Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 07.09.2012, 19:38   #221
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
По умолчанию

Ну, если честно, то вот именно этих историков я в выборочном использовании источников и недобросовестности не замечал. Наоборот, такое водилось за ребятами школы Рыбакова и Кузьмина-Фомина. Вот этих я за руку ловил на обрывании цитат на выгодном месте.
старый 07.09.2012, 20:09   #222
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Ну, если честно, то вот именно этих историков я в выборочном использовании источников и недобросовестности не замечал.
Отвечаем по теме, не скатываемся на личностную характеристику оппонента. Модератор.

Последний раз редактировалось Хальвдан: 08.09.2012 в 01:04.
старый 08.09.2012, 00:01   #223
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Отвечаем по теме, не скатываемся на личностную характеристику оппонента.
Простите, но где здесь переход на личности? Я просто говорю что сколько не смотрел работы этих историков - они всегда обсуждают как доводы за, так и доводы против. Естественно отстаивая свою точку зрения и подкрепляя доступными им аргументами.
А вот историка, который оборвал цитату Татищева о Стрыйковском (используя эту часть цитаты для создания впечатления что Татищев поддерживает мнение Стрыйковского, раз цитирует его) на том месте, где далее Татищев говорит о недостоверности и вымыслах Стрыйковского я уже здесь цитировал. Если нужно могу снова привести цитату.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 08.09.2012, 00:33   #224
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Hrerekr, это замечание не к Вам относится.
Хальвдан, это не переход на личности, а констатация реально плохого знания источников. Например: http://valhalla.ulver.com/f66/t1846-9.html#post256429
старый 08.09.2012, 01:09   #225
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Простите, но где здесь переход на личности?
Хререк, исходный текст был мной ликвидирован, так как содержал наезд на оппонента (на вас то бишь). Взамен оставлено предупреждение.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Хальвдан, это не переход на личности, а констатация реально плохого знания источников.
Махмут, речь шла о выводах ученых. Вот их и комментируйте: кто из них хуже знаком с источниками. Хотя, по моему мнению, этот разговор давно исчерпал себя.
старый 08.09.2012, 09:20   #226
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
По умолчанию

Нет, спасибо, простите, что я не разобрался сразу.. Просто Махмут как я понял, решил обратить ваше замечание ко мне. Раз я заговорил о том что за Мельниковой, Петрухиным, Горским, Белецким и др. мной подгонки фактов под гипотезу, передергиваний и натяжек не замечено, а вот их противников я за руку ловил - например, на обрыве цитат на нежелательных для них местах - Махмут посчитал, как я его понял, что это переход на личности с моей стороны и обратил ваше замечание ко мне. Вот я ему и решил ответить что не вижу здесь перехода на личности, а разговор идет о методах работы этих видных историков и их оппонентов. Вот у оппонентов - Кузьмина, Сахарова, Фомина - я излишней объективности и научной честности пока не очень наблюдаю. Хотя и отдаю им должное как людям образованным и эрудированным. Если я неправильно понял Махмута, а видимо так и есть, то прошу меня простить.

Добавлено спустя 2 часа 53 минуты:

Смешно, но вот еще косвенный аргумент в пользу скандинавского происхождения варго-руссов. Пьянство. Норманны, как и русы большие любители пиров и пьянства.
"Веселие Руси есть пити".

Последний раз редактировалось Hrerekr: 08.09.2012 в 09:20.
старый 08.09.2012, 10:56   #227
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Смешно, но вот еще косвенный аргумент в пользу скандинавского происхождения варго-руссов. Пьянство. Норманны, как и русы большие любители пиров и пьянства.
"Веселие Руси есть пити".
Действительно смешно.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Махмут, речь шла о выводах ученых. Вот их и комментируйте: кто из них хуже знаком с источниками.
А где это я говори л о плохом знании источнегов именно учёными? Всего-то указал конкретно Hrerikr'у на его собственные недочёты...
старый 08.09.2012, 11:07   #228
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Всего-то указал конкретно Hrerikr'у на его собственные недочёты...
"Конкретно" - это когда хватают за руку на неполно приведенной фразе, искажающей смысл. А у вас все как обычно "в общем". Мол, источников не знаете. А каких источников, где, в чем ошибка - это промолчим. Главное ведь обвинить. Поэтому такие голословные утверждения будут удаляться.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
источнегов
Интересно, вы в своем неопубликованном труде такие же словечки используете? Вижу вы целенаправленно идете на мученичество )
старый 08.09.2012, 11:17   #229
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Мол, источников не знаете. А каких источников, где, в чем ошибка - это промолчим.
Дык я ж привёл конкретный пример с сообщением о роли жрецов - а то Hrerikr и впрямь будет продолжать верить, "что при той роли которую жрец играл у руян быть русами они не могли. Потому что жреца по указанию которого конунг направляет войска в походы и власть которого равна а то и выше власти конунга мы у русов не видим." По-сути предостерёг от публикации заведомо ерундовых "аргументов"...
старый 08.09.2012, 11:27   #230
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
По умолчанию

И я благодарен. Спасибо. Концентрируясь на других аспектах сообщения ибн-Русте этот упустил. За такую подсказку благодарю. Но. Это указание у мусульманского писателя - который при всем интересе к его сообщениям является вторичным источником. Но на Руси ни в летописях не отмечена роль таких жрецов, ни в более поздних письменных документах, например церковных направленных против язычества. И уж совершенно ничего не известно о храмах языческих богов, сопоставимых с храмами прибалтийских славян (за исключением идолов поставленных Владимиром). Описание ибн-Фадланом поклонения русов идолам за храм никак сойти не может.

Кстати встретил мнение о том, что речь здесь идет не столько о жрецах, сколько о гадателях, по жребию указывавших направление для похода. А использование жребия гадателями у норманнов для решения важных вопросов известно как из жития Св. Ансгария, так и их франкских анналов.
Не думаю что Гильфердинг не знал о сообщении ибн-Русте. Но все же он предпочел не принимать это единственное сообщение в расчет:
Цитата:
Другие славянские племена не имели особых жрецов. Конечно, там существовали волхвы и кудесники, люди, умеющие по гаданиям излагать волю богов: но они не пользовались, сколько видно, ни исключительным правом богослужения, ни общественною властию. У балтийских славян, напротив, являются жрецы с резко определенным значением и с великою властию в обществе. Даже у вагров, стихийное поклонение воздававшееся Перуну в Старогардском лесу, отличалось тем от стихийного поклонения прочих славян, что его совершал жрец, и этот жрец стоял во главе гражданского общества, как бы наряду с князем вагрского племени
старый 08.09.2012, 11:47   #231
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Дык я ж привёл конкретный пример с сообщением о роли жрецов - а то Hrerikr и впрямь будет продолжать верить,
Это хорошо. Значит, если вам предъявят хотя бы одну вашу ошибку, натяжку или передергивание, можно смело обвинить вас в незнании источников.

Последний раз редактировалось Хальвдан: 08.09.2012 в 14:18.
старый 08.09.2012, 16:02   #232
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Это хорошо. Значит, если вам предъявят хотя бы в одну вашу ошибку, натяжку или передергивание, можно смело обвинить вас в незнании источников.
Точно. Запятую не там поставлю - значит во всём непрафф...

Добавлено спустя 3 часа 4 минуты:

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Но на Руси ни в летописях не отмечена роль таких жрецов,
Летописи на Руси писались много после крещения, а ибн-Русте писал аж в нач. 10 века (по более старым источникам)...

Последний раз редактировалось Махмут: 08.09.2012 в 16:02.
старый 08.09.2012, 20:32   #233
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
По умолчанию

В том же описании у ибн-Русте фигурируют и славяне и русы. При этом он не выделяет именно восточных славян и вполне мог перенести на русов сведения из жизни западных славян. То есть это единичное упоминание важной роли жрецов у русов вполне могло быть перенесено на них с западных славян. Сомнительно, но возможно.
И главное как они названы эти жрецы в оригинальном тексте.
В комментах на сайте "восточная литература " перевод данного места вызывает сомнения.

А именно:
"В тексте *** от *** guarus, solers, industrius in aliquo opere; Хвольсон переводит врачи (от ***) и говорит (стр. 197), что эти врачи, очевидно были жрецы и волхвы."
старый 08.09.2012, 21:12   #234
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
"В тексте *** от *** guarus, solers, industrius in aliquo opere; Хвольсон переводит врачи (от ***) и говорит (стр. 197), что эти врачи, очевидно были жрецы и волхвы."
Точно. А ещё было "дело врачей"...)))
"Знахарь" (в тч знаток языческих обрядов) и "жрец" в языческих обществах чаще всего совмещали функции (тем более, что лЕкарство предусматривало чтение заклинаний/заговоров, исполнение магических обрядов, в тч жертвоприношений и прочее колдунство), поэтому для стороннего наблюдателя, что "лекарь", что "жрец", "волхов" - один пёс...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
При этом он не выделяет именно восточных славян и вполне мог перенести на русов сведения из жизни западных славян. То есть это единичное упоминание важной роли жрецов у русов вполне могло быть перенесено на них с западных славян. Сомнительно, но возможно.
Ага.. возможно при условии, что западных славян на Руси было пруд пруди.. в тч рюгенцев-русов, например. Не зря же русских ещё и "ругами" именовали, а рюгенцев - "рутенами" и "руссианами". Такшта, антинорманистская балтийско-славянская гипотеза оч даж основательная по сути, и неплохо подкреплённая источниками и археологией (южнобалтийской керамикой, например. а в лодках покойников сжигали и на Рюгене - неважно откуда в 9-м веке распространился этот обряд, в Менцлине на Ниж. Одре ещё раньше - с 8 века)...
старый 08.09.2012, 23:33   #235
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
По умолчанию

Относительно сложности работы с арабскими источниками после конфуза Нефедовой пытавшейся выдать Анатолию за Андалусию и тем самым доказать что арабы не могли принимать норманнов, атаковавших берега Испании, за русов, читаем у Минорского:
«Этническая терминология арабов в отношении северных народов основана главным образом на расспросах торговых людей. В ней заметны хронологические изменения, влияние религиозных представлений, следы обобщений по политическому или территориальному признаку. Отдельные отрывки нередко имеют характер сводок и требуют сопоставления с контекстом и с трудами предшественников данного автора. До сих пор русистам приходится пользоваться данными арабских географов в выдержках и переводах Гаркави. Этот для своего времени почтенный труд во многом устарел. Гаркави писал еще до появления восьми томов основных географических текстов в тщательном издании де Гуэ»

В.Ф. Минорский. "Куда ездили древние русы?"

Я вовсе не хочу умалить значение свидетельств арабских географов. Просто отсюда ясно насколько осторожно и критически надо подходить к их свидетельствам. Тем более когда такое свидетельство единичное и более ничем не покреплено ( я имею в виду свидетельство ибн-Русте о роли знахарей у русов).

То есть всегдашняя наша беда - строить новые гипотезы куда как интереснее чем нудно возиться с переводами или рассматривать конкретные исторические факты, сопоставляя их с источниками, археологическими данными и исторической обстановкой.
старый 09.09.2012, 10:02   #236
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Тем более когда такое свидетельство единичное и более ничем не покреплено ( я имею в виду свидетельство ибн-Русте о роли знахарей у русов).
Это свидетельство:
1. Одно из самых ранних о Руси.
Оч хорошо подкрепляется:
2. одинаковыми обозначениями рюгенцев (russiane, ruthene, rugiane, rugii) и русов (rugii, russi, rutheni),
3. богатой "русской" топонимией острова Рюген (Ruse, Rusevase, Russev, Ruscevitze и тп) и зависимых от него континентальных территорий (Russow и тп), причём топонимы возникли (судя по изменяемым формантам) ещё в слав. языке.
4. наличием на севере Руси археологических материалов, имеющих хронологически близкие аналоги и на Рюгене и на прилегающих западно-славянских территориях (керамика, Любшанское городище, трупосожжение в ладьях и тд).
Ну и некоторые мелочи: напр., название Новгорода у КБ - Немогардас - гард (gard/gord) -означает "город, крепость, замок" только у полабско-кашубских племен (в совр. кашубском до сих пор gard - крепость)...

Вцелом из миграционных гипотез рюгенская вызывает больше доверия, чем любая из норманнских...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
строить новые гипотезы куда как интереснее
Это старая гипотеза. Её основной смысл сводится к тому, что рюгенские русы основали на севере Восточной Европы колонию с которой начинается формирование Руси. Ессно, что прочие варяги (в тч скандинавские) также включались в процесс колонизации - русы пополняли ими свои людские ресурсы (отсюда и "варяжские" археологические материалы) в период междоусобной борьбы за главенство в Восточной Европе.
старый 09.09.2012, 11:26   #237
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
По умолчанию

Ох, что-то я от печенегов в Финнмарке устал. Ладно соберусь с силами и пройдемся по прибалтийской гипотезе, отвергнутой в целом в том самом девятнадцатом веке и возрожденной усилиями Кузьмина А.Г., Фомина В.В. и Сахарова А.Н. вновь в двадцать первом. Аргументы что за , что против в двадцать первом веке, те же самые что и в девятнадцатом. Хотелось бы для начала уточнить. Русь - раны, руяны с Рюгена. Понятно.А варяги кто-? Варны, варины?
или варяги все-таки скандинавы и разбираться нужно будет только с руянами?
Тогда работы меньше. Все-таки хотелось бы сэкономить силы и время.
старый 09.09.2012, 11:49   #238
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
отвергнутой в целом в том самом девятнадцатом веке
"Отвергли" при помощи слабодоказательных манипуляций с именами и "всегдастремительно смиющимися бодопадами"... Вцелом гипотеза рюгенской колонии на порядок обоснованней любой норманской (тем более она не исключает массового участия скандинавских варягов в сложении вождества Руси, зато снимает все проблемы лингвистического характера - никакого языкового барьера, а также отсуствие скандинавской топонимии и сколь-нить заметного влияния на др.-рус. язык).
старый 09.09.2012, 14:43   #239
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
По умолчанию

Опять "слабдоказательных" - простите но какая-то страсть у вас к уничижительным эпитетам - " слободоказательные" , " наивные" и т д..

Достаточно вот так заклеймить - и можно даже не разбираться дальше. Вот отвлекаясь в сторону - гипотеза Крузе - Беляева - "наивная". А в чем собственно наивная? Поконкретнее можно? а со "смеющимся водопадом" - это уже идея фикс какая-то просто. Неужели никаких других аргументов нет? Да и насчет варягов вы не ответили. Русы с Рюгена - я понимаю. А варяги - откуда?
старый 09.09.2012, 15:20   #240
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Опять "слабдоказательных"
Ну а каких исчо? Тем более с целом рядом имён (Актеву, Вельмидрулов, Карн, Флелавль/Фаславль, Искусеви, Каницар, Тилен, Войк и тд) норманнская версия пролетает со свистом, а в других случаях возможно (а с частью и наболее вероятно) негерманское происхождение. Про пороги и вспоминать как-то неприлично - вообще что-то в духе "теории флогистона"...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А варяги - откуда?
Отовсюду с берегов Варяжского моря (англяне, например - тоже варяги, то есть для ПВЛ "варяги" просто заморские жители со стороны Варяжского моря)...
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 17:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 00:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 21:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 14:45


Реклама
реклама
Buy text link .

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 18:00


При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.