[gnom]

Klerkon

начит, тюркские имена могли носить послы русских князей

интересно, чисто по логике. Как могли тюркские наемники, иметь отношение к посольству? Наемничий статус не такой широкий. В договоре скорее перечислены наиболее влиятельные русы, имеющие долю власти в Киевской Руси. С чего им быть тюрками? Да и "рода" то - "русского".. Неужели тюрки себя стали называть русами?

[Махмут]

gnom

Неужели тюрки себя стали называть русами?

Кто их там терь разберёт? Однако русские правители титуловались "каганами" до 11 века, а из 9 века дошла легенда о братьях Русе и Хазаре...
Да: и Тудор Елчич в 12 веке - уже вполне русский боярин в Галиче... на раннем этапе политогенеза смешение этносов дело тем более вероятное: основные этноопределяющие признаки только складываются и в составе знати могут быть представители многих союзных этносов (на которых опирается формирующаяся центральная власть и династия)...

Решающую роль в славянизации всех элементов ранней Руси (в тч неславянских) сыграло то, что главные центры Киев и Новгород (в тн "Внешней Руси" согласно КБ) были городами славян.

[Klerkon]

Все это так, однако здесь опять-таки встает дискуссионная проблема этногенеза протоболгар-оногундуров, из которых формировалась правящая элита Первого Болгарского царства. Если признать ее преимущественно тюркское происхождение, все встает на свои места. Значит, тюркские имена в списках русских послов 911 и 945 гг. - те же болгарские!

[gnom]

Klerkon

преимущественно тюркское происхождение, все встает на свои места. Значит, тюркские имена в списках русских послов 911 и 945 гг. - те же болгарские!

потому что болгары имели тюркскую династию?

[Hrerekr]

gnom

интересно, чисто по логике. Как могли тюркские наемники, иметь отношение к посольству? Наемничий статус не такой широкий. В договоре скорее перечислены наиболее влиятельные русы, имеющие долю власти в Киевской Руси. С чего им быть тюрками? Да и "рода" то - "русского".. Неужели тюрки себя стали называть русами?

Вот и я о том же. Посылать послами чужестранцев - и сейчас не принято и думаю в Средние века еще менее того. Этим и страдает версия о шведах - послах русского "хакана" в Ингельгейме, как не природных русах, а наемниках находящихся "на службе" славянского? ободритского? князя. В посольства посылают соплеменников ибо только тогда (да и то не всегда) можно быть уверенным, что они будут соблюдать интересы своей страны, а не свои личные..А уж тем менее - чужестранцы и наемники.

Klerkon

Ну-ну! Только лишь "скандинавскую"?

Цитирую:
"С теми выводами, к которым мы приходим в результате критического рассмотрения целого ряда русских местных названий, якобы восходящих к скандинавским личным именам, как будто не согласуется наличие в греко-русских договорах X в. многих имен, уже давно обративших па себя внимание исследователей и вполне удовлетворительно объясняющихся как скандинавские, даже при самом осторожном и критическом подходе к ним."

Е.А. Рыдзевская "Роль варягов в древней Руси" - полный текст на Ульвдалире.

Рыдзевская писала это в 1939 г - при господстве сталинского антинорманизма и сама официально (скорее всего вынужденно как и любой историк того времени) занимала позици антинорманизма. Норманистов среди историков тогда не было - они находились в совсем других местах.

[gnom]

воообще, эти имена сразу воспринимаются, как германские. По моему, именно так и должно быть, фонетически улавливаться - язык.

[Klerkon]

Hrerekr

Рыдзевская писала это в 1939 г - при господстве сталинского антинорманизма...

Ну и что же с того? Е. А. Рыдзевская - да, признанный специалист по Древней Скандинавии. Но и она могла заблуждаться или преувеличивать. Авторитетный ученый, связанный, как правило, идеологической парадигмой своей научной школы, это еще не "истина в последней инстанции"!

gnom

воообще, эти имена сразу воспринимаются, как германские.

А я и не спорю, что они германские. Но из этого еще не следует однозначно, что они, во-первых, "германские" абсолютно все, а, во-вторых, что германцы представлены были в X столетии "одними скандинавами"! Были еще, повторяю, франки, саксы, фризы (Рерик-таки был "Фрисландским"!), наконец, финно-угры... Тюркские корни во многих именах послов заметны настолько явно, что происхождение их обладателей не вызывает сомнений.

И еще. Сослаться на "абстрактную" Рыдзевскую мало! Вы приведите конкретные ее соображения по поводу вышеперечисленных имен "русских" послов! Где, в какой работе она подробно разбирает каждое из имен, каким образом "доказывает" именно "скандинавское" их происхождение?

[Махмут]

gnom

воообще, эти имена сразу воспринимаются, как германские

Это субъективное восприятие, связанное с хорошим знакомством с германскими именами и словами. На самом деле все эти "фыркающие" (Сфирк, Сфанда и тд) и проч формы - результат обработки имён в греческой фонетике.
Вот Вам (и не только) сходу кажется, что Карлы - чисто германское имя, а на самом деле это чисто тюркское - но тюркские имена и языки Вам (и другим) известны гораздо хуже. Такшто первое впечатление часто обманчиво.
Например, многие думают, что русское имя Якун происходит от сканд. Хакон. А оно было и у балтов (напр. др.-прус. Якуне - "всадник") и у тюрок (Акын/Акун, Якун, Якуней и проч формы)...

Или как Вам нравится чисто казахское имя Бернар?

[gnom]

Махмут

сходу кажется, что Карлы - чисто германское имя, а на самом деле это чисто тюркское

а вы уверены, что такая форма тюркских имен (салды-балды-кирбабай), тянется аж с 9 веков? Я вот что то не очень. По крайней мере ни одного ранне-средневекового "аглы", не припоминаю.

Махмут

Например, многие думают, что русское имя Якун происходит от сканд. Хакон. А оно было и у балтов (напр. др.-прус. Якуне - "всадник") и у тюрок (Акын/Акун, Якун, Якуней и проч формы)...

да уж, самого Якуна не спросишь, кто он по происхождению.

Махмут

Или как Вам нравится чисто казахское имя Бернар?

во Франции, может имя не менять. Но это не значит, что французы родственны казахам. С русами, наверное таже история.

[Махмут]

gnom

а вы уверены, что такая форма тюркских имен (салды-балды-кирбабай), тянется аж с 9 веков?

Это общетюрк. прилагательные.

gnom

По крайней мере ни одного ранне-средневекового "аглы", не припоминаю.

А тюрки вообще в это время небогато описаны источниками... кроме того адаптация имен в иноязычной передаче часто приводила к утрате окончаний (особенно если звуку "ы/у" нет аналога в чужом языке, на котором записано имя)...

gnom

да уж, самого Якуна не спросишь, кто он по происхождению.

Эт точно... однако имя Акун (=Акын) встречается в самых ранних тюркских надписях...

gnom

Но это не значит, что французы родственны казахам. С русами, наверное таже история.

Правильно. Я лишь привёл пример обманчивости внешнего сходства.

[gnom]

Махмут

собенно если звуку "ы/у" нет аналога в чужом языке, на котором записано имя)

а в русском переводе с греческого, сохранилась с поразительной точностью. странно. Греки вообще - любили коверкать иностранные имена.

[Klerkon]

gnom

Греки вообще - любили коверкать иностранные имена.

Любили. Скажем, Святослав становился у них "Сфендославом", Святополк - "Сфендоплоком", Игорь - "Ингором" (Константин Багрянородный. "Об управлении империей". Около 950 г.).

gnom

да уж, самого Якуна не спросишь, кто он по происхождению.

Но можно предположить с высокой долей вероятия! Исходя из цитаты из той же ПВЛ, в описании битвы при Листвене 1024 г.: "И пришел Якун с варягами, и плащу него был красив..." Логично предположить, что отрядом "варягов", т. е. викингов, командовал не тюрк, а скандинав?

[Hrerekr]

Klerkon

Л


Но можно предположить с высокой долей вероятия! Исходя из цитаты из той же ПВЛ, в описании битвы при Листвене 1024 г.: "И пришел Якун с варягами, и плащу него был красив..." Логично предположить, что отрядом "варягов", т. е. викингов, командовал не тюрк, а скандинав?

Совершенно верно. Одна только этимология, да еще основывающаяся более на догадках, чем на реальном знании древних языков и их правильных грамматических форм может увести далеко, я постоянно это повторяю..
вплоть до выведения "варанга" от "орангутанга"... также как "Варяга" от "Вагра", а "Рорика" от "Рарога"...

Доказательства надо рассматривать не по одному, и не в отрыве от окружающей обстановки, а вкупе..

Можно конечно представить при некоторой доле воображения и тюрка - кочевника, командующего боевым кораблем на Балтике.. а викинга, скачущего во главе орды степняков- тюрок на горячем степном коне в южно-русской степи...

Но это вряд ли соответствует действительности.

[Махмут]

gnom

а в русском переводе с греческого, сохранилась с поразительной точностью. странно.

Перевод был не русский а южнославянский, причём переводчики были современниками самих договоров. Договор 911/912 года дошёл до нас, как цельный документ, но договор 944/945 года по-видимому уже у авторов ПВЛ был в повреждённом виде, в одну из ранних (черновых) редакций ПВЛ его даже не включили - его совсем нет в никоновской редакции ПВЛ. В прочих списках этот договор есть, но выглядит (с тз языка), как собранный из южнославянского перевода и чисто восточнославянских текстов (то есть уже во времена написания ПВЛ в нач. 12 века его подвергли "реконструкции" - это особенно касается ряда статей, регулирующих некоторые споры с греками). Впрочем списки имён относятся к южнославянскому переводу с греческого...

Hrerekr

Но можно предположить с высокой долей вероятия! Исходя из цитаты из той же ПВЛ, в описании битвы при Листвене 1024 г.: "И пришел Якун с варягами, и плащу него был красив..." Логично предположить, что отрядом "варягов", т. е. викингов, командовал не тюрк, а скандинав? Совершенно верно.

"Якун с варягами" не обязательно скандинав - его могли назначить командовать варяжским отрядом местные власти. Кроме того имя Якун известно на Балтике и у пруссов - а в Новгороде был прусский квартал (Прусская улица)...

И сомнительная этнопринадлежность Якуна 1024 года ничего не даёт в этноопределениии Акуна договора 944 года (за 80 лет до Листвена!!!)...

[gnom]

Махмут

причём переводчики были современниками самих договоров.

ну раз - современники, то допустимо, что имена своих современников могли и так знать?

Махмут

Якун с варягами" не обязательно скандинав - его могли назначить командовать варяжским отрядом местные власти. Кроме того имя Якун известно на Балтике и у пруссов - а в Новгороде был прусский квартал (Прусская улица)...

Якун после поражения свалил "за море"... тоже тюрок? А факт "за море", уже указывает, что это был скандинав, и исключает то, что это был даже прибалт, не то что тюрок. Т.к. в скандинавской среде отсутсвуют предводители - чужеземцы. За уши их туда притягивать остается. Предпологать.

Вообще, факту иноземного лидера среди славян, в летописях, всегда предшесвует какая то история. А тут - пробел. Куча тюрок в русской верхушке и все. Сранно.
Вообще, если брать ранне-русский период. То тюрки - печенеги, которых вы ассоциируете с некоторыми русами, были злейшими врагами русов. Нападали на них во время волоков... и "устраивали резню", как сообщает арабских автор.

Это к тому, что различие между тюрками и русами, все же присутствовала. И не думаю был базар, "каждой твари по паре".

[Махмут]

gnom

Якун после поражения свалил "за море"... тоже тюрок?

Якун мог быть пруссаком, или иметь предков из Пруссии, Руси и тд, вплоть до предков из колбягов (кюльбеев). Обычное дело - ребёнка называют в честь кого-нить из предков (как по отцовской, так и по материнской линии)... Ессно, мы и не знаем даже, как сами варяги звали Якуна, мб Hakon, а мб и Yakun...

gnom

ну раз - современники, то допустимо, что имена своих современников могли и так знать?

Не знаю насколько хорошо они их могли знать, но при переводе основной список имён тупо воспроизводился по греческому оригиналу. При этом имена попутно адаптировались под слав. фонетику - вставка "ы" судя по-всему принадлежит переводчикам, которые могли слышать, как имена произносились в среде послов. Вероятнее всего переводчики были византийцами, владевшими южнославянским языком (при этом много грецизмов скопированно без перевода - некоторым греч. слова переводчики не нашли слав. эквивалентов). Ессно, привыкшие к греческой фонетике византийцы не всегда адекватно воспроизводили чужие имена (отсюда записи типа Сфанда, Сфирк, Сфенделд и тд)...

gnom

тюрки - печенеги, которых вы ассоциируете с некоторыми русами, были злейшими врагами русов.

Напомню: в 980-е Ильдей со своими печенегами перешёл на службу к Ярополку Святославичу... так что всяко было.

gnom

Нападали на них во время волоков... и "устраивали резню", как сообщает арабских автор.

Это Константин Багрянородный писал, что при отсуствии мира на русов возле порогов могут нападать печенеги.

gnom

Вообще, факту иноземного лидера среди славян, в летописях, всегда предшесвует какая то история.

Летописи писались много после времен договоров.... и в одной летописи была прелюбопытная запись (сохранилась только в виде выписки в одном рукописном сборнике 17 века): "первый князь был Кидарь, второй - Осколдей, третий - Манамаш" (начало правления Кидаря - 801 год). Кидарь мб не мусульманское имя (араб. Кидар), а тюркское (*Киндар или *Кендер), Осколдей - точно тюркское (Аскел/Оскол+дей), а Манамаш (не путать с прозвищем Владимира Мономаха) - формой тюрк. имени Манаш (= Манас, особенно известно в эпосе "Манас")...
так что ещё вопросы, вопросы, и вопросы....

[gnom]

Махмут

Ильдей со своими печенегами перешёл на службу к Ярополку Святославичу

это было уже значительно позже, когда уже успели "по-обтереться".

[Klerkon]

Махмут

имя Якун известно на Балтике и у пруссов - а в Новгороде был прусский квартал (Прусская улица)...

А как звучало точно прусское имя? Можете ли привести источник Вашей информации?

Махмут

вплоть до предков из колбягов (кюльбеев).

Опять сочиняете! Откуда у Вас основания считать колбягов тюрками? Вам ведь уже объяснили, что намного вероятнее происхождение их их балтийских славян, жителей Колобжега (Кольберга)!

"Кюльбеи" Ваши похожи на слово "колбяг", извините, не в большей степени, чем Ваш ник - на имя Пророка Мухаммеда! Убедительно прошу Вас на будущее - не лезть здесь повсюду со своими "пантюркизмами"! Я начал тему не "ради шутки", а с серьезными целями. Если Вы, уважаемый, будете постоянно выдумывать "степные" этимологии подобного рода, то ничего, кроме ругани, мы здесь не "родим"...

[Махмут]

Klerkon

Вам ведь уже объяснили, что намного вероятнее происхождение их их балтийских славян, жителей Колобжега (Кольберга)!

ЕМНИС, то я пояснял в чём тут промблема: фонетическое несоотвествие. И потом: куда прикажите девать кюльбеев-печенегов (греч. кульпеи, араб. ал-килабийя) и особливо венгерских кюльпенеков (от которых тж остался в Австрии, на бывш. венг. границе топоним Kilbing, который лехко объясняется из "кълбягов")?

Klerkon

"пантюркизмами"!

От ток ярлыки не надо вешать...

И это: я тут помянул версию одной русской летописи "о первых трёх князьях" (с 801 г. Кидарь, Осколдей, Манамаш) - я не утверждаю, что это (уникальное и единственное) свидетельство безупречно и правдиво, НО если всё-таки это сообщение восходит к какому-нить древнему источнику (книжному или устному), то появляется возможность разрешить загадку первых русских правителей, именуемых "каганами". То есть титул "каган" изначально на Руси носили представители первой династии тюркского происхождения. Это - ГИПОТЕЗА, которая позволяет объяснить не только титул "каган" и наличие среди русских послов лиц с тюрк. именами (тоисть потомков представителей знати окружавшей первых династов), но и разгадать причины появления легенды "о Русе и Хазаре" - династии обоих народов были родственны.

Klerkon

А как звучало точно прусское имя?

Jakune/Jakun (привожу по памяти, источник надо искать)...

[de_Zwijger]

Много раз в интернете видел такие обсуждения. Все они непродуктивны.

Klerkon

"Кюльбеи" Ваши похожи на слово "колбяг", извините, не в большей степени, чем Ваш ник - на имя Пророка Мухаммеда!

Махмут и есть форма имени Мухаммад в некоторых язвках.

Klerkon

Я начал тему не "ради шутки", а с серьезными целями.

Уважаемый, о чем может идти речь в теме, название которой с ошибкой? Не "есть пошли", а "суть пошли". Эта конструкция известна любому, кто вдумчиво читал ПВЛ.

В теме не увидел ничего, кроме флуда. Ни одной внятной этимологии. Игра в слова. Кто-то более эрудирован, иной меньше эрудированы. Но предметом не владеет никто.
Я искал материалы по ПВЛ, просмотрел не одну дискуссию в интернете. И ту все как у всех.