[Махмут]

Hrerekr

Ну я например считаю что неприлично считать русов тюрками или роксаланами или прибалтийскими славянами. Но это мое личное мнение, и я не считаю что те кто об этом здесь говорит, не уважают участников форума. По -крайней мере таких заявлений не делаю.

Разница в том, что Ваше мнение в данном случае ничем необосновано, а вот приведённые Вами примеры в большинстве не имеют никакого отношения к теме, и об этом уже говорилось на этом форуме. Второе: князь-витязь у Вас приведены вообще ни к селу ни к городу, потому что не происходят из скандинавских языков никак. Если Вы Фасмера читаете не тем местом - тогда другое дело, кншна...

[Hrerekr]

Махмут

Если Вы Фасмера читаете не тем местом - тогда другое дело, кншна...

Не украшает.

Post

Норманисты утверждают, что первые русские князья Древней Руси были представителями отдельного этноса или субэтноса, который так отличался от остального славянского окружения, как норманны отличались от аборигенов в Нормандии?

Утверждают не "норманисты", утверждает автор и составитель ПВЛ, утверждают мусульманские географы и путешественники, утверждает Константин Багрянородный - все они разделяют, за исключением нескольких неясных мест, славян и русь, и постоянно противопоставляют их подчеркивая ведущее положение русов по отношению к их данникам-славянам.

[Post]

Почему адепты норманизма сравнивают Древнюю Русь с ранней Нормандией, если нет доказательств существования в средних веках отдельного скандинавского субэтноса у восточных славян и скандинавских диалектов славянского языка в Древней Руси или в пресловутой «русской Нормандии»? Или теория норманизма построена только на косвенных доказательствах?

[Hrerekr]

Post

Почему адепты норманизма сравнивают Древнюю Русь с ранней Нормандией, если нет доказательств существования в средних веках отдельного скандинавского субэтноса у восточных славян и скандинавских диалектов славянского языка в Древней Руси или в пресловутой «русской Нормандии»? Или теория норманизма построена только на косвенных доказательствах?

Ничего себе "косвенные доказательства"! Посмотрите первые страницы ПВЛ, где постоянно русь и варяги противопоставляются славянам, говорится о господствующей роли руси по отношению к славянам, приведены перечисления германских и скандинавских народов с размещением руси между ними. Я полагаю ни у какого другого народа нет таких " косвенных" доказательств его происхождения. Другое - дело, что нашим анти-норманистам летопись не указ. Они считают ее полной искажений и фальсификаций, "книжной" и написанной в плане выполнения непонятного " политического заказа" или "возведения династии" к определенным корням.

Поскольку они сразу откидывают все прямые свидетельства норманского происхождения руси, серьезные ученые обращаются к прямым свидетельствам в ПВЛ в последнюю очередь, и, идя навстречу требованиям оппонентов, в первую очередь подтверждают свою теорию такими "косвенными" свидетелями как Константин Багрянородный и Лиутпранд и Иоанн Диакон и составитель Бертинских анналов и пр. и пр.

Почему адепты (надеюсь я тоже адепт , по крайней мере хотел бы себя к ним причислить, только боюсь не дотяну до их уровня) сравнивают Нормандию и северные восточно-славянские земли?

!. И туда и туда пришли норманны. Как завоеватели, или призванные "по ряду" - неважно.
2.И там и там норманны составили аристократию, правящую знать.
3. И там и там о первых делах первых вождей норманнов ( на Руси Рюрика, в Нормандии Хрольва-Роллона) остались только самые скупые сведения, позволяющие отрицать их существование.
4. И там и там норманны принесли с собой два основных умения - мореходство и военное дело, поставленное на профессиональном уровне.
5. И там и там норманны оставили мало следов в языке, хотя для Руси данный вопрос практически не исследован.
6. И там и там норманны на протяжении примерно 150-200 лет были ассимилированы в одном случае славянами , в другом - франками.
7 . И там и там в результате появления норманнов сложились мощные государственные образования.
8. Да, еще для дополнения сходства - и там и и там , поскольку правление норманнов не было легким, имели место восстания местного населения - " коггингов" во Фрисландии и новгородцев с Вадимом (по Никоновской летописи), подавленные норманнами.
9. И там и там эти события наши смутное отражение в скандинавских сагах - события в Нормандии - в фантастической саге о Хрольве-Пешеходе, события на Руси - в Саге о Скьольдунгах - Радбард и Рандвер, а также Регнвальд Русский, участник битвы при Бравалле - конунги Гардарики, включенные как часть генеалогии в сагу о Ньяле (Радбард и Рандвер) и в сагу о Хейдреке и Хервер.

Существенное различие одно - нормандцы гордятся своими предками-норманнами, и считают их частью своей истории, а мы всячески стремимся от них отречься всеми доступными нам способами.

Неужели этого сходства недостаточно для сопоставлений?

О каком скандинавском суб этносе и каких скандинавских диалектах славянского языка может идти речь если норманны пришли на Русь в относительно малом по сравнению со славянскими племенами числе? Да, варяги постоянно прибывали на Русь, умножая число пришельцев, но столько же их, никак не меньше постоянно уходило в военные походы на Византию, на Каспий, или возвращалось на родину с богатствами и славой. В этом и была проблема норманнских Рюриковичей - что, также, как в землях фризов Рорику приходилось опираться на местное население - фризов, так в землях восточных славян Рюрику приходилось опираться на местное население - славян.

[Хальвдан]

Hrerekr

3. И там и там о первых делах первых вождей норманнов ( на Руси Рюрика, в Нормандии Хрольва-Роллона) остались только самые скупые сведения, позволяющие отрицать их существование.

Кстати. Существование Хрольва-Роллона, насколько мне известно, часто ставится под сомнение. А вы не знаете, во французской историографии есть течения, отрицающие завоевание норманнами Нормандии? Какой-нибудь "антинормандизм". Может, такое было хотя бы в XIX в.?

[Hrerekr]

Хальвдан

Кстати. Существование Хрольва-Роллона, насколько мне известно, часто ставится под сомнение. А вы не знаете, во французской историографии есть течения, отрицающие завоевание норманнами Нормандии? Какой-нибудь "антинормандизм". Может, такое было хотя бы в XIX в.?

Попадалось такое на глаза, беру тайм-аут чтобы порыться в своих архивах , обязательно выложу, если найду что-нибудь интересное.

[Махмут]

Hrerekr

!. И туда и туда пришли норманны. Как завоеватели, или призванные "по ряду" - неважно. 2.И там и там норманны составили аристократию, правящую знать. 3. И там и там о первых делах первых вождей норманнов ( на Руси Рюрика, в Нормандии Хрольва-Роллона) остались только самые скупые сведения, позволяющие отрицать их существование. 4. И там и там норманны принесли с собой два основных умения - мореходство и военное дело, поставленное на профессиональном уровне. 5. И там и там норманны оставили мало следов в языке, хотя для Руси данный вопрос практически не исследован. 6. И там и там норманны на протяжении примерно 150-200 лет были ассимилированы в одном случае славянами , в другом - франками. 7 . И там и там в результате появления норманнов сложились мощные государственные образования. 8. Да, еще для дополнения сходства - и там и и там , поскольку правление норманнов не было легким, имели место восстания местного населения - " коггингов" во Фрисландии и новгородцев с Вадимом (по Никоновской летописи), подавленные норманнами. 9. И там и там эти события наши смутное отражение в скандинавских сагах - события в Нормандии - в фантастической саге о Хрольве-Пешеходе, события на Руси - в Саге о Скьольдунгах - Радбард и Рандвер, а также Регнвальд Русский, участник битвы при Бравалле - конунги Гардарики, включенные как часть генеалогии в сагу о Ньяле (Радбард и Рандвер) и в сагу о Хейдреке и Хервер. Существенное различие одно - нормандцы гордятся своими предками-норманнами, и считают их частью своей истории, а мы всячески стремимся от них отречься всеми доступными нам способами. Неужели этого сходства недостаточно для сопоставлений?

Ну всё - посыпались "параллелизмы"... за это дело, помнится, историки костерят славного академика Фоменко. Типа: Ленин - лысый, и Хрущёв - лысый, Ленин недолго правил Советским государством, и Хрущёв недолго правил Совейтским государством, отсюда вывод: Ленин и Хрущёв - одно лицо... Отсюда мораль: "исторические параллелизмы" фтопку..

[Хальвдан]

Махмут

Ну всё - посыпались "параллелизмы"... за это дело, помнится, историки костерят славного академика Фоменко. Типа: Ленин - лысый, и Хрущёв - лысый, Ленин недолго правил Советским государством, и Хрущёв недолго правил Совейтским государством, отсюда вывод: Ленин и Хрущёв - одно лицо... Отсюда мораль: "исторические параллелизмы" фтопку..

Сравнительно-исторический анализ вам незнаком? Еще Скрынников называл Русь Восточно-Европейской Нормандией. Ну и потом никто не делает выводов только на основании этих параллелей. Это лишь штрих.

[Hrerekr]

Исторические параллелизмы не доводимые до абсурда, а разумные, являются таким же инструментом научного исследования, как и вообще метод использования аналогии как инструмента исследования. Наука логика говорит что использование аналогии является вероятностным аргументом.
Пример:

Как видим, сравниваются (сопоставляются) два объекта (планета Земля и планета Марс), которые сходны между собой в некоторых существенных, важных признаках (находиться в солнечной системе, иметь атмосферу и воду). На основе данного сходства делается вывод о том, что, возможно, эти объекты сходны между собой и в других признаках: если на Земле есть жизнь, а Марс во многом похож на Землю, то не исключено наличие жизни и на Марсе. Выводы аналогии, как и выводы индукции вероятностны.

[Махмут]

Хальвдан

Еще Скрынников называл Русь Восточно-Европейской Нормандией.

Мало ли кому что где показалось...
Анализировать надо, но присовокуплять подобные "параллелизмы" к "доказательствам" по меньшей мере некорректно.

Hrerekr

Исторические параллелизмы не доводимые до абсурда

При специфическом и выборочном* подтягивании фактов - абсурд и появляется в этих "параллелизмах"...

прим. * "Каган русов" не укладывается в тиорию - безо всяких оснований игнорируются сообщения о нём, братство Руса и Хазара не устраивает - безо всяких оснований игнорируется сообщение (восходящее к 9 веку, кстате)...

[Хальвдан]

Махмут

Мало ли кому что где показалось...

Ах да, я забыл - Скрынников для вас тоже не авторитет.

--------------------

Я тут случайно забрел на замечательную книжечку. В кавычках, конечно. Приведу целый абзац:

И начинаются сказки, байки и выдумки: якобы и звали-то Рюрика не Рюриком, а Хродриком, Хререхом, Фрюндрихом и т. п., и что Синеус это, мол, не какой-то там сивоусый русский Синеус (Синий, Сивый, Седой ус), а «со своим родом», и что Трувор это не Трувор (типичное славянское имя из ряда Тудор, Явор, Ивор, Тригор, Сувор), а со «своей верной дружиной», и что «русь» это вообще не русь никакая, а «роотси», а «роотсями» какие-то окрестные финны (которых тогда не было, а была чудь) называли шведов-гребцов с веслами (но и шведов в IX веке не было, и никто не знает, как чудь называла гребцов и вообще называла ли она их как-то)… Короче, пошла-поехала контора писать сказочные сочинения на тему призвания «разумных немцев-шведов-норманнов» к «неразумным словенам», «живущим звериньским образом» — германская историография и примкнувшая к ней чрезвычайно услужливая российско-советская пятая «историческая» колонна шведофилов и норманнолюбов (В. Ключевский, Е. Рыдзевская, Е. Мельникова, Т. Джаксон, Г. Лебедев, А. Кирпичников, Р. Скрынников, В. Петрухин, Ф. Успенский и далее без конца и края) усиленно самоутверждались на фоне молчаливо-оправдывающихся робких антинорманистов.

Вот так, под одну гребенку всех ведущих историков. Махмут, вы случаем не последователь Петухова?

[Махмут]

Хальвдан

вы случаем не последователь Петухова?

Нет. "Авторитетов" не знаю - есть исследователи разных уровней и разных профилей, их труды могут быть (в тч у одного и того же автора) также разной степени информативности и разных уровней аналитической ценности... и только.

[Хальвдан]

Махмут

Нет. "Авторитетов" не знаю - есть исследователи разных уровней и разных профилей, их труды могут быть (в тч у одного и того же автора) также разной степени информативности и разных уровней аналитической ценности... и только.

Не занимайтесь демагогией. Ладно, поясню: авторитеты - это те, у кого высокий "уровень аналитической ценности" выражаясь вашим языком.

Судя по вашим высказываниям, вы согласны с Петуховым, что "уровень аналитической ценности" у перечисленных им специалистов невероятно низкий, если вообще присутствует.

[Hrerekr]

Хальвдан

Кстати. Существование Хрольва-Роллона, насколько мне известно, часто ставится под сомнение. А вы не знаете, во французской историографии есть течения, отрицающие завоевание норманнами Нормандии? Какой-нибудь "антинормандизм". Может, такое было хотя бы в XIX в.?

Вот что мне попалось в свое время на глаза о Роллоне кроме статьи "Роллон Нормандский: между историей и мифом" здесь на сайте Norse.ulver.com.

Статья Rollo as Historical Figure автор Robert Helmerichs http://familytreemaker.genealogy.com/users/b/e/c/Gordon-L-Beck-CO/WEBSITE-0001/UHP-0278.htm

и генеалогические заметки "Rollo of Normandy"
http://sbaldw.home.mindspring.com/hp...v/rollo000.htm
Относительно же Нормандии:
интересная статья в энциклопедии "Лярусс":


Jean-Pierre Louette
La naissance de la Normandie
http://www.larousse.fr/encyclopedie/...rance/11003912


и очень интересная статья "Когда викинги стали нормандцами?" на англ. яз.



http://richardjohnbr.blogspot.com/20...d-vikings.html
Перевод здесь:

http://richardjohnbr.blogspot.com/20...d-vikings.html


А вот вопрос относительно отрицания роли норманнов в истории Франции и Нормандии - очень интересный вопрос и требует более детального изучения поэтому сразу не обещаю, но обязательно посмотрю и выложу что найду.

[Махмут]

Хальвдан

Судя по вашим высказываниям, вы согласны с Петуховым, что "уровень аналитической ценности" у перечисленных им специалистов невероятно низкий, если вообще присутствует.

Да лан .. вполне очевидно, что исследовательская деятельность указанных авторов отнюдь не сводится к натужному натягиванию совы (фактов) на глобус (тиорию) - у них всегда есть что почитать и чему поучиться. Другое дело, что дилетанты (к сожалению не только) опираясь в тч на их работы делают далекоидущие выводы на догадках, предположениях и проч.

[Хальвдан]

Махмут

Да лан .. вполне очевидно, что исследовательская деятельность указанных авторов отнюдь не сводится к натужному натягиванию совы (фактов) на глобус (тиорию) - у них всегда есть что почитать и чему поучиться. Другое дело, что дилетанты (к сожалению не только) опираясь в тч на их работы делают далекоидущие выводы на догадках, предположениях и проч.

Что вы понимаете под норманнской теорией?

[Hrerekr]

Махмут

Другое дело, что дилетанты (к сожалению не только) опираясь в тч на их работы делают далекоидущие выводы на догадках, предположениях и проч.

А их собственные выводы, я как понял из предыдущего, Вы отвергаете. То есть работы признаете - а их собственные выводы из их работ - нет? Напомню - мы тогда говорили о выводах Мельниковой и Горского.

[Махмут]

Хальвдан

Что вы понимаете под норманнской теорией?

Гипотетическую версию (довольно расплывчатую и многовариантную) , что в 9 веке некое сообщество (типа вооружённой группировки) этнических скандинавов (пришедших неизвестно откуда - вариантов несколько) образовало в Восточной Европе вождество, именуемое "Русь" (обычно предлагают этимологию от гипотетической праформы *roths-, через финнское посредство), переросшее в государство Русь.

Hrerekr

А их собственные выводы, я как понял из предыдущего, Вы отвергаете. То есть работы признаете - а их собственные выводы из их работ - нет? Напомню - мы тогда говорили о выводах Мельниковой и Горского.

Просто никогда не принимаю во внимание выводы, противоречащие фактам - если выводы/тиории не стыкуются с фактами, тем хуже для выводов/тиорий... где-то так.

[Hrerekr]

Махмут

Просто никогда не принимаю во внимание выводы, противоречащие фактам - если выводы/тиории не стыкуются с фактами, тем хуже для выводов/тиорий... где-то так.

Тогда , простите, но я что-то не понимаю.
Работы Мельниковой , Петрухина, Горского и др. Вы вроде бы цените за их фактическую часть. Умение вести исследования и излагать материал вы за ними признаете.

В умении на основе проделанной работы делать правильные выводы Вы им отказываете? Я правильно понял?

[Махмут]

Hrerekr

В умении на основе проделанной работы делать правильные выводы Вы им отказываете? Я правильно понял?

Учёные тоже люди - и им свойственно обшибаться, как и всем. Особливо на таком тонком льду, как момент зарождения этноса русь и вождества Русь... причины обшибок, как правило в недостаточной проработке всех аспектов проблемы (выборочное знание и цытирование источников, укладывающихся только в концепцию принятую данным исследователем)