![]() |
|
![]() |
#201 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
![]()
Разница в том, что Ваше мнение в данном случае ничем необосновано, а вот приведённые Вами примеры в большинстве не имеют никакого отношения к теме, и об этом уже говорилось на этом форуме. Второе: князь-витязь у Вас приведены вообще ни к селу ни к городу, потому что не происходят из скандинавских языков никак. Если Вы Фасмера читаете не тем местом - тогда другое дело, кншна...
|
![]() |
#202 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
![]()
Не украшает.
Утверждают не "норманисты", утверждает автор и составитель ПВЛ, утверждают мусульманские географы и путешественники, утверждает Константин Багрянородный - все они разделяют, за исключением нескольких неясных мест, славян и русь, и постоянно противопоставляют их подчеркивая ведущее положение русов по отношению к их данникам-славянам. |
![]() |
#203 |
Junior Member
Регистрация: 08.2012
Сообщений: 29
Репутация: 0 | 0
|
![]()
Почему адепты норманизма сравнивают Древнюю Русь с ранней Нормандией, если нет доказательств существования в средних веках отдельного скандинавского субэтноса у восточных славян и скандинавских диалектов славянского языка в Древней Руси или в пресловутой «русской Нормандии»? Или теория норманизма построена только на косвенных доказательствах?
Последний раз редактировалось Post: 06.09.2012 в 09:54. |
![]() |
#204 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
![]() Цитата:
Поскольку они сразу откидывают все прямые свидетельства норманского происхождения руси, серьезные ученые обращаются к прямым свидетельствам в ПВЛ в последнюю очередь, и, идя навстречу требованиям оппонентов, в первую очередь подтверждают свою теорию такими "косвенными" свидетелями как Константин Багрянородный и Лиутпранд и Иоанн Диакон и составитель Бертинских анналов и пр. и пр. Почему адепты (надеюсь я тоже адепт , по крайней мере хотел бы себя к ним причислить, только боюсь не дотяну до их уровня) сравнивают Нормандию и северные восточно-славянские земли? !. И туда и туда пришли норманны. Как завоеватели, или призванные "по ряду" - неважно. 2.И там и там норманны составили аристократию, правящую знать. 3. И там и там о первых делах первых вождей норманнов ( на Руси Рюрика, в Нормандии Хрольва-Роллона) остались только самые скупые сведения, позволяющие отрицать их существование. 4. И там и там норманны принесли с собой два основных умения - мореходство и военное дело, поставленное на профессиональном уровне. 5. И там и там норманны оставили мало следов в языке, хотя для Руси данный вопрос практически не исследован. 6. И там и там норманны на протяжении примерно 150-200 лет были ассимилированы в одном случае славянами , в другом - франками. 7 . И там и там в результате появления норманнов сложились мощные государственные образования. 8. Да, еще для дополнения сходства - и там и и там , поскольку правление норманнов не было легким, имели место восстания местного населения - " коггингов" во Фрисландии и новгородцев с Вадимом (по Никоновской летописи), подавленные норманнами. 9. И там и там эти события наши смутное отражение в скандинавских сагах - события в Нормандии - в фантастической саге о Хрольве-Пешеходе, события на Руси - в Саге о Скьольдунгах - Радбард и Рандвер, а также Регнвальд Русский, участник битвы при Бравалле - конунги Гардарики, включенные как часть генеалогии в сагу о Ньяле (Радбард и Рандвер) и в сагу о Хейдреке и Хервер. Существенное различие одно - нормандцы гордятся своими предками-норманнами, и считают их частью своей истории, а мы всячески стремимся от них отречься всеми доступными нам способами. Неужели этого сходства недостаточно для сопоставлений? О каком скандинавском суб этносе и каких скандинавских диалектах славянского языка может идти речь если норманны пришли на Русь в относительно малом по сравнению со славянскими племенами числе? Да, варяги постоянно прибывали на Русь, умножая число пришельцев, но столько же их, никак не меньше постоянно уходило в военные походы на Византию, на Каспий, или возвращалось на родину с богатствами и славой. В этом и была проблема норманнских Рюриковичей - что, также, как в землях фризов Рорику приходилось опираться на местное население - фризов, так в землях восточных славян Рюрику приходилось опираться на местное население - славян.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин Последний раз редактировалось Hrerekr: 06.09.2012 в 11:21. |
|
![]() |
#205 |
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
![]()
Кстати. Существование Хрольва-Роллона, насколько мне известно, часто ставится под сомнение. А вы не знаете, во французской историографии есть течения, отрицающие завоевание норманнами Нормандии? Какой-нибудь "антинормандизм". Может, такое было хотя бы в XIX в.?
|
![]() |
#206 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
![]()
Попадалось такое на глаза, беру тайм-аут чтобы порыться в своих архивах , обязательно выложу, если найду что-нибудь интересное.
|
![]() |
#207 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
![]() Цитата:
|
|
![]() |
#208 | |
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
![]() Цитата:
|
|
![]() |
#209 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
![]()
Исторические параллелизмы не доводимые до абсурда, а разумные, являются таким же инструментом научного исследования, как и вообще метод использования аналогии как инструмента исследования. Наука логика говорит что использование аналогии является вероятностным аргументом.
Пример: ![]() |
![]() |
#210 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
![]()
Мало ли кому что где показалось...
Анализировать надо, но присовокуплять подобные "параллелизмы" к "доказательствам" по меньшей мере некорректно. При специфическом и выборочном* подтягивании фактов - абсурд и появляется в этих "параллелизмах"... прим. * "Каган русов" не укладывается в тиорию - безо всяких оснований игнорируются сообщения о нём, братство Руса и Хазара не устраивает - безо всяких оснований игнорируется сообщение (восходящее к 9 веку, кстате)... |
![]() |
#211 | |
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
![]()
Ах да, я забыл - Скрынников для вас тоже не авторитет.
-------------------- Я тут случайно забрел на замечательную книжечку. В кавычках, конечно. Приведу целый абзац: Цитата:
|
|
![]() |
#212 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
![]() |
![]() |
#213 | |
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
![]() Цитата:
Судя по вашим высказываниям, вы согласны с Петуховым, что "уровень аналитической ценности" у перечисленных им специалистов невероятно низкий, если вообще присутствует. |
|
![]() |
#214 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
![]() Цитата:
Статья Rollo as Historical Figure автор Robert Helmerichs http://familytreemaker.genealogy.com/users/b/e/c/Gordon-L-Beck-CO/WEBSITE-0001/UHP-0278.htm и генеалогические заметки "Rollo of Normandy" http://sbaldw.home.mindspring.com/hp...v/rollo000.htm Относительно же Нормандии: интересная статья в энциклопедии "Лярусс": Jean-Pierre Louette La naissance de la Normandie http://www.larousse.fr/encyclopedie/...rance/11003912 и очень интересная статья "Когда викинги стали нормандцами?" на англ. яз. http://richardjohnbr.blogspot.com/20...d-vikings.html Перевод здесь: http://richardjohnbr.blogspot.com/20...d-vikings.html А вот вопрос относительно отрицания роли норманнов в истории Франции и Нормандии - очень интересный вопрос и требует более детального изучения поэтому сразу не обещаю, но обязательно посмотрю и выложу что найду. Последний раз редактировалось Хальвдан: 24.11.2013 в 11:12. причина: поправлена неработающая ссылка |
|
![]() |
#215 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
![]()
Да лан .. вполне очевидно, что исследовательская деятельность указанных авторов отнюдь не сводится к натужному натягиванию совы (фактов) на глобус (тиорию) - у них всегда есть что почитать и чему поучиться. Другое дело, что дилетанты (к сожалению не только) опираясь в тч на их работы делают далекоидущие выводы на догадках, предположениях и проч.
|
![]() |
#216 | |
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
![]() Цитата:
|
|
![]() |
#217 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
![]()
А их собственные выводы, я как понял из предыдущего, Вы отвергаете. То есть работы признаете - а их собственные выводы из их работ - нет? Напомню - мы тогда говорили о выводах Мельниковой и Горского.
|
![]() |
#218 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
![]()
Гипотетическую версию (довольно расплывчатую и многовариантную) , что в 9 веке некое сообщество (типа вооружённой группировки) этнических скандинавов (пришедших неизвестно откуда - вариантов несколько) образовало в Восточной Европе вождество, именуемое "Русь" (обычно предлагают этимологию от гипотетической праформы *roths-, через финнское посредство), переросшее в государство Русь.
Просто никогда не принимаю во внимание выводы, противоречащие фактам - если выводы/тиории не стыкуются с фактами, тем хуже для выводов/тиорий... где-то так. |
![]() |
#219 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
![]() Цитата:
Работы Мельниковой , Петрухина, Горского и др. Вы вроде бы цените за их фактическую часть. Умение вести исследования и излагать материал вы за ними признаете. В умении на основе проделанной работы делать правильные выводы Вы им отказываете? Я правильно понял? |
|
![]() |
#220 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
![]()
Учёные тоже люди - и им свойственно обшибаться, как и всем. Особливо на таком тонком льду, как момент зарождения этноса русь и вождества Русь... причины обшибок, как правило в недостаточной проработке всех аспектов проблемы (выборочное знание и цытирование источников, укладывающихся только в концепцию принятую данным исследователем)
|
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
Тэги |
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель |
опции темы | |
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
О происхождении слова “руна” | Hrafn V. | Эпоха викингов | 30 | 01.07.2013 17:31 |
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность | Gjest | Эпоха викингов | 278 | 21.08.2011 00:00 |
Августовский путч - спасение или гибель? | Erichka | Всемирная история, политика | 2 | 26.06.2011 21:39 |
Арийская Империя. Гибель и Возрождение | arianfinist | Язычество | 0 | 16.01.2008 14:45 |
Реклама | |
![]() |