[Hrerekr]

Так это не комедия - а трагедия... если судить по тому, что Вы делаете такие гипотезы как колбяги -печенеги на Севере на полном серьезе.))))

Разве можно сравнить поведение варяжских князей - Рюрика, Олега, Игоря, Святослава с поведением местных славянских князьков типа древлянского Мала. Наличие других подобных племенных князьков можно предположить, хоть о них ничего и неизвестно. У историков-мифологов принято подставлять вместо славян русов и на этом основании делать вывод что у восточных славян было и то, и то, и то... Наши знания о восточных славянах до прихода варягов практически на нуле - потому что они не выходили на мировую арену и с народами, такими как греки, ведущими летописи и имеющими письменность, не соприкасались. Фактически история восточного славянства до появления варягов строится по аналогии с западными или южными славянами, с перенесением на восточных славян данных известных нам об этих племенах, или домысливается. История восточных славян до появления варягов-руси и после - разительный контраст.

Хочу процитировать Войтовича о современном состоянии вопроса:
"В частности, имя Рюрик (Рорик) [староскандинавское Hrorekr–Hrerekr, старошведское Rorik–Rjurik; Hrorekr от
hrodr – победа и rikr – могучий, буквально: непобедимый могучий воин, правитель] засвидетельствовано не
только традицией, но и многочисленными памятниками, в том числе руническими надписями (Rorik, Rurik,
Rerik, Horikh, Berik, Gottrik). Это имя было достаточно распространено, его носили сын датского конунга (V в.)
из «Беовульфа»; датский конунг VII в., дед знаменитого Гамлета, чью трагическую историю рассказал Саксон
Грамматик, труд которого использовал В. Шекспир; норвежский конунг, ослепленный св. Олафом, и другие
известные из источников личности. До сих пор имя Rurik распространено в Швеции, Финляндии, Дании и Ис-
ландии. Когда-то в полемике с антинорманистами А. Куник заметил, что сложно сделать имя Рюрик славян-
ским [67. C. 10]. Умеренные советские антинорманисты были готовы этого не оспаривать (см.: [110. С. 35-51;
111. С. 152-165; 112]). Современные антинорманисты в полемическом угаре пишут, что в Скандинавии имя
Рюрик еще более редкое, чем Ярослав во Франции! Цепляясь за старую версию С. Гедеонова о происхождении
Рюрика из славянского племени ободричей и считая имя Рюрик производным от «рарог» – «сокол» [36. С.191-
194], современные антинорманисты критикуют своих оппонентов за отсутствие патриотизма и уверенно твер-
дят, что скандинавское происхождение династии Рюриковичей придумали В.Н. Татищев и Г.З. Байер [102; 103.
С. 83-127]. Как всегда хватает беготни за оригинальностью типа происхождения термина варяг от варить в зна-
чении охранник [109] либо варяги – солевары из Руссы (Старой Руссы) [19. С. 51–61]."

Войтович. "ВИКИНГИ В ЦЕНТРАЛЬНО-ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ: ЗАГАДКИ ЛАДОГИ И ПЛИСНЕСКА"

[Махмут]

Hrerekr,я так понимаю вы эти цытатто постите с целью "доказать": дескать, поскольку некие абстрактные антинорманисты такие-сякие, то "непреложный" вывод - норманнская гипотеза истенна, а аргументы типа "две руки, две ноги" - вполне себе "научны"...

[Hrerekr]

Я это запостил для того чтобы показать как серьезные историки воспринимают "дикие" этимологии типа - "Рорик - рарог" и заодно подтвердить то что уже написал в одном из постов Хальфдан - что вопрос уже в целом решен ( по крайней мере так воспринимают ситуацию серьезные ученые), остальное - трясение воздуха. А уточняться и разрабатываться он конечно будет и далее. И вот этим несомненно и следует заняться тем, кто чувствует к этому способности.

[Махмут]

Hrerekr

Я это запостил для того чтобы показать как серьезные историки воспринимают "дикие" этимологии типа - "Рорик - рарог"

Ну ваще-то у антинорманистов этимология Рюрик < ререг, где "ререг" - ободритская форма зап.-слав. "рарог", далее следует ссылка на ободритский город-порт Рерик, где по преданию правил Годлейб/Годлав (третий сын Вицислава), убитый данами в 809 г. Также упоминается польская форма имени Рурик (от Рериг), и переход -ег/-ог (в ререг/рарог) > -ик в полабско-древанском (рог > рик, отрок > воатрик), хотя это явление фиксируется относительно поздно.
Эт я к тому, что определённые (не скажу, что железобетонные) основания тут есть, а определение "дикая этимология" - это уже на совести автора...

Hrerekr

что вопрос уже в целом решен

Но не окончательно.. и не всеми принято. И определённого решения по-сути нет. И вообще неясно какой именно вопрос решён, а какие оставлены "на потом". Сколько учёных - столько и представлений о том, чтО решено, а чтО ещё не решено...
где-то около того....

[Hrerekr]

Махмут

Но не окончательно.. и не всеми принято. И определённого решения по-сути нет. И вообще неясно какой именно вопрос решён, а какие оставлены "на потом". Сколько учёных - столько и представлений о том, чтО решено, а чтО ещё не решено... где-то около того....

Э, нет. Разногласия касаются в основном уточнений. Перечисляю общепризнанные пункты:
Русы по приходе в земли восточных славян - скандинавы.
Скандинавы-русы на протяжении 100-150 лет ( до времени Ярослава) являются господствующей верхушкой общества, правда постепенно ассимилируются со славянами.
Появление русов -скандинавов ("Призвание", или захват власти , или правление "по ряду" или даже найм русов славянами для защиты от варягов-находников) имело место.
Варяги-русы принесли с собой военное искусство и мореходство которыми славяне не владели.
Зачатки государственного устройства - то есть - военные походы направленные на собирание славянских племен под единую руку, установление дипломатических отношений с другими странами и защита рубежей, посольства в другие страны, упорядочение уплаты дани, составление первых юридических документов типа варваских "правд" и т.д. начинаются с приходом варягов-русов.

Естественно есть такие " ученые" ( их называют антинорманистами) которые ничего этого не признают и НИКОГДА не признают хоть бы им сам Рюрик явился и все это рассказал. Они объявят этот призрак происками коварного Запада и будут продолжать талдычить свое и выводить русь хоть от авар ( кстати - почему выведение Руси от варягов нас "унижает", а от авар, болгар, иллирийцев, печенегов, венгров, литовцев, руян, ободритов - вагров, финнов и пр. не "унижает"?). Это - верующие и им нужна только та историческая правда которая им нужна. Ни на какую другую они НИКОГДА не согласятся , а на объективные факты закроют глаза или придумают им любое "объяснение" хотя бы и самое фантастическое. таково на мой взгляд сейчас состояние вопроса. Облегчается дело антинорманистов тем, что они ведут свой монолог в условиях, когда антинорманистская литература издана в массовых количествах, а литература противоположного направления не переводилась и не издавалась. Сейчас, слава Богу, наметился маленький сдвиг усилиями ученых-скандинавистов.
Например, так пока и не появилось издания каталога скандинавских находок на территории нашей страны, аналогичного работе Арне "La Suede et l'Orient " от 1914 года! Спасибо Мельниковой, Глазыриной и др. скандинавистам за издание рунических надписей и подборку "Россики" из скандинавских саг, которые вообще переведены только выборочно. Если бы не они то мы немного бы знали о начальном периоде нашей истории.

[Махмут]

Hrerekr

Перечисляю общепризнанные пункты:

Кем это всё признано? Идеологами, что ли?

Терь по пунктам:

Hrerekr

Русы по приходе в земли восточных славян - скандинавы.

бездоказательное заявление, как я уже отмечал самое тонкое место любой из существующих гипотез - "тонкий лёд"...

Hrerekr

Скандинавы-русы на протяжении 100-150 лет ( до времени Ярослава) являются господствующей верхушкой общества, правда постепенно ассимилируются со славянами.

За такой длительный срок, якобы, скандинавоязычная верхушка не оставила ни характерных топонимов, ни ощутимой лексики в др.-рус. языке.

Hrerekr

Появление русов -скандинавов ("Призвание", или захват власти , или правление "по ряду" или даже найм русов славянами для защиты от варягов-находников) имело место.

От то-то и оно, что никаких достоверных данных и гадание на кофейной гуще - это уже не "уточнение деталей и мелочей", это полное незнание сущности самого процесса. Такшта: не нада нам тут сказки рассказывать....

Hrerekr

Варяги-русы принесли с собой военное искусство и мореходство которыми славяне не владели.

Не говорите глупостей: привнесение новых навыков всегда сопровождается привнесением новой терминологии - и в военном и в корабельном деле в Древней Руси полное господство общеславянской лексики.

Hrerekr

Зачатки государственного устройства - то есть - военные походы направленные на собирание славянских племен под единую руку, установление дипломатических отношений с другими странами и защита рубежей, посольства в другие страны, упорядочение уплаты дани, составление первых юридических документов типа варваских "правд" и т.д. начинаются с приходом варягов-русов.

То же самое, что с военщиной и судоходством - социальная лексика почти целиком общеславянская, есть некоторые отличия: например, наименование правителя "каганом" - специфически русская особенность.

Нащщёт политических образований у славян до появления и возвышения Русского каганата: Массуди в 1-й половине 10 века зафиксировал существование множества славянских "царств", а заодно упомянул о более старом объединении Волынском "царстве Маджака", которое имеет и археологическое обоснование - единство лука-райковецкой культуры волынян, полян, древлян и дреговичей. О Маджаке ПВЛ начала 12 века молчит как рыб-об-лёд...

[Hrerekr]

понимаете я уже начинаю уставать от ваших безосновательных утверждений, постоянного навешивания ярлыков и безапелляционных утверждений.

Кем общепризнано? серьезными учеными-историками. Назвать фамилии? Называю только боюсь здесь не уместятся. Начнем издалека и пойдем к нашему времени (называю только основные имена - первое что приходит в голову) - Греков, Мавродин, Рыдзевская, Пчелов, Молчанов, Свердлов, Горский, Петрухин, Мельникова, Клейн, Войтович, Вернадский, Прицак, Нерман, Стендер-Петерсен, Роэсдаль, Арбман, Глазырина, Джаксон, Пашкевич, остальных просто не вспомнить - но можно продолжать. А кто это не признает? - А.Г. Кузьмин, Сахаров, Фомин. если вы знаете еще кого-то из серьезных ученых кто этого не признает добавьте пожалуйста.

Махмут

Не говорите глупостей: привнесение новых навыков всегда сопровождается привнесением новой терминологии - и в военном и в корабельном деле в Древней Руси полное господство общеславянской лексики.

Выше я приводил заимствования из мореходной и административной лексики - но вам же это ничего не говорит. Повторить еще раз? У уже знаю что у Вас наготове очередной ярлык - " наивно" и вся недолга. Другой аргументации не нужно.

Махмут

За такой длительный срок, якобы, скандинавоязычная верхушка не оставила ни характерных топонимов, ни ощутимой лексики в др.-рус. языке.

А кто-нибудь этим занимался? кто -нибудь проводил в последнее время такие исследования? А на исследования Рыдзевской а до нее Экблома я уже ссылался и приводил их. Но для Вас же это ничего не значит. " Бездоказательно!" и - и привет.

Махмут

Нащщёт политических образований у славян до появления и возвышения Русского каганата: Массуди в 1-й половине 10 века зафиксировал существование множества славянских "царств", а заодно упомянул о более старом объединении Волынском "царстве Маджака", которое имеет и археологическое обоснование - единство лука-райковецкой культуры волынян, полян, древлян и дреговичей. О Маджаке ПВЛ начала 12 века молчит как рыб-об-лёд...

Если начать приводить полностью свидетельства мусульманских авторов - то они будут не в вашу пользу. Уж вы-то как человек владеющий источниками должны понимать что могут означать "славянские царства" в устах мусульманского географа получившего сведения из третьих рук. Это могут быть племена, племенные княжения, племенные союзы, или вообще искаженная информация.

Я вам привел конкретные примеры - у восточных славян государственное образование началось с приходом русов, у южных славян с приходом болгар, у моравов с приходом франка Само. Норманны образовали мощные герцогства в Нормандии и в Сицилии. Скажите мне что это не так!

Махмут

От то-то и оно, что никаких достоверных данных и гадание на кофейной гуще - это уже не "уточнение деталей и мелочей", это полное незнание сущности самого процесса. Такшта: не нада нам тут сказки рассказывать....

Рассказывая сказки я по крайней мере привожу ссылки на тех или иных авторов, причем весьма серьезных - но для в Вас же авторитетов нет. И это было бы правильно, (смотреть надо не на авторитетность ученых, а на их доводы), если бы вы могли мнению авторитетов что противопоставить серьезное, кроме постоянной иронии по поводу "смиющегося водопада", кроме тюркских лингвистических изысканий и печенегов на Севере, которых Вы УПОРНО отстаиваете несмотря на абсурдность данного заявления.
Спор ради спора бессмысленное занятие , тем более что мы идем уже по второму или третьему кругу. Так что я вам более отвечать не буду - но это не потому что мне нечего Вам ответить, а потому что у меня есть серьезные дела которыми нужно заняться.

[Махмут]

Hrerekr

Выше я приводил заимствования из мореходной и административной лексики - но вам же это ничего не говорит.

Я уже прокомментировал - работы лингвистов читать надо правильно, а не надёргивать из них всё, что кажется подходящим.

Hrerekr

у восточных славян государственное образование началось с приходом русов, у южных славян с приходом болгар, у моравов с приходом франка Само. Норманны образовали мощные герцогства в Нормандии и в Сицилии. Скажите мне что это не так!

Нет - не так. Это просто надёргивание "удобных" (хотя между ними различия выше крыши) примеров в духе фоменкоидных "параллелизмов".

Hrerekr

но для в Вас же авторитетов нет

В науке вообще любой авторитет не имеет значения, если утверждает вещи противоречащие фактам.

Hrerekr

Кем общепризнано? серьезными учеными-историками. Назвать фамилии? Называю только боюсь здесь не уместятся. Начнем издалека и пойдем к нашему времени (называю только основные имена - первое что приходит в голову) - Греков, Мавродин, Рыдзевская, Пчелов, Молчанов, Свердлов, Горский, Петрухин, Мельникова, Клейн, Войтович, Вернадский, Прицак, Нерман, Стендер-Петерсен, Роэсдаль, Арбман, Глазырина, Джаксон, Пашкевич,

В работах этих авторов нет никакой единой теории - только предположения и многочисленные вариации на тему. Я понимаю, что освоить весь (не выборочно) материал по теме сложно, но иначе получаются бездоказательные утверждения со ссылками на множество авторов, которые подчас высказывают диаметрально противоположные точки зрения.

Добавлено спустя 1 час 16 минут:

Hrerekr

а до нее Экблома я уже ссылался и приводил их. Но для Вас же это ничего не значит. " Бездоказательно!" и - и привет.

Жалкие попытки перекарнать пару балтоидных и диалектных топонимов на сканд. лад безусловно бездоказательны.

[Hrerekr]

Махмут

Я уже прокомментировал - работы лингвистов читать надо правильно, а не надёргивать из них всё, что кажется подходящим

Не понял это к кому относится? Ключевое слово здесь как я понимаю ПРАВИЛЬНО - то есть так как хочется прочесть Вам? Все остальное - НЕПРАВИЛЬНО?

[Махмут]

Hrerekr

Не понял это к кому относится? Ключевое слово здесь как я понимаю ПРАВИЛЬНО - то есть так как хочется прочесть Вам? Все остальное - НЕПРАВИЛЬНО?

Для примера: когда, ссылаясь на Фасмера, пишут, что "князь" происходит от сканд. "конунг" - это форменная клевета на Фасмера. Где-то так...

[Hrerekr]

kuningaz, kunnigs, kuning -? Клевета?

[Махмут]

Hrerekr

kuningaz, kunnigs, kuning -? Клевета?

Hrerekr, Вы читать умеете? Разницу между скандинавским и прагерманским можете понять? Или для Вас один пёс, что *kuningaz-, что konung-?

[Klerkon]

1) На мой взгляд, намного убедительнее выводить князь от слова "конь", точнее, "комонь", как звучало это в древности. Таким образом, князь - это "конязь".

Ряд авторов увязывает этот термин с западнославянским словом "ксендз", которое в древности означало не только священника, но и повелителя, главу общины. Ср. в романе Генрика Сенкевича "Потоп" умирающий Рекуц обращается к пану Кмицицу: "Ендрусь, ксендза!"

2) Удивлен, что участники дискуссии напрочь игнорируют теорию А.Г. Кузьмина о происхождении слова "варяги" от кельтского var - "вода".

3) Австрийский дипломат барон Сигизмунд фон Герберштейн, по происхождению онемеченный словенец, одним из первых в Европе познакомился с русскими летописями, тайно (?) показанных ему подъячим Дмитрием Герасимовым. Будучи знакомым с трудом своего старшего современника Альберта Кранца "Вандалия" (1502), в котором тот доказывал общность происхождения славян-вендов и вандалов, Герберштейн выдвинул собственную теорию происхождения варягов:

"Поскольку сами они называют "Варяжским" морем Балтийское, то я думал было, что вследствие близости князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком и Голштинским герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии. Так как вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком..."

(Пер. А.И. Малеина 1908 г.).

"Про варягов никто не мог сообщить мне ничего определенного, помимо их имени. Впрочем, поскольку сами они называют Варяжским морем (mare Varegum, Varetzkhoye morye) море (Немецкое (Teutsch Моer), по-латыни) Балтийское (mare Baltheum) (которое немцы называют Peld) а кроме него и то (Прусское и Лифляндское моря), которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию и часть их собственных владений, то я думал было, что вследствие близости (к этому морю) князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком (Lubeca, Lubegkh) и Голштинским (Holsatia, Holstain) герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии (Wagria); так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии - с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком".

(Редакция А.В. Назаренко 1988 г.).

(Сигизмунд фон Герберштейн. "Записки о Московии". 1549 г.).



Таким образом, по мнению Герберштейна, "варяги" - искажённое русскими именование славян-вагров. Обращаем также внимание на замечание Герберштейна, который хотя и был имперским бароном, но все-таки помнил о своих славянских корнях (по его собственным словам, во время обучения в Венском университете однокашники презрительно дразнили его sclavом), что древние русичи, выбирая себе государей, пожелали найти представителей отнюдь не "чуждого" себе по языку и обычаям племени!

[Махмут]

Klerkon

Ряд авторов увязывает этот термин с западнославянским словом "ксендз",

"Ксендз" и есть польская форма общеславянского *kъnędzь, в старо-чешском то же самое слово knez (значение абсолютно идентично: "священник, наставник, глава религиозной общины") - тут даж обсуждать нечего (переход kъnę->ksę- в средне-польском закономерен).

Klerkon

На мой взгляд, намного убедительнее выводить князь от слова "конь", точнее, "комонь", как звучало это в древности. Таким образом, князь - это "конязь".

Нет - неубедительно: в слове "кънязь" гласный Ъ, который происходит из краткой U, а в слове "конь/комонь" гласный всегда был О.
Прагерманской этимологии (от *kuningaz) можно противопоставить только этимологию от корня кънъ/кънь который известен (в производных) в языках лехитских западных славян (польский, лужицкие, словинский) и означает "колода, ствол, бревно, весло", то есть нечто "большое, набухшее", поскольку происходит от основы *ku- в значении "разбухать, увеличиваться", в балтских сравнивается с лит. ku:nas (тело, полнота), только в праславянском почему-то в основе краткий U (перешедший в Ъ). Само слово "кънязь" при этом возводят к праславянскому *kun-ing-os со значением "возбухший, выступающий", словообразование аналогично совр. литовскому ku:ningas - телесный, полный, пышнотелый и тп. (эта версия высказывалась уже в 1977-м на более полных языковых материалах западных славян, поэтому Фасмеру, ессно, была неизвестна)

[Klerkon]

Значит, по-вашему, "князь" - ближе к литовско-прусскому kunigas?

Напомню, что Зигмунд Байер выводил "князь" от германского "кнехт" - "воин".

[Хальвдан]

Klerkon

2) Удивлен, что участники дискуссии напрочь игнорируют теорию А.Г. Кузьмина о происхождении слова "варяги" от кельтского var - "вода".

Клеркон, еще можно пообсуждать, что этРУСки произошли от РУСских. Но это - на другом форуме, или по крайней мере, в других разделах Вальхаллы.

[Махмут]

Klerkon

Значит, по-вашему, "князь" - ближе к литовско-прусскому kunigas?

Нет. Балт. kunigas, kunigs - явное заимствование (причём относительно позднее, то есть позже, чем в праславянском появилось *kuningos) из какого-то германского (немецкой группы), в ином случае было бы *kuningas. Думаю в балтские языки слово kunigas попало в эпоху восточно-германской экспансии начала - 1-й половины 1 тыс. н.э. (где-то вначале эпохи ВПН), возможно это связано с миграцией каких-то групп германцев в Пруссию - но об этом говорят только оч немногие легенды и некоторые архаичные германизмы в др.-прусском.
Собссно, праславянская версия происхождения от *kuni-/kъnь малоизвестна и считается "рискованной", потому что придётся признавать прагерманское *kuningaz заимствованием из праславянского, а для прагерманского слова, как считается, есть надёжная этимология на германской почве - от *kun- - род, племя, то есть *kuningaz - букв. "родович", как полагают семантически изначально "родовитый" или "глава рода"...

Klerkon

Напомню, что Зигмунд Байер выводил "князь" от германского "кнехт" - "воин".

Это Шлёцер, кажись, в своих ранних лингвофрических штудиях. Только он имел ввиду для немецкого "кнехт" значение "холоп"...

[Hrerekr]

Во-первых важно что у Фасмера это есть. А вы - клевета! Нет, не клевета это. Фасмер считал именно так. Кстати у него наоборот , праславянское "кънедз" заимстовано из германского. Вы статью-то смотрели? Или опять как в фильме "Доживем до понедельника " - ".. в истории орудовала банда двоечников", Фасмер недопонял, Мельникова и Горский работать могут, но не способны сделать правильные выводы...Рыдзевская устарела.. и ярлыки "наивно", "бездоказательно"...

[Махмут]

Hrerekr

Во-первых важно что у Фасмера это есть.

Что "это"? Вы вообще читаете, что пишут оппоненты?

Hrerekr

Кстати у него наоборот , праславянское "кънедз" заимстовано из германского.

Я этого и не отрицаю, просто в разговоре с Клерконом упомянул о более поздней гипотезе, с которой Фасмер не был и не мог быть знаком уже только потому, что гипотеза была сформулирована на более свеже найденном языковом материале (недоступном во времена Фасмера) и вышла в печать аж в 1977-м.

[Klerkon]

Вероятно, в древности вместо "князь" употребляли слово "кнес"?

Хальвдан

можно пообсуждать, что этРУСки произошли от РУСских.

Обижаете! И меня, и покойника А.Г. Кузьмина...