[Hrerekr]

de_Zwijger

Много раз в интернете видел такие обсуждения. Все они непродуктивны.


Махмут и есть форма имени Мухаммад в некоторых язвках.


Уважаемый, о чем может идти речь в теме, название которой с ошибкой? Не "есть пошли", а "суть пошли". Эта конструкция известна любому, кто вдумчиво читал ПВЛ.

В теме не увидел ничего, кроме флуда. Ни одной внятной этимологии. Игра в слова. Кто-то более эрудирован, иной меньше эрудированы. Но предметом не владеет никто.
Я искал материалы по ПВЛ, просмотрел не одну дискуссию в интернете. И ту все как у всех.

Ну тут я не совсем согласен. Тема поставлена серьезная и интересная - если к ней походить не как к этимологическим гаданиям, оторванным от остальных свидетельств, а рассматривать ее как часть проблемы происхождения русов и Руси. С помощью научного метода который заключается в изучении предшествующих работ по теме, в постановке задачи, разработке методологии и собственно в попытке решения проблемы.

При решении любой проблемы вначале следует обратиться к тому кто , что и как уже говорил и писал по данному вопросу и обобщить их выводы.
Так сказать рассмотреть историю вопроса. Тогда будет ясно - в чем собственно заключается проблема, что авторам-исследователям неясно и что осталось нерешенным на нашу долю.

Я думаю будет очень интересно если мы сможем найти большую часть работ по данной теме - кто, когда и что об этом говорил. Дальше станет многое ясно.

[gnom]

Махмут

ЕМНИС, то я пояснял в чём тут промблема: фонетическое несоотвествие. И потом: куда прикажите девать кюльбеев-печенегов (греч. кульпеи, араб. ал-килабийя) и особливо венгерских кюльпенеков (от которых тж остался в Австрии, на бывш. венг. границе топоним Kilbing, который лехко объясняется из "кълбягов")?

вероятно так славяне идентифицировали род деятельности конников. и что этот термин означал среди печенегов, угров и кого еще?

Махмут

загадку

да, загадок оставли много.. Я считаю, что нужно "копать-глубже". Археологию развивать... антропологию.

А, выдвинутый мной "угол рассмотрения" проблемы, через рассмотрение отношений двух частей славян: "древлян и полян", становится еще любопытней.
Похоже что, древляне, жили - обособленно и значительного геополитического веса не имели... За то поляне! Вели политику во всех направлениях. От чего такая разница между родственными этносами?

[Klerkon]

Махмут

кюльбеев-печенегов (греч. кульпеи, араб. ал-килабийя) и особливо венгерских кюльпенеков (от которых тж остался в Австрии, на бывш. венг. границе топоним Kilbing, который лехко объясняется из "кълбягов")?

"Девать" их, разумеется, не надо никуда, они действительно существовали. Но разве не логичнее предполагать, что раз в "Русской Правде" загадочные "колбяги" несколько раз упоминаются рядом с "варягами", а не, скажем, хазарами или огузами, они были выходцами из морского народа, проживавшего на Балтике?

Махмут

я тут помянул версию одной русской летописи

Ну уж нет, Вы, извините, не "упоминаете версию", а постоянно ищете тюркские корни буквально в любых средневековых источниках по истории средневековой Скандинавии или Древней Руси! По-моему, это неправильно...

[Махмут]

Klerkon

Но разве не логичнее предполагать, что раз в "Русской Правде" загадочные "колбяги" несколько раз упоминаются рядом с "варягами"

Нет - логики здесь никакой нет. Скорее наоборот - Колобжег (др.-кашуб. *Колъбергъ) находится на Варяжском море, поэтому выходцы из него скорее проходили бы как "варяги" (Петрей в 17 веке среди тех кого русские именуют "варягами" называл также "померан, кашубов") это понятие (варяги) сильно связано с географическим положением народов...
В "Русской Правде" варяги и колбяги названы в контексте отношения к иноземным диаспорам без какой-либо привязки к географии расселения племен из которых вышли представители этих диаспор. Здесь противопоставление "местный - пришлый".

gnom

вероятно так славяне идентифицировали род деятельности конников. и что этот термин означал среди печенегов, угров и кого еще?

Здесь работает этимология нескольких уровней:
кюльбеи - по тюрк. означает "серый баи (богатые)", собственно у Константина Багрянородного и приводятся два варианта этнонима: просто "кюльпеи" и "серые кюльпеи" ("кюль" - означает "серый" далеко не во всех тюрк. языках/диалектах - печенежские орды были неоднородны, к собственно "кангарам-кенгерессам" кюльбеи не относились, а кочевали где-то на Левобережье ближе к Переяславлю, где потом известны также берендеи)....
В др.-рус. кълбъ - полено, чурка, дубина, тж *кълбягъ - совр. русск. диал. колбяк, колбан, укр. ковбан. Заменяемость кълбяГъ/колбяК характерна для новгородских говоров - напр., равнозначны ольшняг и ольшняк, сосняг и сосняк, ельняг и ельняк (эти слова означают одновременно и сам лес из соответствующих деревьев и жерди/ветки/хворост/дрова из них же)...
Далее сработало изменение языковой ситуации:
В венг. это отразилось в кюлпюн - колпак, клобук, соответственно кюльпенеки - клобучники, колпачники. Соответственно в др.-рус. появился новый термин "чёрные клобуки" (вместо "*серых колбягов/кюльбеев").
Слово "кълбягъ" от этнонима "кюльбей" отличается только наращиванием суф. -яг (иноплеменники слышали бы -енг), имеющего скорее экспрессивный смысл (отчасти это объясняется качеством конечного "й", который в тюрк. диал. мог быть гортанным и твёрдым, близким др.-рус. фрикативному "г"), и который заметен в венг. кюльпенек (-енек, в соответствии с местной фонетикой)...
где-то так.

[Klerkon]

Махмут

В др.-рус. кълбъ - полено, чурка, дубина, тж *кълбягъ - совр. русск. диал. колбяк, колбан, укр. ковбан.

Все это очень интересно. Однако не вытекает ли из Вашего пространного комментария объяснения грубоватого русского "чурки"?

Махмут

Скорее наоборот - Колобжег (др.-кашуб. *Колъбергъ) находится на Варяжском море, поэтому выходцы из него скорее проходили бы как "варяги" (Петрей в 17 веке среди тех кого русские именуют "варягами" называл также "померан, кашубов") это понятие (варяги) сильно связано с географическим положением народов...
В "Русской Правде" варяги и колбяги названы в контексте отношения к иноземным диаспорам без какой-либо привязки к географии расселения племен из которых вышли представители этих диаспор. Здесь противопоставление "местный - пришлый".

Извините, но мне представляется не слишком-то "убедительным" подобное "логичное" объяснение! Откуда Вы взяли, что в "Русской Правде" обязательно имеется "противопоставление местный - пришлый"? Все-таки версия насчет Кольберга (Колобжега) и "кюльфингов" исландских саг выглядит более вероятным. Варяги, викинги приходили в Гарды, т. е. на Русь, как правило, со стороны Балтики; значит, и "колбяги", скорее всего, прибывали тем же путем.

Однако мы основательно отвлеклись от темы. Выделить из перечней имен послов имена этих самых "колбягов" вряд ли удастся даже академику!

[Махмут]

Klerkon

"кюльфингов" исландских саг выглядит более вероятным. Варяги, викинги приходили в Гарды, т. е. на Русь, как правило, со стороны Балтики; значит, и "колбяги", скорее всего, прибывали тем же путем.

В Норвегию кюлбфинги пребывали как раз наоборот со стороны Руси, а в Хеймскрингле "кюльфы" (дубины, чурки) имеют определение "восточные"... других данных о кюльфингах практически нет, поэтому их южное происхождение более вероятно...

gnom

За то поляне! Вели политику во всех направлениях. От чего такая разница между родственными этносами?

Поляне сидели на реке и владели ключевым пунктом местной торговли - Киевом.

Добавлено спустя 3 часа 20 минут:

Hrerekr

Алвад Alfvald эльф + правитель

Тоже "ловкость рук и никакого мошенства"....
Алвад судя по всему балтское имя, соответствует др.-прус. Alwid (известно в средневековых документах Пруссии). Этимологизируется проще простого: "знаток пива" (al-s - пыво, wid-/vaid- - знать, ведать)...
при таком простом балтском соответствии, скандинависты притягивают какое-то недосоответствие Alfvald, при том, что при этимологизировании Рогволода из Regnvald композит -vald- свободно переходит у них в "волод"... как гриццо: в одном случае можно вывернуть так, в другом - эдак, в третьем натянуть "сову на глобус"....
и это фуфло тоже выдаётся за "доказательства"... грустно, товарищи, очень грустно...

[gnom]

Махмут

кълбъ - полено, чурка, дубина,

колдобина))

Добавлено спустя 11 часов 58 минут:

Махмут, а с чего вы взяли, что договра в поздних редакциях, переписывались с греческого оригинала? Его еще найти нужно было, в более позднее время.

[Klerkon]

gnom

с чего вы взяли, что договра в поздних редакциях, переписывались с греческого оригинала? Его еще найти нужно было, в более позднее время. Спасибо

Строго говоря, это всего лишь версия.

По теме же, какое бы происхождение не имели "колбяги" ("кюльфинги"?), сам факт наличия тюркских имен в договорах 911 и 945 гг. сегодня не вызывает сомнений. Потому что подавляющее боьшинство современных ученых придерживается версии именно тюркского происхождения правящей знати Первого Болгарского царства (681-1018). Между тем, болгары в составе посольств были, это несомненно.

[Махмут]

gnom

Махмут, а с чего вы взяли, что договра в поздних редакциях, переписывались с греческого оригинала? Его еще найти нужно было, в более позднее время.

Где я это предполагаю? "Поздние редакции" - это понятие условное. Вот Вам пример: все "поздние" редакции договоров содержат запись (в договоре 911 г.) Вельмуд/Вельмид (из Вельмидрулов), только одна группа редакций попавших в списки типа Лаврентьевской (2-я редакция ПВЛ) и Ипатьевской (3-я редакция ПВЛ) летописей содержит форму Веремид/Веремуд. Старейшим списком (14 века) является только Лаврентьевская летопись, большинство списков (в тч близких Лавр.) относятся уже к 15-16 векам, никакого приоритета та же Ипатьевская перед, например, Первой Софийской и прочими не имеет. Лаврентьевская является всего лишь исключением - единственным в своём роде. И то, что в этом списке ВеРемуд вместо Вельмида - чистая случайность, бо "старейшим" мог быть любой другой список...

Анализом разных списков и редакций ПВЛ установленно, что тексты договоров были включены в летописный текст после написания самого текста, в тч статьи 907 года. Причём есть редакция (в Никоновской летописи), где договора 911 и 971 годов включены в летопись, а договор 944-го пропущен - как я уже говорил текст договора 944-го года имеет ряд особенностей, предполагающих его "реставрацию" из повреждённого текста.
Вобщем статья 907 года написана раньше, чем договора были включены в летопись, и именно в статье 907 имя Вельмид(Вельмуд, Велемудр) имеет однозначно форму с ВеЛь-, а не ВеР-. Причём во ВСЕХ списках в том числе в Лаврентьевском, Ипатьевском и иже с ними...
Отмечу, что списки договора 911 года содержащие форму ВеЛьмид, одновременно содержат форму ФЛелав, а списки дающие ВеРемид, одновременно содержат форму ФРелав. Налицо эффект замены Л>Р, отразившийся только в одной линии летописания. Никоновская летопись вообще никакого Фрелава/Флелава не знает, а даёт форму Фаслав. Уникальность Никоновской редакции ещё и в том, что тот же текст договора содержит имя императора Леон, как в статье 907 года (во всех редакциях), но все прочие списки уже содержат форму Лев (и это опять вопреки статье 907 года в тех же летописях)....

[Hrerekr]

Klerkon

Между тем, болгары в составе посольств были, это несомненно.

А вот это мне непонятно. С какой стати болгары в числе послов "от рода русского"? Ведь формула "Мы от рода русского" - подразумевает не просто представительство - да и кто доверит болгарину, печенегу или торку - представлять интересы Руси если сама русь не состоит из болгар, печенегов или торков?

gnom

Махмут посмотреть сообщение кълбъ - полено, чурка, дубина, колдобина))

"дикие этимологии" иногда просто восхищают! Не предела изобретательности ума нашего человека.

Раны- руяны - русы, варяги- варины- ворюги- вагры, рерик- рарог-Рюрик, русы - руски - этруски, росы- роса - Поросье - Рось. Игорь - угр - огр. Русы- росы - рошы- аланы роксаланы. Продолжать можно до бесконечности..
Десткая игра - составь из букв слово.

[Махмут]

Hrerekr

если сама русь не состоит из болгар, печенегов или торков?

Откуда Вы знаете из кого состоит русь в те времена?

Hrerekr

"дикие этимологии" иногда просто восхищают! Не предела изобретательности ума нашего человека.

Когда неча возразить по-существу начинаеццо стандартное забалтывание вопроса и дискредитация непонравившихся версий бессмысленными фразами типа "это дикость", "этого не может быть" вплоть до междометий типа "гы-гы" и проч.... это уже старо, как мир...

[Klerkon]

Нет-нет, Махнут, дело вовсе не в этом! Просто и Вы, согласитесь, никому здесь так и не смогли доказать ни "тюркский" корень в типично германском имени Карл, ни тем более степное происхождение упоминаемых "Русской Правдой" колбягов-кюльфингов. Мало ли на какие тюркские слова эти имена и названия похожи! На основании одного лишь сходства - да и то, найти созвучие в "колбягах" и "кюльбеях" можно только при наличии весьма и весьма богатого воображения, - подобные выводы делать нечестно!

Именно подобными нечистоплотными методами пользуются многие современные пантюркисты вроде режиссера Булата Мансурова, автора "Саги древних булгар", акад. Халикова и пр.

Я ведь уже сказал выше - да, имена с явно тюркскими корнями в списках послов очевидно присутствуют. Но нельзя же, в таком случае, искать такие корни буквально везде и относить к "степным" народам буквально все упоминаемые в древнерусских источниках этносы!

[Махмут]

Klerkon

Но нельзя же, в таком случае, искать такие корни буквально везде и относить к "степным" народам буквально все упоминаемые в древнерусских источниках этносы!

Отнюдь... давайте расставим точки над Ё:
я никаким боком ни древлян, ни варягов, ни прочих к тюркам не пытаюсь причислить. И имя древлянского князя Мала (несмотря, на наличие такого имени у тюрок) не считаю тюркским... Далее в списках имён я выделяю типичные славянские имена, которые многие этимологисты берут по одному ошибочному списку и выводят из них невесть что. Я имею ввиду Велмидрулова (на мой взгляд здесь ошибочная запись Вельмира Дулова - возм. болг. происхождения), Карнфаслава (на мой взгляд это Карнаслав после искажений в греч. тексте), а также имя княгини Святы (Сфанды)... также я не пытаюсь прочитать имя Алвад, как какоё-нить мусульманско-тюркское "Алаверды" и тп, в отличии от скандинавистов "нашедших" для него Альфвальда, несмотря на то, что ближайшей параллелью является балтское (др.-прусское) имя Alvid (фон. вариант *Alvaid)...

Насчёт Карл и Карлы, я думаю правы те, кто видят в Карлы тюркское имя - переводчик мог слышать это имя "в натуре", тем более оно возглавляет список. Сверхсомнительно, что имя Карл неожиданно приобрело столь характерное окончание ("Ы")....

Klerkon

да и то, найти созвучие в "колбягах" и "кюльбеях" можно только при наличии весьма и весьма богатого воображения, - подобные выводы делать нечестно!

да нормальный переход. Др.-рус. слово реконструируется *кълбягъ (kъlbęgъ, "я" читается, как носовая "е"), в тюрк. "кюльбей" звук "ү", отсуствующий в слав. фонетике, ближайшим по качеству будет редуцированный "ъ". О наращивании суффикса я уже говорил (через переход гортанного "й" в "г" и превращение сочетания -ег/-еh/-ей в экспрессивный суффикс -ęg), в качестве примера наращения другого (также экспрессивного -ыга вместо -ый) суффикса могу привести пример преобразования имени Батый в диал. форму Батыга... Всё вполне в рамках.

[Hrerekr]

Махмут

Откуда Вы знаете из кого состоит русь в те времена?

Откуда я знаю? Из свидетельств Бертинских анналов, Лиутпранда, Иоанна Диакона, из письма папы Николая, из записки византийского боярина, из письма Людовика Василию Македонянину и Из De Administrando Imperio, имена первых русских князей, имена послов в договорах руси с греками и, обращение первых русских князей за помощью к скандинавам, бегство скандинавов к родичам на Русь и наконец самое неубедительное для антинорманиста, много раз повторяемое Нестором свидетельство о том же самом, о чем говорят все выше перечисленые - о том кто были русы. Каждое из этих свидетельств по отдельности можно подвергнуть сомнению и объяснить (вот что у нас начились делать , так это "объяснять"!) по-другому - но в целом такого комлекса свидетельств, причем не догадок, не умозрительных "скорее всего" и "почему бы не допустить", а четких свидетельств и фактов нет ни у какой другой гипотезы.

Ну и кто же нам свидетельствует о том что русы были тюрки или болгары?

[Махмут]

Hrerekr

Каждое из этих свидетельств по отдельности можно подвергнуть сомнению и объяснить (вот что у нас начились делать , так это "объяснять"!) по-другому

Ключевое слово - "каждое". То есть нет ни одного безусловного доказательства. Совсем-совсем нет.

Hrerekr

имена первых русских князей, имена послов в договорах руси с греками

Интепретация имён - не есть доказательство. Тем более такая недобросовестная, как например, в случае с Алвадом, или тем же Вельмидруловым... Фтопку такие гипотезы, основанные на вранье и соплях.

[Klerkon]

Hrerekr

Ну и кто же нам свидетельствует о том что русы были тюрки или болгары?

А разве я где-то утверждал что-то подобное? Зачем же выдумывать небылицы?

Цель открытия мной темы была совсем иная. А именно - обсуждение происхождения именно имен "русских" послов из договоров 911 и 945 гг. А не самих их носителей.

И еще. Если Вы что-то серьезное читали по раннему средневековью, то должны знать, что в ту далекую эпоху языческие народы вовсе не считали зазорным принимать к себе любых иноплеменников. Выходец из чужого племени вполне мог быть принят в скандинавский, славянский, балтский, кельтский и тюркский род, пройдя необходимую инициацию, женившись на местной женщине, или еще как-то положительно зарекомендовав себя. Такой "чужак" со временем становился полноправным членом рода.

Значит, и среди "русов" вполне могли быть выходцы из финнов, славян, болгар, кочевых народов Степи!


Воины-русы в бою. На переднем плане - обнаженный берсерк.

Кроме того, существует версия о том, что "русы" не были "племенем" в обычном смысле этого слова, а представляли из себя некое военизированное полиэтничное сообщество на манер Запорожской Сечи.

В любом случае, среди вышеперечисленных имен встречаются не только скандинавские и германские. Но и финские, тюркские, славянские и др. И принадлежность всех их носителей к "Роду Русскому" весьма и весьма условна.


Воины-русы.

Существует, помимо прочего, и версия о степном происхождении русского государства, выдвигаемая, в частности, Еленой Галкиной в книге «Тайны Русского каганата»:

«Бертинскими» эти анналы названы по месту находки рукописи в аббатстве Св. Бертина на севере Франции. Автор записей известен – это Пруденций, придворный капеллан сначала императора Людовика I (814—840), а затем, после его смерти и распада империи, – его сына, западнофранкского короля Карла Лысого (840—877). Это особенно ценно: Пруденций мог присутствовать при появлении русов.

В 839 г. к Людовику прибыло посольство византийского императора Феофила (829—842), который:

«прислал также… некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется Рос (Rhos); король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus),направил их к нему [Феофилу. – Е.Г.], как они уверяли, ради дружбы. Он [Феофил. – Е.Г.] просил… чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться на родину, так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав (цели) их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет. Об этом он незамедлил … сообщить Феофилу, а также о том, что из любви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь им; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить».

Эта случайная запись сама по себе дает столько информации, как никакой другой источник IX столетия. Во – первых, это единственный случай подобного написания этнонима «рос» в западных средневековых источниках. Другие документы того времени знают на просторах Европы Ruzzi, Rizara, Rusci, Ruteni. Откуда взялись эти названия – выясним позднее. Здесь же явно зафиксировано самоназвание народа, с которым франкам встречаться раньше не приходилось. Значит, политическое образование, которое возглавлял хакан русов, находилось настолько далеко от Франкской империи, что и торговых связей с ним не было.

Главу русов, «именуемого хаканом», летописец империи величает королем. А в Западной Европе, где всегда придавали большое значение генеалогиям и титулам, «разбрасываться» такими словами, как король, было не принято. Многих весьма уважаемых государей называли князьями. Из этого следует, что неизвестное доселе государство русов после переговоров показалось франкам настолько значительным, что сразу удостоилось названия королевства.

Титул кагана свидетельствует о южной, степной локализации росов Бертинских анналов. Именно в степи этот титул приравнивался к императорскому и символизировал не только независимость, но и притязания на первенство в регионе. Из известных франкам народов только один употреблял этот титул – авары. Из степных народов в Центральную Европу к тому времени проникли еще болгары, но их правители назывались ханами, а не хаканами, что на порядок ниже. Следовательно, скорее всего, росы с хаканом во главе обитали где – то в степях Восточной Европы.

Государство росов не могло находиться на севере Европы – об этом свидетельствует сам текст. Земли, располагавшиеся к северу от империи, а именно в Прибалтике, были хорошо или сносно знакомы франкам, так как входили в сферу их политических и торговых интересов. Побережье Балтийского моря, куда сходились важнейшие торговые артерии Средневековья, всегда было лакомым куском, и не одно столетие за него велась жестокая борьба. Недаром балтийские славяне, под контролем которых долго было южное побережье, слыли во второй половине I тысячелетия н. э. куда более воинственными, чем викинги».

Ссылка: http://readr.ru/elena-galkina-tayni-...ta.html?page=9


Воин-рус, вооруженный каролингским мечом типа Н, ножом-саксом и копьем.

Возникает вопрос о том, каким образом скандинавоязычные «русы» Пруденция могли иметь своим правителем кагана, а само их государство имело признаки кочевнического, степного происхождения? На мой взгляд, это относительно легко объясняется исторической зависимостью русов, славян и др. народов Восточной Европы от Хазарского каганата в IX-X вв. Именно от кочевников-хазар позаимствовали титул своего правителя эти загадочные «русы», ставшие известными Пруденцию под 839 г.

[Hrerekr]

Klerkon

В таком случае, я попросил бы Вас, человека, насколько я понял, не чуждого тюркологии, выявить все имена в приведенных списках послов, которых с высокой долей уверенности возможно отнести к тюркским.

И Махмут выявил. Все имена оказались тюркскими! Вплоть до Ингвара. Если очень хочется можно и Торварда или Горма объявить болгарином или гунном. Это старик Погодин зря писал что:" эти имена сколько вы их не мучайте не отзовутся Вам по славянски!" Отозвались, да еще по тюкски! Это радует. Русы степняки - на такое даже Гедеонов не замахивался...Лишний раз убеждаюсь в справедливости афоризма: " Бог и этимолог могут все!"..А уж вывести все эти имена от славянского неизвестного нам языка прибалтийских славян - вообще раз плюнуть. А можно из языка пруссов. Костомаров вон из Жмуди выводил - это если очень захотелось. Татищев из финнов. Главное чтобы не скандинавы. Чем несчастные провинились перед русским человеком - ума не приложу. Почему считать русов - тюрками патриотично, а скандинавами - нет, мне понять не дано.

Меня поражает что можно раздуть из одного - единственного термина "хакан". Теорию "русского каганата" которая только на одном этом свидетельстве и держится. И это при наличии неоспоримых свидетельств скандинавского происхождения русов. Я, перед этим вспоминая доказательства, опустил еще и свидетельства мусульманских авторов. И Тимара указывающего на население Киева состоящее из стремительных данов.

Klerkon

Возникает вопрос о том, каким образом скандинавоязычные «русы» Пруденция могли иметь своим правителем кагана, а само их государство имело признаки кочевнического, степного происхождения? На мой взгляд, это относительно легко объясняется исторической зависимостью русов, славян и др. народов Восточной Европы от Хазарского каганата в IX-X вв. Именно от кочевников-хазар позаимствовали титул своего правителя эти загадочные «русы», ставшие известными Пруденцию под 839 г.

Это-то как раз объяснить проще всего. Если часть славянских племен платила дань хазарам , а другая - варягам, значит они должны были соприкасаться и быть врагами. Естественное стремление перед внешним миром - хотя бы той же Византией поднять свой статус до уровня державы признанной императором. Такое стремление прослеживается во всех титулатурах мелких владетелей претендующих на господство над народами которыми они никогда не повелевали и на титулы которые им никогда не принадлежали.
Простите а какие у государства русов признаки кочевнического происхождения кроме титула " хакан"? Русы-скандинавы тем и знамениты что спина у них не гнулась. И находится в зависимости - было не в их ключе. Когда хазарский хакан на обратном пути русов с Каспия разрешил своей гвардии арсиям отомстить за единоверцев -мусульман те высадились С КОРАБЛЕЙ на берег и бились три дня. На зависимость не очень похоже. Также как поход Хельги-Олега и взятие Бердаа не очень на нее указывают. Скорее это уж у хакана эти русы были большой головной болью. Противостоять их набегам он не мог - приходилось их пропускать на Каспий.

[Махмут]

Hrerekr

Вплоть до Ингвара

Не лгите: никакого Ингвара в договорах нет.

Hrerekr

Если очень хочется можно и Торварда или Горма объявить болгарином или гунном.

В договорах нет этих имён.

Hrerekr

Меня поражает что можно раздуть из одного - единственного термина "хакан".

Русский каган (хакан) упоминается несколько раз в 9 веке (у Пруденция и в арабских источниках, восходящих к Анонимной записке не позднее 870-х), а в 11 веке один из первых русских авторов Илларион называет "нашими каганами" Владимира и Ярослава, во второй половине того же 11 века некто по-русски назвал "каганом нашим" кого-то из сыновей Ярослава в надписи в Софии Киевской - в одной из самых ранних русских надписей.... Отмечу: "каганами" киевских правителей называли ещё до написания ПВЛ, а во время написания ПВЛ - титул уже вышел из употребления....

Hrerekr

Русы-скандинавы тем и знамениты что спина у них не гнулась.

Скока в этой фразе пустопорожнего пафоса!.. (ваще давно замечаю: сторонники норманнской гипотезы большие любители дешёвых эффектов, призванных воздействовать на эмоции собеседника)... нет кнешна, русы не были в прямой зависимости от Хазарии - они считались "младшими братьями" хазар, а их династия была родственна хазарской - "Рус и Хазар от одной матери и одного отца". Зато Злой и агрессивный Саклаб (Славянин) был пришельцем, захватывающим чужую страну. Именно саклабы (славяне) заставили Русь повернуть оружие против "старшего брата" ради интересов полян - при князе с типично славянским именем - Святославе...

А так, задолго до того с 800-го года на Руси правила чисто тюркская династия: Кидарь, Осколдей, Манаш....

[Klerkon]

Махмут

в 11 веке один из первых русских авторов Илларион называет "нашими каганами" Владимира и Ярослава

Вы забыли еще один источник - "Память и похвала князю русскому Владимиру" Иакова Мниха.

Hrerekr

Если очень хочется можно и Торварда или Горма объявить болгарином или гунном.

Стоп, зачем же передергивать факты? Никто здесь не ищет тюркские корни у послов с явно скандинавскими корнями.

[Махмут]

Махмут

А так, задолго до того с 800-го года на Руси правила чисто тюркская династия: Кидарь, Осколдей, Манаш....

Кстате, я тут помозговал и пришёл к выводу, что имя первого князя (кагана) скорее имеет тохарское происхождение - в 4-5 вв. было известно даже целое племя-вождество гуннов-кидаритов (упомянуты Приском), которое начиналось с царя по имени "Кидара", по кит. источникам Ки-то-ло - царь "малых юэчжэй" во 2-й пол. 4 века, они же часть северных кушанов. В этот период эти тохароязычные племена были ассимилированны ранними тюрками...

Вообще создаётся впечатление, что первая династия имеет гуннское (связанное с хионитами и эфталитами) происхождение. Возможно имена происходят из среды булгарской языковой подгруппы.
1. Кидарь - из тох. имени Кидара (изв. в 4 в.), а кидариты у Приска названы гуннами.
2. Осколдей - из Аскел + дей (царь герми-хионов Аскел уп. Феофаном по 558 г., в раннем лат. переводе Asceltus, другой Аскел уп. ибн-Фадланом в 922 г. - вассал Булгара).
3. Манаш (Манамаш) - эпическое имя (в Ср. Азии - Манас), в чувашской форме (чув. манаш - сильный, гордый).