[Hrerekr]

Я читал, не скажу сразу где, надо покопаться и найти в своих архивах, очень интересную версию о причинах гибели норманнов в Гренландии. Единственное преимущество норманнов перед многочисленными и враждебными эскимосами было железное оружие. Но норманны в Гренландию везли не железо, которого здесь не хватало и которое было предметом первой необходимости, а меха, золотые украшения и другие предметы роскоши, от которых толку в Гренландии было мало. В результате постепенно поселенцы были истреблены эскимосами, когда из-за похолодания и айсбергов связь с Исландией и Норвегией прервалась. Примерно так выглядела эта версия.Весьма спорная она интересна своей необычностью.

[Klerkon]

Dimych

Ханс Эгеде "повторно" ни чего там не открывал..

Где я написал, что Эгеде "открывал повторно"?

О воинственности эскимосов культуры Туле, т. е. предков нынешних гренландских эскимосов свидетельствует еще и такой факт.

В 1612 г. на западном берегу Гренландии в схватке с "аборигенами" был убит английский мореплаватель капитан Джеймс Холл, после чего экспедицию возглавил Вильям Баффин, открывший крупнейший полярный остров Канады Баффинова Земля, на котором предположительно и располагались постройки покинутой колонии Мартина Фробишера.

Следовательно, тогдашние эскимосы были не менее воинственными, чем филиппинцы, убившие за 90 лет до того Фернандо Магеллана?

Hrerekr

постепенно поселенцы были истреблены эскимосами, когда из-за похолодания и айсбергов связь с Исландией и Норвегией прервалась.

Это весьма вероятно.

Вообще роль коренных и "малочисленных" народов Севера в уничтожении многих полярных экспедиций, не исключая, между прочим, и русских (те же чукчи, юраки и пр.), на мой взгляд, недооценивается исследователями.

Свою негативную роль играет и маниакально насаждаемая в странах Западной Европы, в том числе Дании, которой до сих пор формально "принадлежит" Гренландия, "толерантность". Гренландские эскимосы всячески противодействуют объективному археологическому изучению поселений норманнов в Гренландии, считая эту землю "изначально своей", тогда как на самом деле, как мы убедились, это вовсе не так.

Ситуация живо напоминает русофобию в республиках Северного Кавказа или "черный расизм" в Соединенных Штатах, адепты которого эксплуатируют историю черного рабства...

[Хальвдан]

Hrerekr

Но норманны в Гренландию везли не железо, которого здесь не хватало и которое было предметом первой необходимости, а меха, золотые украшения и другие предметы роскоши, от которых толку в Гренландии было мало. В результате постепенно поселенцы были истреблены эскимосами, когда из-за похолодания и айсбергов связь с Исландией и Норвегией прервалась.

Klerkon

Это весьма вероятно.

Это как раз маловероятно. Или является в лучшем случае косвенной причиной. Во-первых, скандинавские поселенцы Гренландии в поздний период существования колоний путешествовали мало. В основном, пользовались тем, что привозили торговцы из Норвегии и Исландии. А они-то плавали в Гренландию с каждым разом все реже. Корабли могли не приходить годами. В таких условиях хоть пушки привози раз в 3 года - и то не поможет.

Klerkon

Свою негативную роль играет и маниакально насаждаемая в странах Западной Европы, в том числе Дании, которой до сих пор формально "принадлежит" Гренландия, "толерантность".

Чему же тут удивляться. Дания варварски выкачивала из колонии ресурсы на протяжении 700 лет. США пользовались рабским трудом 250 лет. Россия вторглась на Кавказ как завоеватель почти 200 лет назад. А политике толерантности от силы лет 50. Чего же вы хотитет от покоренных народов? Ясное дело, они до сих пор кипятком писают. Вы бы тоже писали на их месте. Лет через 100-200 баланс устаканится, если не будет серьезных потрясений.

[Klerkon]

Хальвдан

скандинавские поселенцы Гренландии в поздний период существования колоний путешествовали мало. В основном, пользовались тем, что привозили торговцы из Норвегии и Исландии.

НЕ буду с Вами спорить, Вы ведь осведомлены намного лучше меня.

Однако, надеюсь, Вы не станете отрицать факты военных столкновений коренных и малочисленных народов Севера - ненцев, юраков, селькупов, чукчей и пр. - с русскими первопроходцами в более позднюю эпоху, в XVI-XVII вв.? Еще акад. С.В. Бахрушин, используя документы архивов (Сибирский приказ в РГАДА), указывал на них.

Тем паче что тот же А.И. Анохин в своей вышеуказанной статье (очерке) о гренландских норманнах 1989 г., возражая скептикам, справедливо указывал, что "ныне и скандинавы миролюбивы", тогда как 1000 лет назад их дружины наводили ужас на Европу!

Хальвдан

В таких условиях хоть пушки привози раз в 3 года - и то не поможет.

Ну, а это уж и вовсе маловероятно. В XIV-XV вв. производство артиллерийских орудий, в основном сварных железных бомбард, не было организовано должным образом даже в наиболее "промышленно развитых" странах Западной Европы - Франции, Чехии, германских и итальянских государствах. Крайне маловероятно также проникновение в Гренландию и даже более "близкую" (алжирские корсары-то доплыли!) Исландию и ручного огнестрельного оружия вплоть до второй половины XVI столетия.

Объективное решение данной проблемы сильно осложняет тот факт, что довольно продолжительная - как-никак свыше 500 (!) лет - история норманнской Гренландии, по существу, осталась "бесписьменной".

Вероятно, с ее архивами произошло примерно то же самое, что, по данным И.П. Шаскольского, произошло с Государственным архивом Великого Новгорода после 1478 г. А именно - он оказался ненужным и заброшенным в неприспособленном помещении на Ярославовом Дворище, где вскорости банально сгнил (Волхов на протяжении нескольких веков вымывал из археологического слоя хорошо сохранившиеся вислые свинцовые печати, которые расплавились бы в случае организованного сожжения).

Отдельные сюжеты местного фольклора могли сохраниться в записанных в XIV в. "Саге о Гренландцах" и "Саге об Эйрике Рыжем"; несколько посланий находятся в архиве Ватикана.

Хальвдан

Дания варварски выкачивала из колонии ресурсы на протяжении 700 лет.

Да, этот факт не встречает возражений. Хотя, если сравнивать Данию с Нидерландами или с такими "мировыми колониальными империями", как британская или французская, ее вполне можно считать "невинной".

Однако, в Исландии, к примеру, датчан действительно считали "оккупантами" в XV-XVIII вв. Как это прекрасно показал нобелевских лауреат Халльдор Лакснесс в своем романе "Исландский колокол" 1943-1946 гг. или режиссер Храфн Гуннлаугсон в картине "Воин Бога" 1999 г. (оба - про XVII век).

Dimych

я к тому, что почему их называют эскимосами, а не инуитами?

Европейское слово "эскимос" происходит из языка индейцев-абенаков, означает "сыроядец", и действительно имеет уничижительный оттенок, навроде "черемисов" относительно марийцев и т.п.

Сами эскимосы считают его обидным и предпочитают обозначать себя иначе. Канадские, т. н. "материковые", эскимосы называют себя "иннуит инуаат", что значит "настоящий человек". Гренландские эскимосы называют себя "калааллит" (kalaallit).

Вы совершенно напрасно не обратили внимание на приведенный мною выше исторический факт - убийство в 1612 г. капитана английской полярной экспедиции Джеймса Холла в столкновении с эскимосами западного берега Гренландии. После чего командование кораблем перешло к знаменитому Уильяму Баффину. В 1576-1578 гг. моряки Мартина Фробишера на острове Баффинова земля также имели вооруженные стычки с эскимосами. Значит, эскимосы действительно были тогда воинственными и агрессивными, подобно чукчам, корякам, ненцам, юракам, селькупам и многим коренным народам Крайнего Севера и Сибири.

Утверждение о "миролюбии" северных народов является обычным бредом, специально распространявшимся на Западе, а после революции и в России разными сторонниками "толерантности" и "дружбы народов".

Никакие "анализы ДНК" и т.п. исследования, о которых упомянула здесь Хелли, не способны опровергнуть это. Принципиальную возможность уничтожения гренландских норманнов, хотя бы их части, эскимосами культуры Туле, отрицать глупо.

[Klerkon]

Hrerekr

Я читал, не скажу сразу где, надо покопаться и найти в своих архивах, очень интересную версию о причинах гибели норманнов в Гренландии.

Если Вы всерьез интересуетесь проблемой, настоятельно рекомендую Вам начать с третьего тома фундаментального труда немецкого историка Рихарда Хеннига "Неведомые земли" (1930-е гг.). В нем Вы найдете обстятельный разбор всех известных источников и гипотез по поводу причин гибели колонии гренландских норманнов: http://lib.rus.ec/b/302859

[Hrerekr]

Спасибо, Клеркон, я обязательно прочту.Вообще-то эта проблема - проблема любой закрытой системы. Второй закон Термодинамики в одной из своих формулировок гласит - "в любой закрытой системе энтропия возрастает". Энтропия - функция состояния характеризующая стремление к тепловому равновесию - то есть распад, регресс, разложение, дегенерацию, потерю информации, хаос, смерть). Характерно что на нашей планете любые локальные цивилизации достигшие пределов ограниченных непроходимыми пустынями, горами или морем при отсутствии навыков мореплавания начинали вырождаться и погибали. Например - Древне- Египетская цивилизация или цивилизация острова Пасхи. Одним из симптомов предшествующих гибели цивилизации является рост ксенофобии и постройка стен - великой китайской или римского лимеса, неважно. сейчас именно это происходит с нашей цивилизацией в глобальном масштабе, потому что в связи с нашим добровольным отказом от выхода в Космос планета превратилась в первом приближении в закрытую систему. Закон не определяет каким путем будет происходить рост энтропии - будут ли это войны, эпидемии, техногенные катастрофы , глобальный экономический кризис или вырождение человека или комбинация всех этих и других факторов. Но он с вероятностью 100% предсказывает результат.
Гибель населения Гренландии после того как прервалась связь с внешним миром и Гренландия превратилась в закрытую систему, была только вопросом времени.
Кстати этот же физический закон - наиболее универсальный закон Вселенной (ибо он действует на всем ее протяжении куда достают наши средства наблюдения) объясняет почему неизбежно вырождаются тоталитарные режимы и другие закрытые общества за "железным" или "бамбуковым" занавесом. И почему наоборот наибольший взлет цивилизации наблюдается в процессе обменов, мультикультурных контактов, в процессе накопления информации, в открытых обществах толерантных к восприятию чужой культуры, чужих обычаев и чужих идей.

[Klerkon]

Hrerekr

Спасибо, Клеркон, я обязательно прочту.

Добро! Рихард Хенниг - крупнейший немецкий историк географических открытий. При нацистах в основном жил и работал в Лейдене. Его труд "Неведомые земли" ("Terra Incognita") посвящен анализу всех сохранившихся источников, фактов и свидетельств о географических открытиях, путешествиях и военных экспедициях с Древнего Египта (Синухет, Хатшепсут) до Колумба. Колоссальная работа, проделанная Хеннигом с источниками и историографией привела к тому, что его книга опубликована была в Советском Союзе в 1960-1963 гг., несмотря на то, что сам он разделял некоторые расовые теории, господствовавшие в нацистской историографии.

Hrerekr

Гибель населения Гренландии после того как прервалась связь с внешним миром и Гренландия превратилась в закрытую систему, была только вопросом времени.

Все верно. Равно, как и многие полярные экспедиции, например, Джона Франклина.

Однако, прежде чем безоговорочно утверждать нечто подобное, следует быть абсолютно уверенным, что гренландские норманны действительно "поголовно вымерли" к началу XVI столетия.

Димыч здесь совершенно справедливо выразил скепсис по данному поводу. Утверждения ученых о том, что колония "полностью исчезла" в XVI в., после чего Гренландию потребовалось "открывать заново" в начале XVIII в., нуждаются, на мой взгляд, в серьезной корректировке.

Я не случайно привел в материале про Франклина мнение такого авторитетного исследователя-полярника и этнографа, как Фарли Моуэт. Предположившего, что часть моряков с кораблей Франклина вполне могли остаться среди эскимосов и перенять их культуру и обычаи (?).

Вышеупомянутый В. Возгрин в своей статье, впервые опубликованной в "Вопросах истории" в 1987 г., пересказывает другие предания эскимосов о контактах их предков с норманнами:

"В папской булле 1448 года говорится об упадке гренландской церкви после того, как "30 лет тому назад язычники разорили многие храмы и забрали в плен прихожан".

Некоторую информацию дают и эскимосские сказания. В них говорится, что пираты на трех судах напали на "норвежцев". И хотя горожане отогнали разбойников и даже захватили у них один корабль, через год они вернулись "целым флотом", убили многих и захватили часть скота. Нападение повторилось и на третий год, но эскимосы спасли женщин и детей, забрав их из города с собой.

К осени северяне вернулись, но застали город сожженным и пустым, после чего горожанки с детьми остались жить с ними. Многое в этом сказании правдоподобно, но многое противоречит истине: так, например, в раскопках Естербюгда не обнаружено следов пожара и военных разрушений.

Согласно другому сказанию, между городом и племенами возникла вражда, в результате которой горожан перебили. Победители сожалели о погибших так сильно, что подвергли свою соплеменницу Наварану, настойчиво разжигавшую огонь междоусобицы, мучительной казни".

Источник: http://ulfdalir.narod.ru/literature/.../greenland.htm

В статье В. Возгрина многое спорно, кроме того, он неправильно цитирует источник - сообщение об экспедиции Йона Гренландца 1540 г., обнаружившей на побережье острова останки "последнего норманна" с "сильно источенным ножом" и в "добротном капюшоне".

В публикации Р. Хеннига не говорится ни о каких "сараях для сушки рыбы", а упоминаются "сараи для лодок и каменные насыпи, которые обычны в Исландии" (См.: Р. Хенниг. Неведомые земли. Т. III. М., 1962. Стр. 414). К заявленной здесь теме это имеет самое прямое отношение.

Обращаем, однако, внимание на то, что Р. Хенниг, хотя и упоминает о находке пробитого эскимосской стрелой норманнского черепа в Восточном поселении, сам, похоже, вовсе исключает, вслед за Фритьофом Нансеном, возможность физического истребления и даже порабощения норманнов эскимосами - "самыми миролюбивыми людьми на земле" (Указ. соч. Стр. 420-421).

По меткому выражению Р. Хеннига, "после 1418 г. норманская колония в Гренландии как сквозь землю провалилась, и ее судьба стали одной из великих загадок в истории культуры".

Правда, несколько страниц спустя он немного противоречит себе. Ссылаясь на мнение Ханса Эгеде, утверждавшего, что последние потомки норманнов могли жить в Гренландии еще в его время (сер. XVIII в.), он допускает принципиальную возможность существования Восточного поселения еще в 1540 г. (Указ. соч. Стр. 425).

[Dimych]

Klerkon

Где я написал, что Эгеде "открывал повторно"?
...

Klerkon

Памятник Хансу Эгеде — миссионеру,
повторно «открывшему» Гренландию
в первой половине XVIII в.

или это написал клоун???

[Helly]

Хальвдан

Жаль. Было бы интересно посмотреть. Например, я где-то читал, что обнаруженные останки скандинавских поселенцев в Гренландии говорят о том, что нация сильно выродилась к моменту уничтожения. Что косвенно свидетельствует о смешении кровей. Вот тоже забыл, где читал. А вообще сама по себе гипотеза смешения кровей эскимосов и скандинавских поселенцев Гренландии, на мой взгляд, заслуживает тщательного исследования. Pourquoi pas, как говорится

Вот ссылка на генетические исследования эскимосов и сравнение полученных результатов с геномом исландцев.
Там гипотеза смешения не нашла подтверждения.

Agnar Helgason and Gisli Palsson say their DNA tests have failed to find any evidence that Europeans mingled genetically with Inuit half a millennium ago.

[Klerkon]

Dimych

или это написал клоун???

Нет, КЛОН!

Helly

Вот ссылка на генетические исследования эскимосов и сравнение полученных результатов с геномом исландцев.

Исландцев, но не ГРЕНЛАНДЦЕВ!

О Кнуде Расмуссене (ум. 1933) что-нибудь слышали? Уже он, родившийся во второй пол. XIX в., был на четверть эскимосом.

Следовательно, вполне могли там жить ему подобные и несколько веков тому назад?

И еще - твердо ли Вы уверены, что исследуемые эскимосы - являются потомками тех, что сталкивались с норманнами Гренландии в XIII-XVI вв.?

[Helly]

Klerkon

Исландцев, но не ГРЕНЛАНДЦЕВ!

А они должны были исландский геном с исландским же геномом сравнивать?
У вас не спросили.

Klerkon, ваши знания генетики мягко говоря несколько слабы.
Мягко говоря.
Исследования проводились учеными, которые специализировались в данной области, которые и понимают побольше вас.

Klerkon

О Кнуде Расмуссене (ум. 1933) что-нибудь слышали? Уже он, родившийся во второй пол. XIX в., был на четверть эскимосом.

А он-то тут причем?
Он как-то повлиял на скандинавские поселения в Гренландии?

[Кьярваль]

http://video.yandex.ru/#search?where...y2HA%2BUUXI%3D

Вот видео по теме.С 20й по 21ю минуту.

[Klerkon]

Спасибо!

Особенно заинтересовали данные польского археолога Пшемыслава Урбанчика насчет поселений славян в Исландии. Жаль, что свои слова он не подтвердил убедительными доказательствами.

Кое-что вызывает и вопросы, например, заявление насчет того, что "в начале IX века в Скандинавии быстро распространялось христианство". Или утверждение, что "вместе с викингами в Исландию пришло христианство" (?). Или о том, что "Эйрик Рыжий был мелким конунгом"...

Совершенным бредом выглядит пассаж насчет того, что "эскимосы и викинги пришли в Гренландию примерно в одно время. Эскимосы пришли с севера, из Арктической Канады."

Фильм немного "разбавлен" кадрами из "Саги о Гисли" ("Северной легенды") Августа Гудмунсона 1981 г. и, вдобавок, снят до 11 сентября 2001 г. - в кадрах явственно видны нью-йоркские Башни-Близнецы...

Helly

Он как-то повлиял на скандинавские поселения в Гренландии?

Он ИЗУЧАЛ поселения датчан в Гренландии. Правда, не древние, а относящиеся к XVIII-XIX вв.

[Кьярваль]

Klerkon

Особенно заинтересовали данные польского археолога Пшемыслава Урбанчика насчет поселений славян в Исландии. Жаль, что свои слова он не подтвердил убедительными доказательствами

Он не говорит про поселения славян,а про дома славянского типа в скандинаских поселениях.Правда его утверждения нельзя назвать точным.При заселении это могла быть смешаная сканднаво- славянская дружина.Но есть одно но!Его слова по поводу рабов можно опровергнуть.Например Гуревич пишет:'Владельцы побогаче нередко выделяли рабам и вольноотпущенникам небольшие участки и снабжали их инвентарем'(А.Я.Гуревич Походы Викингов.СПб,1996)Т.к. земли хватало вполне могли воспользоваться такой системой.

[Klerkon]

А разве это не было обычной практикой у народов, имевших традиции т. н. "домашнего рабства"?

Мне понравилось то, что в отличие от "категоричной" Хелли, авторы этой документальной ленты довольно осторожны в своих выводах относительно "миролюбия" эскимосов, которые, по научно-археологическим данным, появились на острове позже норманнов, примерно в XIII веке.

Также не убеждает утверждение насчет того, что "остров Баффинова Земля расположен к северу от Гренландии". И, как я уже выше говорил, сам штурман Уильям Баффин смог дать свое имя острову - пятому, кстати, по величине в мире! - лишь из-за того, что его капитан Холл в 1612 г. был убит "мирными" гренландскими эскимосами.

[Хальвдан]

Klerkon

Особенно заинтересовали данные польского археолога Пшемыслава Урбанчика насчет поселений славян в Исландии.

Поселений славян в Исландии никогда не существовало. Мы уже обсуждали как-то на форуме эту дезу. В реальности речь идет лишь о нескольких домах, напоминающих славянские.

[Klerkon]

Хальвдан

речь идет лишь о нескольких домах, напоминающих славянские.

Понял. Возможно, в них все же жили некогда домашние рабы скандинавов. Например, из числа балтийских славян-вендов.

[Кьярваль]

Klerkon

А разве это не было обычной практикой у народов, имевших традиции т. н. "домашнего рабства"?

Не совсем.Что-то похожее происходило в Римской империи в 3-5 в н.э.Рабы стали дорожать со 2 в н.э.Поэтому рабовладельцы были вынуждены наладить естественнон воспроизведение рабов и снизить эксплуатацию.Наиболее состоятельные рабовладельцы попробовали создать большие хозяйства - латифундии,но они себя не оправдали.Тогда они стали предоставлять рабу пекулий.Это участок земли,собственником которого являлся рабовладелец,а раб всего лишь держателем.

Klerkon

Возможно, в них все же жили некогда домашние рабы скандинавов. Например, из числа балтийских славян-вендов.

Нельзя сказать точно,были ли это рабы или свободные люди.С тем же успехом можно сказать ,что это были восточные славяне из Киевской Руси,например из Новгорода.Тесная связь Киевской Руси(особенно Новгорода Великого) со Скандинавией не вызывает сомнений.Искатели приключений и новых земель для поселения,тем более в неспокойные времена на родине,всегда найдутся.Тем более вряд ли является целесообразным выяснять о каких славянях идёт речь

[Klerkon]

Кьярваль

Что-то похожее происходило в Римской империи в 3-5 в н.э.Рабы стали дорожать со 2 в н.э.Поэтому рабовладельцы были вынуждены наладить естественнон воспроизведение рабов и снизить эксплуатацию

Современные историки Рима объясняют это скорее экономической целесообразностью.

Были колоны, были "рабы с хижинами", были арендаторы из числа разорившихся местных крестьян... Реальные социально-бытовые условия существования всех этих категорий различались несильно...

Кьярваль

вряд ли является целесообразным выяснять о каких славянях идёт речь

Согласен. Про вендов я упомянул потому, что они чаще упоминаются в исландских сагах в качестве самостоятельного этноса (Русь чаще упоминается в качестве не народа, а государства - Гардарика, Гарды, Аустрвегр и пр.).

[Кьярваль]

Klerkon

Были колоны, были "рабы с хижинами", были арендаторы

Вы не до конца разобрались с понятиями..
вот университетский учебник.Собственно говоря по нему я и учился.
http://www.istmira.com/karpov-sp-ist...iv-vv-nye.html

Разве подорожание рабов,а значит уменьшение прибыли, и поиски повышения прибыли не является поиском экономической целесообразности?)
НО!мы отошли от основной темы.