экспертного совета по истории ВАК СССР/РФ с 1982 г. (1994—1998 — заместитель председателя); член редколлегии журнала "Вестник МЭИ"; эксперт Российского гуманитарного научного фонда; член Ученого совета ВНИИДАД.
Основные научные интересы: политическая и социальная история России XIX—XX веков, историография, археография, библиография, историческая биография.
Снятие А.Н. Сахарова с поста директора (если Президиум РАН не помешает попытке оздоровления ИРИ) – притом, в результате открытого обсуждения реальных проблем в деятельности этого научного учреждения – кажется достаточно важным событием, свидетельствующим о том, что в Институте и в Академии еще остались живые силы. Однако знание истории заставляет вспоминать и известные слова Александра Пушкина: «Видел я трех царей: первый велел снять с меня картуз и пожурил за меня мою няньку; второй меня не жаловал; третий хоть и упек меня в камер-пажи под старость лет, но променять его на четвертого не желаю; от добра добра не ищут».

[Hrerekr]

Понял. Никто их "грязью" не поливает. Поэтому будем считать заявление голословным и что таковых на данный момент не имеется. Что же касается "истинных антинорманистов" Кузьмина, Фомина и Сахарова - то грязью других поливают именно они. Примеры? Пожалуйста ( множество):
Скандал вокруг Института российской истории: Андрею Сахарову выражено недоверие

16 декабря 2008, 12:22








Утверждение директоров академических институтов Отделения историко-филологических наук Российской академии наук завершилось 15 декабря скандалом – голосование продемонстрировало недоверие Отделения к директору Института российской истории Андрею Сахарову, сообщают источники «Полит.ру».
Большинство ученого совета института поддержало его кандидатуру в качестве директора, хотя заметную поддержку получил и альтернативный кандидат – Анатолий Чернобаев – доктор исторических наук, главный редактор журнала "Исторический архив" (страница на сайте РОССПЭН), заведующий кафедрой истории и культурологии Московского энергетического института (технического университета).
Сценарий штамповки кандидатуры на заседании Отделения РАН был сорван, когда вслед за призывом председательствующего поддержать эту кандидатуру прозвучали крайне критические выступления о ситуации в Институте российской истории – о царящей там диктатуре директора, атмосфере страха и возможности нормально работать там только смирившись с этим, о разбазариваемых А.Н. Сахаровым научных кадрах, вынужденных или собирающихся уйти из Института.
В результате тайного голосования директорствующий с 1993 г. А.Н. Сахаров получил 32 голоса при 44 необходимых для того, чтобы занять место директора, альтернативный кандидат – Анатолий Чернобаев победил с 49 голосами.
Результаты голосования должны быть утверждены Президиумом Академии Наук. На этой процедуре могут сосредоточиться интриги забаллотированного директора и его соратников.
Сигналы о неблагополучии в Институте поступали давно. Дело даже не в том, что обладавший некоторой научной известностью в качестве одного из специалистов по внешней политике Древней Руси и экономической истории XVII в. А.Н. Сахаров неожиданно стал специалистом во множестве иных вопросов: истории правления Александра I, дипломатии периода Второй мировой войны, распада СССР и др. – в конце концов, интересы и знания ученого могут быть феноменально широки. Беда была в тяге к монополизации и стремлении к вытеснению историков, обладающих научным весом «по гамбургскому счету». Так, из Института были вынуждены уйти С.М. Каштанов, Е.А. Мельникова, А.В. Назаренко, В.Д. Назаров, А.Л. Хорошкевич и другие крупнейшие ученые. В 2000 году был уничтожен Центр истории России в средние века и раннее новое время. Как написала по этому поводу Л.В. Столярова, «Совершенно очевидно, что разгром Центра истории России в средние века и раннее новое время явился актом ликвидации наследия Грекова – Бахрушина – Черепнина – Пашуто в ИРИ РАН. Думается, что об этом мрачном периоде в истории Института, равно как и о Центре истории России в средние века и раннее новое время еще будет много написано в недалеком будущем».
Тогда же был ликвидирован в Институте Центр источниковедения. Остатки центров были объединены в Центр русского феодализма, уже в своем названии наследующий не лучшим традициям отечественной исторической науки.
Трудности создавались и другим крупным историкам, занимающимся как средневековой, так и новой историей России.
Избранный директор Института российской истории родился 8 ноября 1940 г. в г. Москве; окончил историко-филологический факультет МГПИ им. В. И. Ленина в 1963 г., в 1963—1966 — научный сотрудник Государственного исторического музея; в 1966—1967 — ассистент 1-го Московского медицинского института; в 1967—1968 — помощник заместителя министра Минвуза СССР; в 1968—1983 — старший преподаватель, доцент, профессор, заведующий кафедрой (1976—1983) Московского автомобильно-дорожного института; в 1983—1989 — профессор, заместитель руководителя кафедры АОН при ЦК КПСС; в 1989—1991 — заведующий редакцией Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС; в 1992 г. — главный научный сотрудник ВНИИ документоведения и архивного дела; с 1992 г. — профессор МЭИ. С 1993 г. Анатолий Чернобаев - главный редактор журнала "Исторический архив", а с 1994 - заведующий кафедрой истории и культурологии Московского энергетического института (технического университета).
Был членом бюро Научного совета АН СССР по истории революций в России; член экспертного совета по истории ВАК СССР/РФ с 1982 г. (1994—1998 — заместитель председателя); член редколлегии журнала "Вестник МЭИ"; эксперт Российского гуманитарного научного фонда; член Ученого совета ВНИИДАД.
Основные научные интересы: политическая и социальная история России XIX—XX веков, историография, археография, библиография, историческая биография.
Снятие А.Н. Сахарова с поста директора (если Президиум РАН не помешает попытке оздоровления ИРИ) – притом, в результате открытого обсуждения реальных проблем в деятельности этого научного учреждения – кажется достаточно важным событием, свидетельствующим о том, что в Институте и в Академии еще остались живые силы. Однако знание истории заставляет вспоминать и известные слова Александра Пушкина: «Видел я трех царей: первый велел снять с меня картуз и пожурил за меня мою няньку; второй меня не жаловал; третий хоть и упек меня в камер-пажи под старость лет, но променять его на четвертого не желаю; от добра добра не ищут».


Или вот - Фомин о Клейне ( вот это - настоящее "поливание грязью"):

"А переиздал ли что-нибудь Клейн из наследия норманистов прошлого (и
что было бы куда полезнее его «Спора о варягах»)? Нет. Исправил ли свои
ошибки, дорого обходящиеся науке? Нет. Но при этом свой ложный взгляд на
варяжский вопрос он пытается прикрыть завесой разговоров о зловредных пат-
риотах, т.е. силится сугубо научный разговор перевести в плоскость политики,
чтобы в ее мутных водах утопить суть варяго-русского вопроса, и представить
ученых, смотрящих на историю Руси не его глазами, националистами и даже
нацистами."

Сборник "Изгнание норманнов из русской истории". ( Одно название чего стоит!!!)

[Махмут]

Hrerekr

Что же касается "истинных антинорманистов" Кузьмина, Фомина и Сахарова

Ну это ж антинорманисты - у них уже в этом определении заложено некое не только (а в ряде случаев и не столько) научное, но и идеологическое противопоставление и противостояние. Большинство историков такими вещами не занимаются, а посему и не заметны на фоне дрязг "корифеев и авторитетов"...

Hrerekr

Или вот - Фомин о Клейне ( вот это - настоящее "поливание грязью"): "А переиздал ли что-нибудь Клейн из наследия норманистов прошлого (и что было бы куда полезнее его «Спора о варягах»)? Нет. Исправил ли свои ошибки, дорого обходящиеся науке? Нет. Но при этом свой ложный взгляд на варяжский вопрос он пытается прикрыть завесой разговоров о зловредных пат- риотах, т.е. силится сугубо научный разговор перевести в плоскость политики, чтобы в ее мутных водах утопить суть варяго-русского вопроса, и представить ученых, смотрящих на историю Руси не его глазами, националистами и даже нацистами."

Да лан.. где здесь "поливание грязью"? просто излишне эмоциональный ответ, а по сути правильно: когда тиория (особливо, если в тиории или вокруг нея много идеологической шелухи) трещит по швам начинаются взаимные обвинения и препирательства - для научной (не только гуманитарной) среды это обычное явление. "Учёный - это такой зверь..." (цитатто откуда-то).
У Фомина тож в тиории не всё гладко, и он это осознаёт - отсюда повышение тона в разговоре...

Hrerekr

(и что было бы куда полезнее его «Спора о варягах»)? Нет. Исправил ли свои ошибки, дорого обходящиеся науке?

тут даже я соглашусь: в том же "Споре о варягах" куча диких филологических штуковин (включая упомянутую не к селу не к городу этимологию слова "князь", емнис, в рукописном варианте Клейн таки и производил "князя" от "конунга" и тд)...

[gnom]

Махмут

Не перевирайте, я этого не писал... Автор балт. этимологии производит от обще-балт. *struk- - куцый, короткий с топоним. суф. -on(e), что семантически точно соответствует значению "малый порог".

да - пардон, попутал..

однако.

Не знаю, как оно в литовском. А в латышском от корень "струк", образует разные вариации на "труйную" тему. От слова струя - strukla. Strups же, и strupinat, означает - "тупой", и "тупить", а не "малый", "короткий" и т.п.

Так же - Айфор, не есть "водоворот" (то что вертится), которое несомненно сходно по смыслу балтскому atvaras.


Так же еще одно небольшое указание на германо-язычие. Фраза из летописи о названии города Орел: "И стояша на месте нарицаемом Ерел, его же Русь зовет Угол".. то есть - Igl .

Это то я думаю достаточно очевидно. Славяне, германского "игла", назвали "углом", как им слышалось.

здесь кстати и англо-ответвление варягов, может резонно усматриваться.

Правда, антинорманисты, в этом нюансе, несут очевидную чепуху, действительно придавая буквальное значение "углу", тем самым подтверждая ложность аналитического хода.


П.С. еще немного о мучаемом - Карлы.

Что есть - Карл? Это - "кэрл", пахарь, как и "эрл"(ярл), воин. Форма - архаичная, базовая, а не "поздняя". Кэрл и от него - Карли, вполне мог быть достаточно архаичным именем. Причем, "карли", есть нечто "прилагательное". Учтем, что имена во многом происходили от рода занятий.

Hrerekr

они были шведами по происхождению

тут малость тоже следует уточнить. От свеонов, произошли и другие германские народы, вроде швабов.

вообще, еще один аргумент антинорманистов. О недостаточной численности населения Скандинавии, что бы массово мигрировать на Русь.

Так нигде и не указывается, что контингент русов, был - многочислен.
Например, в обход сбора дани, Игорь берет с собой "всю Русь". Т.е. весь варяжский контингент, возможно достигавший нескольких тысяч.
Это может и указывать на то, что такое количество русов, могло ассимилироваться вполне быстро, не оставив следов в топонимике и языке.

На многочисленность русов указывают только иностранные источники. Которые вполне могли их смешивать со славянами.

[Махмут]

gnom

"И стояша на месте нарицаемом Ерел, его же Русь зовет Угол".. то есть - Igl .

Производство от Igl не канает по любым соображениям...

gnom

Не знаю, как оно в литовском.

дак литовский больше сохранил общебалт. архаики.
Вот цитатто из другой работы по топонимии:"Заметим также, что содержащееся в источнике толкование Напрези как «малого порога» соответствует значению лит. гидронима Striukóji (к лит. striùkas — «короткий»)." (Тарасов В. Росские названия днепровских порогов и топонимика юго-восточной Балтии).

gnom

Так же - Айфор, не есть "водоворот" (то что вертится), которое несомненно сходно по смыслу балтскому atvaras.

здесь не то, что вертится, а то что "варится"/бурлит... основное значение "омут".
Аифор объясняют греческой передачей: оглушением tv>tf (примерно как из Святослава получился Сфендостлав), и /t/ перешедшим в /i/ в рукописи из-за недописанной верхней перекладины (ошибка очень вероятная), тоисть предполагается, что в оригинале сочинения КБ было записано Atfor(s) (окончание /s/ при сплошняке естественно слилось с начальной /s/ следующего слова - явление в византийской письменности обыденное)...

[gnom]

Махмут

Производство от Igl не канает по любым соображениям...

от чего?? Орел не "Игл" что ли?

Махмут

дак литовский больше сохранил общебатл. архаики.

не уверен. По моему он больше подвержен славянизации.

Махмут

здесь не то, что вертится, а то что "варится"/бурлит

ну так "атварас", связанно с "вращением", как и водоворот.

Вообще, нужно учитывать жуткое искажение славянских форм - греками. Чего стоят названия городов, в которых без подсказки не узнаешь Новгород, Смоленск и т.п.

[Махмут]

gnom

Причем, "карли", есть нечто "прилагательное". Учтем, что имена во многом происходили от рода занятий.

имя "Карли" это просто уменьшительная форма от "Карл", сомнительно, что первого из послов могли обзывать уменьшительной формой от имени, означающего лицо далеко не знатного происхождения.
Зато тюрк. Qa:rly на все 100% совпадает с записанным в договоре "Карлы", и само имя носят и вполне знатные лица (папаша хана Кобяка вряд ли был из низов)...

gnom

от чего?? Орел не "Игл" что ли?

Эрель/Орель - это не "орёл", а от тюрк. airyly - угловатый (имеется ввиду обилие поворотов-углов на этой реке, которая действительно многократно поворачивает под самыми разными углами)

gnom

не уверен. По моему он больше подвержен славянизации.

У лингвистов на этот счёт другое мнение

[Hrerekr]

gnom

тут малость тоже следует уточнить. От свеонов, произошли и другие германские народы, вроде швабов.

На многочисленность русов указывают только иностранные источники. Которые вполне могли их смешивать со славянами.

Согласен насчет свеев - только свеи, как германское племя, давшее имя швабам существовало много ранее, а мы речь ведем о 839 г. Поэтому никем другим кроме шведов послы русов быть не могли.

Со вторым замечанием полностью согласен. И до сих пор на многих сайтах с историческим уклоном путают славян и русов, иногда сознательно, с целью показать достижения восточно-славянской культуры ( о которой мы не знаем ничего), приписывая славянам и прогресс в вооружении и умении вести военные действия, развитую религию, постройку " городов" - которые на деле были не более чем городищами.

Кстати, достаточно прочесть вторую гомилию Фотия (который тоже не разделяет славян и русов), но противопоставляет славян до прихода русов и славян после прихода русов, напавших вместе с русами на Византию.

Чтобы понять, с чем столкнулся Рюрик в землях восточных славян нужно рассмотреть, что говорят о военном деле славян до появления варягов-русов византийские авторы. Они отмечают что славяне не имеют доспехов или другого защитного вооружения кроме щитов ( Прокопий) . Сражаются они в основном из засад, избегая рукопашного боя на открытой местности и используют отравленные стрелы. Славяне использую большие неудобные щиты и метательное оружие – дротики и копья (Иоанн Эфесский). При неудаче быстро рассыпаются в лесу. Военные действия ведутся обычно на славянской территории (Маврикий).
Описание военного дела тех же славян и возглавляющих их русов уже в 860 г мы видим у Фотия. Он описывает внезапный морской набег на побережье Константинополя с ограблением окрестностей города, одним из тех, которыми норманны прославились на Западе. При этом Фотий особо подчеркивает многочисленность нападавших, что позволяет предположить по аналогии с последующими походами Олега и Игоря наличие в войске славян. Неожиданный отход нападавших, который Фотий объясняет Божественным вмешательством, скорее всего был вызван неуверенностью варягов из-за низкого качества славянских вспомогательных сил.
С девятого века находки вооружения в славянских землях становятся все более многочисленными, причем отмечен как экспорт франкских мечей, так и появление мечей местной ковки, появление кольчуг, шлемов. Варяги-русы при походах на Византию, также как норманны Рорика во Фрисландии, используют местные суда (там это были коги) – однодеревки-моноксилы с надставленными бортами (набойные ладьи), приспособив их к морским плаваниям и сражениям.
Качественный скачок военного дела у восточных славян с появлением русов Рюрика поразил современников.


Фотий в своих гомилиях, хотя и не различает славян и руссов, но сравнивает и противопоставляет до того «народъ неименитый, народ несчитаемый (ни за что — ἀνάριϑμον), народъ поставляемый наравне съ рабами, неизвѣстный, но получивший имя со времени похода противъ насъ, незначительный, но получившій значеніе, уничиженный и бѣдный, но достигшій блистательной высоты и несмѣтнаго богатства, народъ гдѣ-то далеко отъ насъ живущій, варварскій, кочующій, гордящійся оружіемъ, неожиданный, незамѣченный, безъ военнаго искусства», с тем народом, что «такъ грозно и такъ быстро нахлынулъ на наши предѣлы, какъ морская волна…» (Фотий Вторая гомилия).

Махмут

Тарасов В. Росские названия днепровских порогов и топонимика юго-восточной Балтии

Кстати, Тарасов в своей статье, без каких-либо выводов сопоставил "росские " названия порогов с балтской топонимикой и показал тем самым, что они могли бы объясняться с использованием балтских корней , так же как и скандинавских. И только.

Возможно, как я уже говорил их можно было бы гораздо лучше объяснить из древнеегипетского языка или суахили или африкаанс. Только этим никто пока не удосужился заняться. Но все еще впереди.

Зачем нужно при имеющемся и довольно хорошо укладывающемся в скандинавскую гипотезу толковании имен порогов , городить новые "лучшие" гипотезы? Только для того чтобы любой ценой не признавать русов скандинавами? Пытаться в отрыве от фактов и свидетельств доказывать что русы были прибалтами? Так Костомаров уже выводил Русь из Жмуди. Было. Сам он впоследствии от этой теории, не выдержавшей критики, отказался

[Махмут]

Hrerekr

Кстати, Тарасов в своей статье, без каких-либо выводов сопоставил "росские " названия порогов с балтской топонимикой и показал тем самым, что они могли бы объясняться с использованием балтских корней , так же как и скандинавских. И только.

И что? Напомню: речь шла о гидрониме, балтская этимология которого вызвала сомнения у Gnom'a (на основе его знаний латышского), поэтому я (ссылаясь на другого автора) показываю, что сопоставление это не новое, и есть соответствующий семантический и фонетический аналог среди литовских гидронимов, на который уже обращали внимание... в чём промблэма-то?

Hrerekr

Зачем нужно при имеющемся и довольно хорошо укладывающемся в скандинавскую гипотезу толковании имен порогов , городить новые "лучшие" гипотезы?

Потому что это туфта, а не нормальная этимолгическая гипотеза - на этапе построения рабочей гипотезы подобные этимологии ещё не выглядят убого, но использовать эту гипотезу в качестве "доказательства" и говорить о "прозрачной" скандинавской этимологии" - это уже слишком!...

Hrerekr

Варяги-русы при походах на Византию, также как норманны Рорика во Фрисландии, используют местные суда (там это были коги) – однодеревки-моноксилы с надставленными бортами (набойные ладьи), приспособив их к морским плаваниям и сражениям. Качественный скачок военного дела у восточных славян с появлением русов Рюрика поразил современников.

При этом назвав эти корабли по-славянски "насадами" и "лодьями", а главное средство для движения по морю общеславянским "парус". "Качественный скачёк" не оставил практически никаких внеславянских следов в корабельной, военной и социальной терминологии Руси. Ср. судоходную терминологию пост-петровской России, когда качественный скачёк сопровождался только привлечением специалистов из Голландии, и сколько голландских судоходных терминов вошло в русский язык...
Впрочем можете продолжать заниматься самовнушением - мну уже этот спор надоел.

[Hrerekr]

Аналогично. Сколько можно ходить по кругу и заниматься лингвистическими упражнениями изобретая " лучшие" объяснения для того что и так неплохо объяснено и главное уложено в систему и соответствует скандинавской гидронимике, не хуже чем балтской.

[Махмут]

Hrerekr

изобретая " лучшие" объяснения для того что и так неплохо объяснено

"Объяснено" плохо, местами совсем-совсем плохо - поэтому фтопку. Тчк.

[Hrerekr]

Хорошо или плохо - вопрос суждений. Аминь.

[Махмут]

Hrerekr

Хорошо или плохо - вопрос суждений.

"Ха-ха-ха" - всегдастремительно смиётся над бедными норманистами бодопад болны. Кстати, по др.-тюрк. "вертящееся вода" или "кружение воды" могло звучать әйләнтау/әләнты (варианты ты/тау/тай от др.-тюрк. тан - вода, река, другое слово со значением вода/река - сув/суу/су: - по-видимому заимствование из китайского эпохи хунну, вытеснившее древнее тан/тай) - такшта "Леанти" и по-тюркски неплохо читается, причём буквально, соответствуя тому что пишет КБ ("вихрение воды"). Правда, этимология тюрк. әйл- (откуда наиболее употребителен корень әйлән-) достоверно не выяснена, вполне возможно это очередной иранизм от аланско-сарматского wel-/jel- (также имеет производную welan-/jelan-) - кружить(ся), вертеть(ся)...

[Hrerekr]

Замечательно. Начнем по третьему кругу? Так русы по-Вашему были тюрки? Варяги, колбяги, короче - печенеги?
Или несмышленый Константин назвал "росскими" печенежские наименования порогов?

[Mr.Goodkat]

Hrerekr,
Вы ещё не устали? Я вот, честно, по-доброму удивляюсь, откуда Вы силы черпаете?
Вот, для комплексности картины, так ска-ть:
http://mahmut-2011.livejournal.com/

Ужо и Фоменко со товарищи рыдают от зависти, а Вы всё что-то спорите, доказываете...