[Hrerekr]

Ну, если честно, то вот именно этих историков я в выборочном использовании источников и недобросовестности не замечал. Наоборот, такое водилось за ребятами школы Рыбакова и Кузьмина-Фомина. Вот этих я за руку ловил на обрывании цитат на выгодном месте.

[Махмут]

Hrerekr

Ну, если честно, то вот именно этих историков я в выборочном использовании источников и недобросовестности не замечал.

Отвечаем по теме, не скатываемся на личностную характеристику оппонента. Модератор.

[Hrerekr]

Махмут

Отвечаем по теме, не скатываемся на личностную характеристику оппонента.

Простите, но где здесь переход на личности? Я просто говорю что сколько не смотрел работы этих историков - они всегда обсуждают как доводы за, так и доводы против. Естественно отстаивая свою точку зрения и подкрепляя доступными им аргументами.
А вот историка, который оборвал цитату Татищева о Стрыйковском (используя эту часть цитаты для создания впечатления что Татищев поддерживает мнение Стрыйковского, раз цитирует его) на том месте, где далее Татищев говорит о недостоверности и вымыслах Стрыйковского я уже здесь цитировал. Если нужно могу снова привести цитату.

[Махмут]

Hrerekr, это замечание не к Вам относится.
Хальвдан, это не переход на личности, а констатация реально плохого знания источников. Например: http://valhalla.ulver.com/f66/t1846-9.html#post256429

[Хальвдан]

Hrerekr

Простите, но где здесь переход на личности?

Хререк, исходный текст был мной ликвидирован, так как содержал наезд на оппонента (на вас то бишь). Взамен оставлено предупреждение.

Махмут

Хальвдан, это не переход на личности, а констатация реально плохого знания источников.

Махмут, речь шла о выводах ученых. Вот их и комментируйте: кто из них хуже знаком с источниками. Хотя, по моему мнению, этот разговор давно исчерпал себя.

[Hrerekr]

Нет, спасибо, простите, что я не разобрался сразу.. Просто Махмут как я понял, решил обратить ваше замечание ко мне. Раз я заговорил о том что за Мельниковой, Петрухиным, Горским, Белецким и др. мной подгонки фактов под гипотезу, передергиваний и натяжек не замечено, а вот их противников я за руку ловил - например, на обрыве цитат на нежелательных для них местах - Махмут посчитал, как я его понял, что это переход на личности с моей стороны и обратил ваше замечание ко мне. Вот я ему и решил ответить что не вижу здесь перехода на личности, а разговор идет о методах работы этих видных историков и их оппонентов. Вот у оппонентов - Кузьмина, Сахарова, Фомина - я излишней объективности и научной честности пока не очень наблюдаю. Хотя и отдаю им должное как людям образованным и эрудированным. Если я неправильно понял Махмута, а видимо так и есть, то прошу меня простить.

Добавлено спустя 2 часа 53 минуты:

Смешно, но вот еще косвенный аргумент в пользу скандинавского происхождения варго-руссов. Пьянство. Норманны, как и русы большие любители пиров и пьянства.
"Веселие Руси есть пити".

[Махмут]

Hrerekr

Смешно, но вот еще косвенный аргумент в пользу скандинавского происхождения варго-руссов. Пьянство. Норманны, как и русы большие любители пиров и пьянства.
"Веселие Руси есть пити".

Действительно смешно.

Хальвдан

Махмут, речь шла о выводах ученых. Вот их и комментируйте: кто из них хуже знаком с источниками.

А где это я говори л о плохом знании источнегов именно учёными? Всего-то указал конкретно Hrerikr'у на его собственные недочёты...

[Хальвдан]

Махмут

Всего-то указал конкретно Hrerikr'у на его собственные недочёты...

"Конкретно" - это когда хватают за руку на неполно приведенной фразе, искажающей смысл. А у вас все как обычно "в общем". Мол, источников не знаете. А каких источников, где, в чем ошибка - это промолчим. Главное ведь обвинить. Поэтому такие голословные утверждения будут удаляться.

Махмут

источнегов

Интересно, вы в своем неопубликованном труде такие же словечки используете? Вижу вы целенаправленно идете на мученичество )

[Махмут]

Хальвдан

Мол, источников не знаете. А каких источников, где, в чем ошибка - это промолчим.

Дык я ж привёл конкретный пример с сообщением о роли жрецов - а то Hrerikr и впрямь будет продолжать верить, "что при той роли которую жрец играл у руян быть русами они не могли. Потому что жреца по указанию которого конунг направляет войска в походы и власть которого равна а то и выше власти конунга мы у русов не видим." По-сути предостерёг от публикации заведомо ерундовых "аргументов"...

[Hrerekr]

И я благодарен. Спасибо. Концентрируясь на других аспектах сообщения ибн-Русте этот упустил. За такую подсказку благодарю. Но. Это указание у мусульманского писателя - который при всем интересе к его сообщениям является вторичным источником. Но на Руси ни в летописях не отмечена роль таких жрецов, ни в более поздних письменных документах, например церковных направленных против язычества. И уж совершенно ничего не известно о храмах языческих богов, сопоставимых с храмами прибалтийских славян (за исключением идолов поставленных Владимиром). Описание ибн-Фадланом поклонения русов идолам за храм никак сойти не может.

Кстати встретил мнение о том, что речь здесь идет не столько о жрецах, сколько о гадателях, по жребию указывавших направление для похода. А использование жребия гадателями у норманнов для решения важных вопросов известно как из жития Св. Ансгария, так и их франкских анналов.
Не думаю что Гильфердинг не знал о сообщении ибн-Русте. Но все же он предпочел не принимать это единственное сообщение в расчет:

Другие славянские племена не имели особых жрецов. Конечно, там существовали волхвы и кудесники, люди, умеющие по гаданиям излагать волю богов: но они не пользовались, сколько видно, ни исключительным правом богослужения, ни общественною властию. У балтийских славян, напротив, являются жрецы с резко определенным значением и с великою властию в обществе. Даже у вагров, стихийное поклонение воздававшееся Перуну в Старогардском лесу, отличалось тем от стихийного поклонения прочих славян, что его совершал жрец, и этот жрец стоял во главе гражданского общества, как бы наряду с князем вагрского племени

[Хальвдан]

Махмут

Дык я ж привёл конкретный пример с сообщением о роли жрецов - а то Hrerikr и впрямь будет продолжать верить,

Это хорошо. Значит, если вам предъявят хотя бы одну вашу ошибку, натяжку или передергивание, можно смело обвинить вас в незнании источников.

[Махмут]

Хальвдан

Это хорошо. Значит, если вам предъявят хотя бы в одну вашу ошибку, натяжку или передергивание, можно смело обвинить вас в незнании источников.

Точно. Запятую не там поставлю - значит во всём непрафф...

Добавлено спустя 3 часа 4 минуты:

Hrerekr

Но на Руси ни в летописях не отмечена роль таких жрецов,

Летописи на Руси писались много после крещения, а ибн-Русте писал аж в нач. 10 века (по более старым источникам)...

[Hrerekr]

В том же описании у ибн-Русте фигурируют и славяне и русы. При этом он не выделяет именно восточных славян и вполне мог перенести на русов сведения из жизни западных славян. То есть это единичное упоминание важной роли жрецов у русов вполне могло быть перенесено на них с западных славян. Сомнительно, но возможно.
И главное как они названы эти жрецы в оригинальном тексте.
В комментах на сайте "восточная литература " перевод данного места вызывает сомнения.

А именно:
"В тексте *** от *** guarus, solers, industrius in aliquo opere; Хвольсон переводит врачи (от ***) и говорит (стр. 197), что эти врачи, очевидно были жрецы и волхвы."

[Махмут]

Hrerekr

"В тексте *** от *** guarus, solers, industrius in aliquo opere; Хвольсон переводит врачи (от ***) и говорит (стр. 197), что эти врачи, очевидно были жрецы и волхвы."

Точно. А ещё было "дело врачей"...)))
"Знахарь" (в тч знаток языческих обрядов) и "жрец" в языческих обществах чаще всего совмещали функции (тем более, что лЕкарство предусматривало чтение заклинаний/заговоров, исполнение магических обрядов, в тч жертвоприношений и прочее колдунство), поэтому для стороннего наблюдателя, что "лекарь", что "жрец", "волхов" - один пёс...

Hrerekr

При этом он не выделяет именно восточных славян и вполне мог перенести на русов сведения из жизни западных славян. То есть это единичное упоминание важной роли жрецов у русов вполне могло быть перенесено на них с западных славян. Сомнительно, но возможно.

Ага.. возможно при условии, что западных славян на Руси было пруд пруди.. в тч рюгенцев-русов, например. Не зря же русских ещё и "ругами" именовали, а рюгенцев - "рутенами" и "руссианами". Такшта, антинорманистская балтийско-славянская гипотеза оч даж основательная по сути, и неплохо подкреплённая источниками и археологией (южнобалтийской керамикой, например. а в лодках покойников сжигали и на Рюгене - неважно откуда в 9-м веке распространился этот обряд, в Менцлине на Ниж. Одре ещё раньше - с 8 века)...

[Hrerekr]

Относительно сложности работы с арабскими источниками после конфуза Нефедовой пытавшейся выдать Анатолию за Андалусию и тем самым доказать что арабы не могли принимать норманнов, атаковавших берега Испании, за русов, читаем у Минорского:
«Этническая терминология арабов в отношении северных народов основана главным образом на расспросах торговых людей. В ней заметны хронологические изменения, влияние религиозных представлений, следы обобщений по политическому или территориальному признаку. Отдельные отрывки нередко имеют характер сводок и требуют сопоставления с контекстом и с трудами предшественников данного автора. До сих пор русистам приходится пользоваться данными арабских географов в выдержках и переводах Гаркави. Этот для своего времени почтенный труд во многом устарел. Гаркави писал еще до появления восьми томов основных географических текстов в тщательном издании де Гуэ»

В.Ф. Минорский. "Куда ездили древние русы?"

Я вовсе не хочу умалить значение свидетельств арабских географов. Просто отсюда ясно насколько осторожно и критически надо подходить к их свидетельствам. Тем более когда такое свидетельство единичное и более ничем не покреплено ( я имею в виду свидетельство ибн-Русте о роли знахарей у русов).

То есть всегдашняя наша беда - строить новые гипотезы куда как интереснее чем нудно возиться с переводами или рассматривать конкретные исторические факты, сопоставляя их с источниками, археологическими данными и исторической обстановкой.

[Махмут]

Hrerekr

Тем более когда такое свидетельство единичное и более ничем не покреплено ( я имею в виду свидетельство ибн-Русте о роли знахарей у русов).

Это свидетельство:
1. Одно из самых ранних о Руси.
Оч хорошо подкрепляется:
2. одинаковыми обозначениями рюгенцев (russiane, ruthene, rugiane, rugii) и русов (rugii, russi, rutheni),
3. богатой "русской" топонимией острова Рюген (Ruse, Rusevase, Russev, Ruscevitze и тп) и зависимых от него континентальных территорий (Russow и тп), причём топонимы возникли (судя по изменяемым формантам) ещё в слав. языке.
4. наличием на севере Руси археологических материалов, имеющих хронологически близкие аналоги и на Рюгене и на прилегающих западно-славянских территориях (керамика, Любшанское городище, трупосожжение в ладьях и тд).
Ну и некоторые мелочи: напр., название Новгорода у КБ - Немогардас - гард (gard/gord) -означает "город, крепость, замок" только у полабско-кашубских племен (в совр. кашубском до сих пор gard - крепость)...

Вцелом из миграционных гипотез рюгенская вызывает больше доверия, чем любая из норманнских...

Hrerekr

строить новые гипотезы куда как интереснее

Это старая гипотеза. Её основной смысл сводится к тому, что рюгенские русы основали на севере Восточной Европы колонию с которой начинается формирование Руси. Ессно, что прочие варяги (в тч скандинавские) также включались в процесс колонизации - русы пополняли ими свои людские ресурсы (отсюда и "варяжские" археологические материалы) в период междоусобной борьбы за главенство в Восточной Европе.

[Hrerekr]

Ох, что-то я от печенегов в Финнмарке устал. Ладно соберусь с силами и пройдемся по прибалтийской гипотезе, отвергнутой в целом в том самом девятнадцатом веке и возрожденной усилиями Кузьмина А.Г., Фомина В.В. и Сахарова А.Н. вновь в двадцать первом. Аргументы что за , что против в двадцать первом веке, те же самые что и в девятнадцатом. Хотелось бы для начала уточнить. Русь - раны, руяны с Рюгена. Понятно.А варяги кто-? Варны, варины?
или варяги все-таки скандинавы и разбираться нужно будет только с руянами?
Тогда работы меньше. Все-таки хотелось бы сэкономить силы и время.

[Махмут]

Hrerekr

отвергнутой в целом в том самом девятнадцатом веке

"Отвергли" при помощи слабодоказательных манипуляций с именами и "всегдастремительно смиющимися бодопадами"... Вцелом гипотеза рюгенской колонии на порядок обоснованней любой норманской (тем более она не исключает массового участия скандинавских варягов в сложении вождества Руси, зато снимает все проблемы лингвистического характера - никакого языкового барьера, а также отсуствие скандинавской топонимии и сколь-нить заметного влияния на др.-рус. язык).

[Hrerekr]

Опять "слабдоказательных" - простите но какая-то страсть у вас к уничижительным эпитетам - " слободоказательные" , " наивные" и т д..

Достаточно вот так заклеймить - и можно даже не разбираться дальше. Вот отвлекаясь в сторону - гипотеза Крузе - Беляева - "наивная". А в чем собственно наивная? Поконкретнее можно? а со "смеющимся водопадом" - это уже идея фикс какая-то просто. Неужели никаких других аргументов нет? Да и насчет варягов вы не ответили. Русы с Рюгена - я понимаю. А варяги - откуда?

[Махмут]

Hrerekr

Опять "слабдоказательных"

Ну а каких исчо? Тем более с целом рядом имён (Актеву, Вельмидрулов, Карн, Флелавль/Фаславль, Искусеви, Каницар, Тилен, Войк и тд) норманнская версия пролетает со свистом, а в других случаях возможно (а с частью и наболее вероятно) негерманское происхождение. Про пороги и вспоминать как-то неприлично - вообще что-то в духе "теории флогистона"...

Hrerekr

А варяги - откуда?

Отовсюду с берегов Варяжского моря (англяне, например - тоже варяги, то есть для ПВЛ "варяги" просто заморские жители со стороны Варяжского моря)...