|
18.09.2012, 20:56 | #282 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Невероятно: само слово "кнес" практически не встречается (кажись ток в "Слове о плъку Игореве" и известно в неясном значении), в обще-слав. *kъnędzь звук "е" несомненно носовой. Если "кнес" и связан с *kъnędzь, то скорее только, как поздняя производная (после падения редуцированных Ъ и Ь, из-за чего оглушение конечного z>s, деназализация по типу ę>е иногда встречается и в др.-русском)...
|
20.09.2012, 15:41 | #284 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
От общеслав. *kъnędzь, а по поводу праформы только гипотезы (две наиболее вероятные мы уже затронули выше)...
В любом случае это слово не может даже приблизительно рассматриваться, как сканд. заимствование (это я возвращаюсь к тому с чего начали рассматривать "князя" - к "клевете на Фасмера"). |
06.10.2012, 22:15 | #285 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Кстати, насчет происхождения слова "князь" у Фасмера. Словарь Фасмера у нас вышел в переводе и подправленный.
О. Н. Трубачев. Послесловие ко второму изданию "Этимологического словаря русского языка" М. Фасмера Хотя выход второго издания переведенного на. русский язык и дополненного "Этимологического словаря русского языка" М. Фасмера первоначально не предполагалось приурочить к столетнему юбилею со дня рождения покойного автора, совпадение одного и другого события в нынешнем, 1986 году трудно не признать знаменательным" О.Н. Трубачев из Предисловия ко второму изданию словаря Кто же такой Трубачев? Точнее - каковы его взгляды? "Трубачев всеми силами пытался доказать, что после ухода оттуда основной массы их соплеменников в Переднюю Азию какие-то группы индоариев надолго задержались в Северном Причерноморье и вполне могли иметь тесные контакты с ранними славянами. Для этого Трубачеву требовалось углубить историю славян в этом регионе, и он смело писал о Донской Руси, оживляя тем самым теорию Азово-Причерноморской Руси, отстаивавшуюся Д. И. Иловайским и рядом других авторов XIX в. и давно оставленную современными учеными. Кстати, отождествляя синдов с индоариями, Трубачев фактически возрождал донаучные взгляды, которых придерживался, например, дореволюционный историк казачества Е. П. Савельев" Нет вопросов относительно того в каком направлении он правил и дополнял Фасмера? И кто теперь сможет сказать где в словаре Фасмер, а где Трубачев? А вот и уж совсем откровенно: "проф. Б. А. Ларин, отдавая должное подвигу М. Фасмера и говоря о его «отважном замысле», в то же время называет и очевидные неточности и слабые стороны, среди которых, по его мнению, «семантические определения и сопоставления», а также «преувеличение М. Фасмером немецкого влияния на словарный состав русского языка» "«Жорес не учёл, Герцен не сумел, Толстой недопонял» Из фильма "Доживем до понедельника"
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин |
06.10.2012, 22:46 | #286 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Hrerekr, Вы что думаете в оригинале Фасмер производил общеславянское "князь" от сканд. "конунг"? Не надо недооценивать Фасмера - он всё-таки профессиональный лингвист.
Кстати, в русском издании словаря под. ред. Трубачёва были пропущены некоторые статьи, но только те которые касались этимологии матерщины... Цитата:
Собссно, комменты Трубачёва идут со спецпометкой, а первое немецкое издание Фасмера доступно в интернетах - желающие могут сравнить... |
|
07.10.2012, 21:34 | #288 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Сканд. "Рорик" (Hrerekr) не означает "сокол", обычно его толкуют, как др.-герм. Hred-rik(s)- "славный король" (в других языках от этого имени происходят формы Родерик, Родри, Родриго и тп). Рарог/ререг - только у западных славян означает "сокол" (точнее один из видов сокола), причём с ободритской формой "ререг" связывают название ободритского города "Рерика", того самого разрушенного данами, саксами и велетами, из которого Годфрид в 809 году переселил купцов и ремесленников в свой Хедебю. То есть война была за контроль над торговыми путями из Франкии на Балтику, именно посреднеческая торговля и контроль за ней интересовали первого объеденителя данов - Дания по-сути держалась за счёт пошлин и навара от перепродажи франкских товаров на Балтику, а прибыль позволяла датским королям организовывать (в тч путём обеспечения необходимым оружием и провиантом войск союзников - что для Дании всегда было важно из-за дефицита собственных людских ресурсов) военные акции против конкурентов (как, например, против тех же ободритов).
|
08.10.2012, 00:38 | #289 |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
|
08.10.2012, 02:41 | #290 | ||
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Цитата:
Скьольдунги - люди щита. Скандинавы в знак мира поднимали белый щит, в знак войны - красный (червленый). В русских былинах и в "Слове о полку" постоянно упоминаются червленые щиты русов - "Русичи широкие поля червлеными щитами перегородили...". Олег символически прибивает щит в знак мира к вратам Царьграда. О родовых именах у скандинавов см. А.А. Молчанов. "Древнескандинавский антропонимический элемент в династической традиции рода Рюриковичей". Сборник "Образование древнерусского государства . Спорные проблемы". М.,1992. Цитата:
Последний раз редактировалось Hrerekr: 08.10.2012 в 02:38. |
||
08.10.2012, 13:29 | #291 |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
мне кажется, что Рюрик был не совсем чужд славянам, раз было решено призвать именно его. Возможно имел династические связи, как по Иакимовоской летописи, имея в матерях - дочь Гостомысла Умилу.
тут не лишнее предположить раннюю близость германцев и полабских славян. Имея ввиду то что вендов часто отождествляли с вандалами. И что вождя вандалов звали Радегаст, так и главного бога ободритов. Возможно это была традиция обожествления предводителей, ведь Один тоже был подобным персонажем. Ведь на Рюриковом городище, найдены именно скандинавские и западно-славянские следы. Вообще в ПВЛ, оказывается есть весьма интересные нюансы. Например: И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, т.е. произошло полное переселение "руси", как какого то скандинавского рода. Это накладывается на факт фрагментарного присутствия "руси" в Скандинавии, представленного некими названиями областей, Рослаген, Роскиль. Просто взяли - снялись и сместились в "восточные земли". От сюда и скупость или полное отсутствие следов в Скандинавии. Ведь скандинавские источники времен викингов, уже никаким краем не упоминают о присутствии там некогда массы германских племен, ставших германскими народами Европы. Ушли и ушли... именно такая скупость характерна ранне средневековым источникам. Немного про Махмутовы тюркизмы (вернее - угризмы). На счет Аскольда, ПВЛ говорится, что Угорская гора стала прозываться так - в последствии, а не по факту захоронения там Аскольда и Дира, по проходу через нее угров. Так же кормильцем Святослава, был некий Асмунд, уже - идентичный текстам саги об Одде Стреле и надписи на руническом камне. И еще. По ПВЛ, где не единожды упоминается взятие славянами названия от русов, к моменту правления Игоря, это преподносится уже как устоявшийся факт. Т.е. констатируется само-название как - "русов", но тут же следует поправка, о памяти о прежних славянских племенных названиях: В год 6406 (898)... А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский. Т.е. к началу 10 века, к моменту правления Игоря, идентификация славян как - "русов", уже носила устоявшийся характер. А варяги, скандинавы, продолжавшие проникать на Русь, уже были просто - "варягами"... но не русами более!! от сюда, уже кое что становится более объяснимым, из иностранных сведений о русах и варягах. Последний раз редактировалось gnom: 08.10.2012 в 13:59. |
08.10.2012, 16:56 | #292 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Насчет отождествления вендов с вандалами - это, на мой взгляд, из той же оперы что Рюрик и ререг, варяг и ворюга, русы и этруски- то что академик А.А.Куник называл "дикими или народными" этимологиями (лишь бы звуки были похожи) - работа А.Г.Кузьмина и его последователей. Он еще и не тех, и еще не с такими отождествлял...
Он додумался до семи или шести Руссий в разных местах ( потому что антинорманисты их искали и "находили" то там, то здесь - и это вызывало жесткую критику настоящих ученых), так он пошел по самому простому пути: заявил что их везде находили правильно и что Русь - слилась из всех этих Руссий.. примерно вот такой бред на научном уровне. Не Фоменко, конечно, но тоже на уровне. Так что ему и его ученикам отождествить вендов с вандалами (германцев со славянами) - раз плюнуть.. Если под Радегастом имеется в виду Радагайс - вождь готов, а не вандалов - то тут наши псевдоисторические сайты поработали. У нас в славяне кого только не записывали и Хилбудия, и антов (близки к славянам , но не славяне) и франка Доброгаста - имя мол похоже на славянское, и Радбарда делали Ратибором и франка Само в славяне записывали - а то славянское государство Великая Моравия, а создано франком - нехорошо как-то. Уж что-что а этот опыт имеется еще со времен СССР ( времен борьбы с космополитизмом и тлетворным влиянием Запада). Дословно: "Радегайс,самый страшныйсреди всех бывших прежде и существующих ныне врагов..... в его народе насчитывалось более двусот тысяч ГОТОВ". Примечание: Радагайс , предводитель остготов, язычник в 405 году выступил из Панноннии в направлении Италии." Орозий. "История против язычников" книга VII. стр.496. Примерс псевдо-исторического сайта коих множество развелось: http://www.bibliotekar.ru/rusGlinka/26.htm "Радегаст Был обожаем также варяжскими славянами (Sic!!!)." - тут правда речь идет о божестве - но "варяжские славяне" - это Богом клянусь , замечательно! А вот еще: http://aloslum.livejournal.com/13695.html " Глава 17. «Радегаст, Славянин именем…» (начало) Е. Кузнецов в очерке, посвящённом «готскому» королю Радагайсу и славянскому богу Радегасту, приводит десятки славянских имён и топонимов с корнем «Рад»[1]. Отдельные имена с этой основой встречаются у тюрингов, лангобардов, франков, но более всего среди германских или, возможно, кельто-германских племён характерны для фризов[2]. Однако следует заметить, что корень «Рад» оказывается в них лишь во франкской передаче, а собственно фризская форма его – «Ред»[3]." Так что можно смело всех оптом записывать в славяне... Ну и далее (там же) : "В англо-саксонском переводе Павла Орозия, сделанном королём Альфредом Великим, имя Радагайса передано как Rædgota[16], что, возможно, является искажением формы Радегост или даже Радегощь. Менандр Протектор писал об антском князе Келагасте, брате Мезамира, отправленного около 560 года послом к аварам и убитого ими (Менандр. Отр. 6)[17]. О князьях склавинов Ардагасте и Пирагасте сообщал Феофилакт Симокатта (История. I, 7, VI, 7 и 9, а также VII, 4 и 5)[18]." Напоминает печенегов зимой в Финнмарке. Цитата:
Естественно что ассимиляция русов со славянами шла. Русами были варяги-русы пришедшие с Рюриком. Их летопись отделяет от последующих варяжских дружин. У меня есть своя завиральная гипотеза, которую пока доказывать не буду, а просто выскажу - Рорик пришел во Фрисландию с норманнами, а опираться ему там пришлось на фризов /fresen/. Именно от них Н.Т. Беляев производил через финское ruotsi последующий этноним "Русь". С уходом Рорика и его норманнской дружины с примесью фризов, воинов, но более купцов и торговцев из Фрисландии ушла "вся Русь" - потому что после ухода норманнов из Нижних земель начинается собственно история средневековой Фландрии. |
|
08.10.2012, 19:26 | #293 | |||
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
08.10.2012, 19:33 | #294 | |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
Цитата:
Однако, Радагощ оставил сильное впечатление среди ободритов, а так же был известен и к востоку. Обычно легенды не бывают беспочвенны. И врятли можно представить, что это заимствование от германцев. |
|
08.10.2012, 19:39 | #296 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
Я уж не говору о HRWS Псевдо-Захария (середина 6 века), или странноватом прозвище одного из патрикиев Юстиниана 2-го - Стефана Русия, который упомянут под 695-м наряду со Стефаном Персом. При всей сомнительности этих упоминаний, они согласуются с легендой о братьях Хазаре и Русе: русы вполне древний народ и уже в 9 веке, были местными в Восточной Европе... |
|
08.10.2012, 20:00 | #297 | |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
Цитата:
|
|
08.10.2012, 20:26 | #298 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
В средне-греческом "омега" может читаться и как "о" и как "у" - собссно в греческих источниках несклоняемое "Рос" чаще пишется через "омегу", причём на эту форму повлияло представление о "Рос" из переводной Библии про "Гог князя Рос, Мешеха и Фувала". При этом переписчики безпардонно путают "омегу" с "о микрон" (собственно "о" краткое), поскольку различная долгота "о" в византийский период практически не соблюдалась. Такшта вся разница в способах записи в ср.-греческом...
|
08.10.2012, 21:15 | #299 |
Senior Member
|
Если "Рош" - по-вашему, это - Рос, то какой народ значится под словом "Мешех"? - Не "мичикизы" ли - предки чеченцев и вообще вейнахов? Точно знаю, что в документах Архива Древних актов имеются документы об отнощениях Московии с Северным Кавказом, в которых чеченцы называются "мичикизами"...
|
08.10.2012, 22:27 | #300 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
скорее мосохи/мосхинии-месхеты (от них же Месхетия) в Закавказье, фувалы = тубалы/тибарены в том же регионе. Все они упоминаются в античности в районе бывшего гос-ва Урарту (самоназв. Байани). Собссно, библейского "Роша" щщитают результатом неверного перевода выражения "неси рош" (типа "князь-глава")... Впрочем это не имеет значения - греки в конце-концов именно с библейскими (отчасти под апокалиптическими настроениями) "рос" (в греч. Библии через "омегу") отождествили народ русь, чему способствовало и двоякое употребление "омеги" (для "о" и "у") в византийский период.
Добавлено спустя 53 минуты: Цитата:
Келагаст - от "целый" (в архетипе *kele-, непалатализированные формы соответствуют архаичному славянскому), -гаст - скорее всего соответствует форманту -гощь (= -гошьть), передача слав. /о/ (происходит от краткой /а/), греческой "а" - нормативна. Ардагаст - архаичная форма того же Радагаста/Родогоща - от род- (< *ord-) + -гаст/-гощь/гошьть Пирагаст - от Пир- + -гаст/-гощь/гошьть, ср. Пирогощь. Дабрагаст - Доброгощь/Доброгошьть ещё один князь упомянутый в источниках Даврентас/Давритас/Лавритас - то есть Добрята ("я" здесть носовой /е/, переданный греч. /ен/). Вощем типичный ранне-славянский именослов. Последний раз редактировалось Махмут: 08.10.2012 в 22:27. |
|
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
Тэги |
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель |
опции темы | |
|
Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
О происхождении слова “руна” | Hrafn V. | Эпоха викингов | 30 | 01.07.2013 17:31 |
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность | Gjest | Эпоха викингов | 278 | 21.08.2011 00:00 |
Августовский путч - спасение или гибель? | Erichka | Всемирная история, политика | 2 | 26.06.2011 21:39 |
Арийская Империя. Гибель и Возрождение | arianfinist | Язычество | 0 | 16.01.2008 14:45 |
Реклама | |