[Хальвдан]

Mr.Goodkat

Hrerekr,
Вы ещё не устали?

Собссно, я эту тему не закрываю исключительно из уважения к стараниям Хререка.

[Махмут]

Mr.Goodkat

Вот, для комплексности картины, так ска-ть: http://mahmut-2011.livejournal.com/ Ужо и Фоменко со товарищи рыдают от зависти, а Вы всё что-то спорите, доказываете...

Тащем-та заюзанная методика, когда возразить нечего, начинается навешивание ярлыков. Ничего нового. По существу-т есть что возразить? Я понимаю, что "всигдасмиющиеся бодопады" после определённых "пояснений и разъяснений" (главное придерживаться уверенного тона в повествовании) выглядят "прозрачными" и всегдастремительно "всё объясняющими" (сам, кстати, тоже когда-то так думал, пока не прочитал КБ)...

Hrerekr

Так русы по-Вашему были тюрки? Варяги, колбяги, короче - печенеги? Или несмышленый Константин назвал "росскими" печенежские наименования порогов?

Это Вы за меня домысливаете - так-то я ничего не утверждаю, бо не являюсь представителем "единственно-научного" всегдастремительного учения враз и навсегда "давно доказавшего", что ложки нет...

[gnom]

Махмут

Эрель/Орель - это не "орёл", а от тюрк. airyly - угловатый

опять не уверен. Автор "Начала Руси" - Иловайский, антинорманист (причем), считает, что речь идет об Орле:

Мы видим тут рядом два названия: Ерел (Орел) и Угол; оба они славянские. Попадись эта фраза под руку Константина Багрянородного, по всей вероятности он написал бы: по-славянски Ерел, а по-русски Угол;

к тому же. Англо-саксонские транскрипции скандинавских имен, примечательны в этом плане. Более походят на летописные, как в случае с Ингельдом Беовульфа.
А массовое имигрирование англо-саксов, в сторону Константинополя, после скандинавских погромов, тоже имело место. Позже они вообще - изменили состав варангов, сделав его приимущественно - англосаксонским.
Можно пердположить, что они бывали и на Руси, так же и - ранее. А возможно, в составе еще неких более схожих между собой дружин, гаутов, данов, русов.

[Махмут]

gnom

опять не уверен. Автор "Начала Руси" - Иловайский, антинорманист (причем), считает, что речь идет об Орле:

Иловайский ошибался: Ерель/Орель - степная река, находившаяся во владения половцев, поэтому летописец подчёркивает, что по-русски это "Уголъ" (тоисть это перевод кыпчаксого названия)...

[gnom]

Hrerekr

Военные действия ведутся обычно на славянской территории (Маврикий).

Hrerekr

развитую религию, постройку " городов" - которые на деле были не более чем городищами.

я бы так однозначно не отказывал славянам в этих аспектах, из-за отрывочных сведений византийских источников. или их отсутсвия, как доводы о чужеродном происхождении славянских городов. Тут следует учесть западных славян, на которых скандинавы не влияли.


о боеспособности, славяне заняли все греческие провинции, и сам Пелопанес до самой Спарты. А это просто - плоховооруженному сброду врятли под силу.
Они удержались среди германских племен, что не удалось кельтам.

И вообще, обладали мощным стремлением к государственности, чего не скажешь о их соседях - балтах.

Отличались ли славяне принципиально от балтов в плане технологий? Археология показывает сходство.

Однако, балты не стали доминировать и не обрели государственность. Хотя так же строили города, занимались металургией и выигрывали отдельные сражения.

А вот восточные славяне, сумели подчинить и ассимилировтаь балтов.

Кстати, нет сведений о массированной экспансии славян в балтские или финские земли.
Это и сейчас довольно наглядно видно по населению "русских трерриторий". Славян там- меньшенство.

Я думаю - была славянская государственность в до-варяжский период. Может не такая центролизованная. Но был и приход скандинавов.

При том, наем скандинавов на военную службу, у балтов не наблюдается. Видимо, делать им там было нечего. Про фино-угров - вообще можно умолчать. Имен их деятелей история не знает.

Процесс наемного контенгента шел по ходу развития экономического уровня. Когда на Руси недоставало средств, варяги двигались в Константинополь.

Если государство было способно нанимать иностранный контингент, значит оно имело силу.

Причем, в случае Руси, нанятые варяги не устанавливали зависимость, как в случае с аналогичными ситуациями в других странах.

Можно предположить, что из Рослагена, южной области Швеции.
Вопрос, правда - спорный. Потому что термин "росы", в самоназвании шведов, не сохранился.

[Махмут]

gnom

Можно предположить, что из Рослагена

Это в Восточной Швеции, возле Ботнического залива, севернее Аландских островов. Кроме того утверждают, что прибрежная территория, именуемая "Рослаген" до 11-12 вв. находилась под водой (Фенно-Скандия постепенно поднимается, после таяния ледника последнего олединения, при этом Южный Берег Балтики, вместе с Ютландией и Британией наоборот уходят под воду - древние вендские и прусские портовые города большей частью уже под водой, даже половина славянского городища на высоком мысу Аркона на Рюгене уже "съедена" морем)...

gnom

Потому что термин "росы", в самоназвании шведов, не сохранился.

вообще науке неизвестны скандинавские племена, именовавшие себя "росами" или "русами"...

[Hrerekr]

gnom

я бы так однозначно не отказывал славянам в этих аспектах, из-за отрывочных сведений византийских источников. или их отсутсвия, как доводы о чужеродном происхождении славянских городов. Тут следует учесть западных славян, на которых скандинавы не влияли.


о боеспособности, славяне заняли все греческие провинции, и сам Пелопанес до самой Спарты. А это просто - плоховооруженному сброду врятли под силу.
Они удержались среди германских племен, что не удалось кельтам.

И вообще, обладали мощным стремлением к государственности, чего не скажешь о их соседях - балтах.

Отличались ли славяне принципиально от балтов в плане технологий? Археология показывает сходство.

Однако, балты не стали доминировать и не обрели государственность. Хотя так же строили города, занимались металургией и выигрывали отдельные сражения.

А вот восточные славяне, сумели подчинить и ассимилировтаь балтов.

Кстати, нет сведений о массированной экспансии славян в балтские или финские земли.
Это и сейчас довольно наглядно видно по населению "русских трерриторий". Славян там- меньшенство.

Я думаю - была славянская государственность в до-варяжский период. Может не такая центролизованная. Но был и приход скандинавов.

При том, наем скандинавов на военную службу, у балтов не наблюдается. Видимо, делать им там было нечего. Про фино-угров - вообще можно умолчать. Имен их деятелей история не знает.

Процесс наемного контенгента шел по ходу развития экономического уровня. Когда на Руси недоставало средств, варяги двигались в Константинополь.

Если государство было способно нанимать иностранный контингент, значит оно имело силу.

Причем, в случае Руси, нанятые варяги не устанавливали зависимость, как в случае с аналогичными ситуациями в других странах.

Можно предположить, что из Рослагена, южной области Швеции.
Вопрос, правда - спорный. Потому что термин "росы", в самоназвании шведов, не сохранился.

Нужно ведь различать восточных славян и южных славян. Все дело в том что о восточных славянах до появления варягов и начала походов на Византию в составе войск русов мы не знаем вообще НИЧЕГО. Два-три упоминания зон расселения славянских племен в ПВЛ, да выделение относительно культурных полян из среды живущих "звериным образом" остальных племен. Что вызвало критику как попытка летописца показать основания для особой роли полян и Киева. Южные славяне постоянно воевали с византийцами и кое-какого опыта набрались. Хотя византийцы использовавшие славян ставили их ниже других своих войск и использовали как легко вооруженную пехоту , заполняя ей промежутки между боевыми единицами.
Восточные славяне ни с кем кроме как между собой не воевали и никуда походами не ходили. Они сидели в своих лесах и болотах и часть их была данниками хазар, а часть данниками варягов. Археологический материал в погребениях восточных славян крайне беден, а вооружения в них вообще нет кроме двух-трех наконечников копий или дротиков. Никакого вооружения ни защитного, ни наступательного.
Когда начинают говорить о богатых славянских погребениях сознательно смешивают их с погребениями русов-скандинавов, поскольку именно после появления варягов -русов в землях восточных славян появляются франкские мечи, кольчуги и шлемы. Часто погребения носят смешанный характер с элементами славянской и скандинавской культуры - во времена господства анти-норманизма такие погребения сразу же записывались в славянские, а потом указывалось на немногочисленность скандинавских находок. Так было в Гнездово, в Тимирево , в Ладоге.
Кстати посмотрите на плетеный стиль скандинавских орнаментов и плетеный орнамент на Руси, в частности на рисунки в наших летописях и древних рукописных документах.
Славянской государственности в доваряжский период в землях восточных славян не было , во всяком случае мы о ней ничего не знаем - ни на уровне союзов племен, ни на уровне раннегосударственных образований. А если бы она была разве платили бы славяне дань хазарам и варягам? Вообще о наличии племенных князей у славян и зачатков знати - "лучших мужей" мы знаем из ПВЛ только по истории с местью Ольги древлянам и их князю Малу.

Давайте разберем - что есть государственность? По мне это:
1.Образование независимого владения во главе со знатью и вождем с титулом верховного владыки - конунга, кагана, короля, герцога.
2.Регулярная вооруженная сила (дружина, войско), становящаяся во главе народного ополчения.
3. Дипломатия в виде военных походов на соседей и заключения мирных договоров.
4. Создание судебной системы
5. Сбор дани с подвластных племен.
6. Торговля , как сухопутным так и морским путем.
7. Городища выступающие в роли торговых центров, а не просто поселений. Зачатки будущих городов.

Что из этого мы имеем в землях восточных славян до появления варягов-русов?
А теперь посмотрим что из этого мы имеем после их появления.
Ответ я думаю понятен сам собой.
Кстати Гильфердинг, и не только он, неоднократно подчеркивает что наших восточных славян спасла их неразвитость, которая позволила им примириться с властью русов и объединиться под их началом. Прибалтийские славяне - ободриты, лютичи, руяне были гораздо более развиты и именно это погубило их. Сами они не могли объединиться в силу племенной розни, а подчиниться другому племени ( хотя бы тем же варягам или франкам) не позволяла национальная гордость, воинственность и наличие своей развитой культуры. Короче их погубило слишком быстрое и ранее развитие + племенная рознь, как основное свойство славян, неоднократно отмечаемое их современниками.
У наших предков славян хватило ума на то чтобы подчиниться русам, также как у южных славян - болгарам-гуннам.
У прибалтийских славян , даже когда Карл Великий для своей выгоды попытался объединить их вокруг племенного союза ободритов, межплеменная рознь и неспособность к объединению возобладала.

Варяги постоянно двигались. Не только когда нехватало средств - это было в их характере и обычаях - сидение на одном месте даже в богатой земле без войн и викингских походов не могло принести славы и удачи. Кстати именно викинги были проблемой для любого конунга желавшего объединить земли под своей властью. Вспомним как Харальд очищал свои владения от викингов.
В этом-то и была основная проблема и Рорика на западе во Фризии и Рюрика в землях восточных славян - постоянная текучесть норманннского контингента. На Западе они постоянно уходили в походы на Англию и удержать их не было никакой возможности и приходилось Рорику, чтобы организовать оборону своих владений использовать фризов (когинги). А Рюрику , столкнувшемуся с той же проблемой, приходилось опираться на славян. Очень показателен уход варягов Аскольда и Дира. Конечно варяги и приходили, а не только уходили в походы, но их ватаги надо было держать под контролем, а это было возможно только во время войны. Так что походы Руси на Византию в этом контексте вполне понятны.

Кстати быстрый отход русов Аскольда и Дира от Константинополя в 860 г. возможно объяснялся их неуверенностью в боевых качествах своих славянских данников, а не чудом Богородицы.

[Махмут]

Hrerekr

Восточные славяне ни с кем кроме как между собой не воевали и никуда походами не ходили. Они сидели в своих лесах и болотах и часть их была данниками хазар, а часть данниками варягов.

Дочитав до этого места дальше не стал читать - совершенно очевидно, что автор мыслит тупыми штампами, взятыми из тупых книжек... объяснять в таких случаях в чём подвох как правило бессмысленно - усвоив и впитав подобную бредятину человек впоследствии просто получает удовольствие от ея повторения.

[Hrerekr]

Я с вами соглашусь , что это бредятина, если Вы назовете мне военный поход восточных славян на кого-бы то ни было. Жду. И назовите мне вождя восточных славян - ну какого-нибудь, любого, возглавлявшего независимое, ну пусть не государственное объединение, пусть союз племен. Чур, скифов-пахарей, Божа и антов - обычный прием наших славянофилов, не поминать.

Махмут

усвоив и впитав подобную бредятину

Задаю вопрос - часть славянских племен платила дань варягам согласно ПВЛ?Да или нет?
Другая часть платила дань хазарам согласно ПВЛ - да или нет?

И отсюда еще вопрос - ПВЛ мы не считаем вообще достоверным источником информации о нашем прошлом? Считаем все это выдумкой книжника которому взбрендило ни с того, ни с сего сочинить занятную историйку.
Смысл моих вопросов - Вы что-то знаете о восточных славянах чего не знает никто? Поделитесь.

Только не надо мне приплетать сюда свидетельства мусульманских авторов про сакалиба, которые смешивали частенько в одну кучу и русов и славян и булгар, и которых надо читать очень внимательно, комментируя и разбирая детально каждое свидетельство, а также и их источники, рассматривая историю их заимствований друг у друга, ибо все это информация прошедшая через третьи или четвертые руки. Например названия вождя славян царем - "малик" и т.д. Это также не указывает на "царство" славян, как титул вождя русов "каган", на который они пытались претендовать не указывает на наличие какого-то мифического "каганата" русов.

[Махмут]

Hrerekr

И назовите мне вождя восточных славян - ну какого-нибудь, любого, возглавлявшего независимое, ну пусть не государственное объединение, пусть союз племен.

Я что буду по двадцать раз пофторять для тех, хто ф танке? Массуди (писал не позднее 930-х) ясно же сообщил о "царстве Маджака" во главе с племенем волынян (валинана), что археологически подтверждается единством культуры волынян, полян, древлян, уличей и дреговичей... с распадом "царства" и начались междоусобные войны, но у каждого (как отмечает ПВЛ) было своё княжение. Вы вообще пытались хоть как-то ознакомится с историей славян, или все Ваши познания по этому вопросу сводятся к вычитанным самым тупым дэбилизмам возникшим из "самой научной" тиории?

Hrerekr

Задаю вопрос - часть славянских племен платила дань варягам согласно ПВЛ?Да или нет? Другая часть платила дань хазарам согласно ПВЛ - да или нет?

Если "согласно ПВЛ", то - ессно, а по факту - нет, кншна. Какая к лешему дань, если в 9-м веке для ближайших варягов-свеев курши были "далёким" народом, а рядом с Хазарией источники размещают Русский каганат...

Hrerekr

как титул вождя русов "каган", на который они пытались претендовать

на кой ляд ему "претендовать", когда он каган по праву и закону, ведь "Рус и Хазар" родные братья, только Рус младше Хазара (то есть русский каган вполне себе каган по-праву, но "младший брат" хазарского) - и всех делов...

[Hrerekr]

Хальвдан

Собссно, я эту тему не закрываю исключительно из уважения к стараниям Хререка.

Спасибо, Хальвдан. Для меня это обсуждение сначала было интересно само по себе, а потом было интересно скорее больше с психологической точки зрения. Можно ли хоть что-то доказать человеку, владеющему знаниями (отдаю Махмуту должное), но не желающему признавать очевидную истину просто потому, что он не желает ее признавать. Ну не желает, и все тут. Теперь вижу что нельзя. Также видимо, как нельзя насильно сделать раба свободным.

Я этот бессмысленный спор вел по одной единственной причине - не люблю когда при мне "черное" называют "белым", причем с апломбом. Есть у меня такая нехорошая черта в характере.

Подводя итог, поскольку это затянувшееся развлечение и правда нужно заканчивать, могу сказать - нет народа без истории и наше нынешнее настоящее тянется оттуда из нашего далекого прошлого. И является еще одним доказательством того что без варягов нам, увы, никак. Только вот ума наших далеких предков нам не хватает чтобы сказать то что сказали они (если они вообще это когда-то говорили).

Ну и я хочу выразить свою благодарность Махмуту за то, что он на протяжении этого нелегкого обсуждения он показал мне некоторые уязвимые стороны скандинавской теории происхождения русов, показал полную бесперспективность антинорманистских построений даже для человека со знаниями и владеющего источниками, каковым является он сам, продемонстрировал с блеском все приемы и методы антинорманистов (весь арсенал был использован умело и толково), то есть то, чего может ожидать и с чем столкнется историк взявшийся отстаивать очевидные факты и историческую объективность. Спасибо. На этом я дискуссию закрываю и в дальнейшие обсуждения не вступаю. Время, и правда, дорого.

[Махмут]

Маленькая реплика напоследок.

Hrerekr

Я этот бессмысленный спор вел по одной единственной причине - не люблю когда при мне "черное" называют "белым",

Ввиду крайне сумеречного состояния проблемы, даже заведомо "белые" вещи, не выглядят "белыми"... что уж говорить о других цветах и оттенках.

[Хальвдан]

На сем тему закрываю. Если у кого есть что сказать по делу, пишите мне в личку.

[Old]

Много чести будет.

[Klerkon]

Однако лично я однозначно выступаю за продолжение дискуссии по данному вопросу.

[hereulf]

Кто может объяснить почему скандинавы при контактах со славянами называли их своими скандинавскими именами ? Подобных примеров в сагах достаточно.
Есть примеры и в хрониках. В хрониках франков князь славян-ободритов, живший в конце 8 и в начале 9 века назван именем Годлайб. Другой ободритский князь назван именем Витцин.
Прицлава,сына славянского князя Никлота даны в 12 веке называют Фридлейф, а его сына Кнут о чем сообщает Саксон Граматик в Деяниях Данов.

[Old]

hereulf

Кто может объяснить почему скандинавы при контактах со славянами называли их своими скандинавскими именами ? Подобных примеров в сагах достаточно.

Потому что саги скандинавские.
А православие русское, поэтому апостолов называют русскими именами.


Это вообще свойственно людям, называть предметы окружающей реальности -- своими, понятными терминами.

[hereulf]

Возможно , однако скандинавские саги содержат обратную зеркальную ситуацию, когда правителей в Англии 10-11 веков именуют достаточно точно передавая их англо-саксонское произношение. Ательстан, Адальрад, Ятмунд, Ятвард.
Достаточно близко по звучанию передают имена правителей Гардарики 10-11 века Вальдамар (Владимир) , Ярицлейв (Ярослав).
И тут же непонятная ситуация со славянами-вендами. Имя князя Бурицлейв,его дочери Гуннхильд,Гейра,Астрид. Все выйдут замуж за известных ,родовитых скандинавов.
Получается, что если военные, политические,экономические,родственные контакты славян со скандинавами приводили к тому, что славянские имена трансформировались в скандинавские и учитывая многонациональный состав варягов,викингов 9-11 веков ,установить на основании имени какого рода человек норманн или свей или гот или дан или фриз или славянин в наше время уже почти не реально.

[Old]

Я не лингвист и не культуролог, хотя интересуюсь этими научными дисциплинами ума.
Поэтому суждения мои в заданном вопросе не могут быть вердиктами, а могут лишь восприниматься как гипотезы. Итак, --

hereulf

,установить на основании имени какого рода человек норманн или свей или гот или дан или фриз или славянин в наше время уже почти не реально

Абсолютно согласен!

hereulf

однако скандинавские саги содержат обратную зеркальную ситуацию, когда правителей в Англии 10-11 веков именуют достаточно точно передавая их англо-саксонское произношение. Ательстан, Адальрад, Ятмунд, Ятвард.

Скандинавы, англичане и германцы -- это сравнительно недавно разделившиеся народы. Для нас, славян, -- все они ещё 30 лет назад были германской расой, или, как говорят в быту, "нацией".
И тут возникает особая придирчивость близких этнически народов к ближним своим.

Например, я всегда произношу с выражением фамилию белорусского лидера, Лукашенко, подразумевая, что это украинская фамилия, а отправное слово "лук" -- конечно, русское. Но кто это кроме меня понимает? Германцы такие тонкости не поймут никогда.


Так же и мы, славяне, не сможем понять, как и в каких терминах, и с какой ехидной миною скандинавы "величали" англичан. Хотя бы в какой-то степени такое лингвистическое предубеждение, конечно же, существовало: как оно существует везде, и посейчас.

hereulf

Достаточно близко по звучанию передают имена правителей Гардарики 10-11 века Вальдамар (Владимир) , Ярицлейв (Ярослав).

.
Я не считаю, что это близко, в смысле поднятой темы. Напротив, видим "скандивизацию" имён под скандинавские саги. В реальности, скорее всего, славяне и германцы произносили эти имена по-разному, то ест всяк на свой лад.

hereulf

Все выйдут замуж за известных ,родовитых скандинавов.

Ну, а это уже другая тема.

[hereulf]

Old

Скандинавы, англичане и германцы -- это сравнительно недавно разделившиеся народы. Для нас, славян, -- все они ещё 30 лет назад были германской расой, или, как говорят в быту, "нацией".
И тут возникает особая придирчивость близких этнически народов к ближним своим.

Германская раса, нация - темное пятно в науке. Ни какой общности не было между скандинавами и германцами вплоть до 7-8 веков. Этот фейк, который в том числе распространяли те кто под ясторфскую культуры хотели подвести всех скандинавов и германцев как общую,начальную для них культуру. Сами германцы между собой сильно отличались в 1-5 веке если брать факты археологии. Единственно, что их сближало это язык. Этого хватило тому же Тациту в первом веке, чтобы всех кто жил в Германии сделать германцами.
Но язык увы тоже не маркер. Хорошо известный факт, что в Скифии в 4-5 веке "международным" языком общения между разными по происхождению народами был готский и гуннский. И это уже было известно в 6 веке. Если вы сармат по происхождению, но говорите на готском и одеваетесь как гот, то 100% для Римлян вы будете -готом. В итоге,сарматы -аланы известны в римской истории в том числе как готское племя. Очевидно, что для римлян именно язык и был основным маркером. Как было для скандинавов в 9 веке ? Вот это важный вопрос. Если судили также по языку то более чем вероятно, что знать русов, которая могла знать Олд Норсе, они принимали за своих.