[gnom]

Махмут

И потом временное "льстивало" или случайное отождествление вряд ли закрепилось

закрепляться и не надо было. Одноразового эффекта было бы достаточно. Как и в случае с "франком" - Владимиром.

Махмут

Слишком много совпадений.

недавно - вон.. на Бронхольме нашли такой же клад.

все упирается в академические знания. анализ материальной культуры Рюгена, ругов, руян, славян, придунайских славян (где засветились так же и руги). Сопоставление. и тогда может и удастся сделать некие выводы. А так остается только - гадание на кофейной гуще.

Тут один автор указывает, что в Австрии, 6-8 века, на месте Норика, никаких германцев не было. В то же время, в 6 веке, никаких славян не было на Балтике. А руги - были.

Потом, факт Великого Переселения народов, тоже - очевиден. Т.е. грубо обобщая "рутенские" теории, руги, народец в истории - весьма скромный, оказался весьма - "жирным". Сумел расползтись по всей восточной Европе, надавать государственности и еще сохраниться на своем исконном месте жительства. Фэнтези - одно слово.

[Махмут]

gnom

недавно - вон.. на Бронхольме нашли такой же клад.

Там клад из 150 монет (накопление не ахти какое) средне- переднеазиатской чеканки, и младшие монеты 854 года, а рюгенский клад более 2 тысяч, младший чекан 842 года, причём немалая часть монет именно испанской чеканки Абд-ар-Рахмана 2-го, при котором и было нападение ал-маджус ар-рус на Испанию. Какгриццо "почуйствуйте разницу".
Кстати, Массуди про этот поход сообщает арабо-испанское поверье, что подобные нашествия происходят раз в 200 лет, то есть ко времени написания текста Массуди (около 930-х гг) после 844 года именно ал-маджус ар-рус более не беспокоили Испанию. А даны с прочими норманами и до (808 год) и после 844 года в 858 - 862 наведывались в Испанию - значит ар-рус 844 года явно отличались от прочих "маджусов"...
Кстати, высчитаем 844 - 200 = 644 год, в хронике ат-Табари в редакции ал-Бал'ами именно под 643/644 гг. упоминаются ар-рус, как "враги всему Свету, а особенно арабам", хотя и в связи с событиями на другом море - Каспийском...

[gnom]

чо то плохо датчане поступили со своими союзниками.

интересно, почему так завуалированно участие руян в походе в Андалузию, если такое имело место?

Ободриты, например, во главе с Годлебом, присоединились к армии Свена Вилобородого, и это зафиксировано.

Махмут

ну и вряд ли случайны "русские" топонимы на Рюгене

хм.. так это две ветви одной миграционной волны. Одна на Ильмень, другая в Померанию. Кстати, "ильмень" что значит? подобный корень вроде прослеживался где то и у германцев. "ульмен"..

оффтоп: а первого кагана хазар, действительно звали Урус?

[Махмут]

gnom

чо то плохо датчане поступили со своими союзниками.

Никак они с ними не поступили - просто те проявили инициативу, когда основная военная компания во Франции закончилась, союзники оторвались от основных сил решили самостоятельно пошуровать в соседней Испании (очень богатой, кстати) - в результате кое-что надыбали из чего часть добычи попала именно на Рюген, где и "выпал" богатый клад с синхронными испанскими монетами... испанские арабы и сообщили нам имя этих союзников - ар-рус.

gnom

хм.. так это две ветви одной миграционной волны. Одна на Ильмень, другая в Померанию.

Это уже ничем не подкреплённые фантазии.

gnom

оффтоп: а первого кагана хазар, действительно звали Урус?

Нет. Имя первого кагана Хазарии неизвестно, как, впрочем, и имена большинства хазарских каганов...

gnom

Кстати, "ильмень" что значит? подобный корень вроде прослеживался где то и у германцев. "ульмен"..

В Германии есть река "Ильменау" (в тч частично на бывшей территории проживания вендов), которую иногда связывают с названием "Ильмень", в источниках озеро сначала называлось "Ильмер" - компонент "-ер" - др.-фин. озеро (совр. фин. "ярв", марийск. "ер"), "ильм" - толкуют как др.-фин. воздушный (в тч в значении ветренный, бурный), тоисть "ветренное озеро". Причины почему форма "Ильмер" в конце концов вытеснено формой "Ильмень" до сих пор не прояснены.

gnom

так это две ветви одной миграционной волны. Одна на Ильмень, другая в Померанию.

gnom

Урус?

Кстати, в средневековой Литве были знатные кланы, которые назывались Уръсины (или Русины) и Роги (Руги), по книжной легенде они вместе с первыми князьями прибыли в Литву из Римской империи...

[Словослав]

поселок Урус есть в Испании
река Урус в Вологодской области
Урус-Мартановский район, республика Чеченская
река Урус-Кискен Адамовский район, Оренбургская область, Россия
Деревня Урусово в Московской ,Липецкой, Рязанской областях

[gnom]

Махмут

кюльбеи-печенеги

"черные клабуки" - кара-калпаки, так ли распространились на север? Может отдельные личности.

[Klerkon]

gnom

"черные клабуки" - кара-калпаки, так ли распространились на север? Может отдельные личности.

Известный советский и российский археолог Светлана Плетнева, специалист по кочевым культурам Евразии, указывает на распространение "черных клобуков" в Поросье в XII-XIII вв. (См.: Плетнева С.А. Древности черных клобуков). "Черные клобуки" представляли из себя племенной союз разных тюркских (?) народов: торков, берендеев, ковуев, турпеев, каепичей. Первое упонимание о них в русских летописях (Ипатьевской) относится к 1146 г., последнее - к 1235 г.

Знаменитый летописец ирано-монгольской династии Хулагуидов XIII в. Рашид-ад-дин, описывая в своем "Сборнике летописей" завоевание Руси, сообщает: "Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа чёрных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкеркан (Киев)".

Происхождение современных каракалпаков от "черных клобуков" - всего лишь версия акад. В.В. Бартольда, давно уже признанная устаревшей.

[gnom]

Klerkon

Происхождение современных каракалпаков от "черных клобуков"

да - они это.. А то что их представители присутствуют среди русской элиты, то это вполне объяснимо. отдельных вождей черных клабуков, князья наделяли вотчинами, вполне возможной была военная служба, отсюда - отдельные проникновения в военно-административный класс. От сюда и упомянутый новгородский черный клабук- Тудор, видимо дружинник - сборщик дани.
Но это лишь отдельные проникновения... но никак не массовые.. Ресурсов, знаете ли, на самих не хватало. еще и пришлых - массово напустить в свою среду.
К слову о том же Тудоре. Инцедент с ним упоминается в берестяной грамоте, а именно - атака на отряд Тудора. И вообще все эти грамоты, крепко завязаны на условиях распределения ресурсов... одному - Тудору.. может и было место в этой системе, за некие личные ценимые качества... но массовому притоку его собратьев, все-вероятней, хода не было и быть не могло.

Так что махмутовское: "печенеги в Новгороде", это - плод развитой фантазии.

Тем более, "клабуки" были "своими погаными", между ними и русскими не былой той некомплементарности, как с печенегами.

Печенегов, массово истребили половцы и византийцы, при участии русских.

Какое потом могло быть массовое проникновение?

[Махмут]

gnom

Печенегов, массово истребили половцы и византийцы, при участии русских. Какое потом могло быть массовое проникновение?

Это тех с которыми враждовали - печенеги не были единым племенным союзом а разделялись на независимые друг от друга группы, причём "настоящими" кангарами (кенгерессами) были только 3 племени из восьми. Кюльбеи ("серые" коулпеи у КБ), кстати, "настоящими" кангарами не были, и арабы племя килабиййя (и только их, что показательно при разборе вопроса о происхождении кълбягов/кюльпенеков) упоминают отдельно от баджинаков (печенегов). Печенеги несомненно участвовали в войнах Святослава против Хазарии и Византии, затем есть сведения о поступлении печенегов Ильдея на службу к Ярополку Святославичу - то есть имеет место взаимодействие Руси и соседних кочевников, вплоть до переселения на Русь отдельных племён...

gnom

От сюда и упомянутый новгородский черный клабук- Тудор

в Галиче ещё известен Тудор Елчич - боярин и воевода, а в Киеве некий тивун (холоп-управляющий) по имени Тудор. Ну и в договоре 944 года дважды упомянуты имена знатных лиц (возможно каких-то местных князей) которых разные списки передают (в форме притяж. прилагательного), то как "Турд-" (Турдуви, Туръдовъ, Туръдивъ и тд), то как "Тудор-" (Тудоровъ, Тудоруви и тд). Турды/Турди/Турду - также древнее тюркское имя, известное ещё с 6 века (Турду-хан - один из тюркутских каганов) и до наших дней. То, что переписчики путали Турду и Тудор свидетельствует о том, что на Руси знали эти традиционные (для многих тюрок) имена... в том же договоре есть и другие типично тюркские имена: Алдан, Адун (в паре Адун Адулов/Адулбъ), Адул(ов), Тиленъ, Апубьксар (очень возм. вариант разбивки Тилен-Абу и Бек-сар), мб даже Бузлы (тюрк. имя со значением "Ледяной", в Вузлевъ/Бузловъ), Иску-севи (возм. Иску-Себий = "Старик-Се-бий"), Каницаръ (Каничар) и др. - часть этих имён не имеет никакой другой трактовки, кроме тюркской...
Кстати, княгиню Ольгу ряд русских хронграфов называет дочерью "Тьмуторокана Половецкого" - "Половецкий" это анахронизм, появившийся в результате нахождения города Тьмуторокани среди половецких кочевий, но само "имя" Тьмуторокан - явно старое русское звание "тьмы таркан" (тархан тумена), естественное для времён русских каганов (9-10 века), тем более само имя Ольга по одной из версии происходит от тюркского женского имени Элга (букв. "река") - у греков имя княгини "Элга" писалось без знаков придыхания (от сканд. Helga в греч. вначале должен был быть знак густого придыхания - `, как в греческой передачи имени Харальд - греч. `Аралд, но у КБ просто Элга)...

[Post]

Греки могли каверкать славянские и тюркские имена на манер скандинавских имен, с которыми исторически познакомились раньше?

[Махмут]

Post

Греки могли каверкать славянские и тюркские имена на манер скандинавских имен, с которыми исторически познакомились раньше?

Греки коверкали только в соответствии со своей фонетикой, а чьи именно имена они коверкали и в какой степени - это уже дело для реконструкции "исходника"... и нет ни малейших оснований считать, что греки со скандинавами познакомились раньше тюрок или славян....

[Alland]

Всем привет.

Тут Владислав Карабанов недавно в эфире( на АРИ.РУ) разбирал тему происхождения Рюрика и в поисках корней русского народа добрался до готов(с черноморского побережья),одним словом идея такая:

Варяги и Рюрик действуют на Русском(Чёрном) море,по крови они готы,перенявшие славянский язык.То есть русы это германская военная верхушка славян,но эти самые германцы местные ,именно с юга,а не с севера(Скандинавия).

"Рюрик.Правда и небыль"

http://ari.ru/news/76f21009f

gnom

Я тоже разделяю мнение, что руссы - германцы. А вот, что они - скандинавы (шведы, норвежцы, датчане), очень сомневаюсь. Руссы, это - "россомоны", народ - не пришлый, а аборигенный.

Да,именно об этом и речь

[Махмут]

Alland

"Рюрик.Правда и небыль" http://ari.ru/news/76f21009f

Каша какая-то.... всё не слушал, но услышав досужие рассуждения о "тавроскифах" - выключил.

[Alland]

Махмут

Каша какая-то.... всё не слушал, но услышав досужие рассуждения о "тавроскифах" - выключил.

Молодец.А у меня вот нет привычки делать выводы о чём - либо недочитав-недослушав.Это я в широком смысле.

[Махмут]

Alland

А у меня вот нет привычки делать выводы о чём - либо недочитав-недослушав.Это я в широком смысле.

Alland,там полтора часа невнятного и дёрганного "слога" - чесгря сложно выслушывать (оно ж надо не просто прослушать, но и "выловить" все ошибки и подтасовки, а их там невообразимо много - увы).

[Alland]

Махмут

чесгря сложно выслушывать

Да,есть такое дело.У автора своеобразная манера речи.

Кстати,там упоминалось про некое готское королевство Феодория на черноморском побережье.Впервые слышу,но заинтересовало.

[Махмут]

Alland

про некое готское королевство Феодория

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E5%EE%E4%EE%F0%EE
Здесь многое гипотетично, но для первичного ознакомления пойдёт.

[gnom]

Alland

"Рюрик.Правда и небыль"

по-моему, достаточно логичное сообщение.

Мысль о том, что германские племена, были не столько племенами, сколько военными союзами (саксы-кинжальщики, франки-отважные, алеманы-сброд и т.д.) высказывалась еще давно и не без основания.

Если к этому еще можно добавить движение и мобильность этих союзов, наложив на мобильность готов, которые, как известно - покрывали огромные территории и были сильнейшим из германских союзов, которые занимали исключительно - правящее сословие на занимаемых землях, то уж более-мене вырисовывается представление о положении русов.

От готов бежали другие сильнейшие германские союзы: вандалы, гепиды, свавы, а Рим просил помощи готов, явно тут нет места уравнивания по весу их со славянскими племенами. О первом заявляют все своевременные источники... последнее, делается - искусственно, путем фантазерства славянофилов.

Махмут

ошибки и подтасовки

выделите хотя бы несколько.. из первой половины, хотя бы (вторую часть я и сам слабо воспринимаю..).

[Alland]

Махмут

Alland,там полтора часа невнятного и дёрганного "слога" - чесгря сложно выслушывать (оно ж надо не просто прослушать, но и "выловить" все ошибки и подтасовки, а их там невообразимо много - увы).

Ну а я буду более терпелив и продолжу слушать рассуждения Владислава Карабанова по поводу готских корней Русского народа.

Что-то в этом есть.Даже среди ошибок и подтасовок можно найти пару-тройку жемчужных зёрен исторической правды.

Вопросы по истории Руси

http://ari.ru/news/e98e9517d

P.S : насколько мощно и гордо звучит это слово Русь! Какая энергия! И рядом все эти славяне(вяне).

Не отзывается душа на slav и slave.

[gnom]

Alland

рассуждения Владислава Карабанова по поводу готских корней Русского народа.

Карабанов - энтузиаст, а не историк. Опирается большей частью на легенды.

О готских корнях Руси, говорить - сложно. На это - катастрофически мало ссылок. В отличии от других мест, где готы были отмечены историей. И даже там, они - растворились не оставив следа.

Что касается Руси, то это слово по видимости не славянское. Прилагательное "русый", наверное произошло от него позже.
А вот народ "русов" - действительно, полу-мифический.

Хотя, относительно чистые русские, из славянский регионов, не смешанные с разными татарами и угро-финами, выглядят именно в соответствии с описанием русов.

Alland

slav и slave.

не сказал бы. Факт большего числа славянских рабов - несомненен. Но стоит учитывать, что славяне, пережили многие европейские народы. Тех же кельтов, например. Образовали сильные государственности, и имеют язык - наиболее архаичный из индо-европейских. Сбродом я бы их не назвал.
Вот фино-угры, не создали своей государственности. Их вожди почти не отмечены историей. Славяне не похожи на исторически бесперспективный народ - аутсайдер.

А еще недавно взял в руки случайно попавшийся словацкий журнал. Почитал. Не без труда конечно, но смысл в общем - понятен. Много одинаковых слов с белорусским. Это говорит о родственном происхождении.

Добавлено спустя 51 минуту:

говорить, что готов на Руси проживало около - миллиона, это мягко говоря - вздорно.

А вот кельты, достигали славянских земель. Название Галиция - кельтского происхождения. Древлянские земли Украины, Богемия, Словакия - регионы, где кельты оставили следы.