[IsDoR]

gnom

Но стоит учитывать, что славяне, пережили многие европейские народы

Оно и правда. Группа очень объемная.

[Post]

А почему не вспомнить, что славяне сильно сокращали жизненные пространства разных германских народов и разгромили не один германский рейх?

[Хальвдан]

Post

А почему не вспомнить, что славяне сильно сокращали жизненные пространства разных германских народов и разгромили не один германский рейх?

Вспоминайте, что вам мешает.

[Махмут]

Alland

И рядом все эти славяне(вяне). Не отзывается душа на slav и slave.

Ваще-т по-аглицке славянин звучит Slav [sla:v], а "раб" - [sleiv]... но суть даже не в этом, в английском slave появляется только не ранее 13 века из старо-французского, в который в свою очередь попало из латыни, где sclavus/sklaus/sklavus/sclaus (взято через греческое посредство) означало "славян", как народ, примерно до 12 века... а вот рабов оно стало обозначать потому что к 12 веку старое латинское servus означало не рабов и слуг, а крепостных крестьян и слуг, но из-за наступления немецких завоевателей на земли лужичан, лютичей и померан на рынки 12 века попадали пленники из местных славян (лат. sklavus), которые составляли большинство продаваемых в рабство в тот период... из-за латинского названия этих пленников в латыни значение слова sklavus расширилось до понятия "раб", и уже из латыни видоизменяясь в соответствии с местной фонетикой новое слово расползлось по европейским языкам. А те кого латиноязычные работорговцы звали sklavus у себя на родине постепенно были ассимилированы немцами и сами стали частью немецкой этнической общности... никакого отношения лат. sklavus ("раб" только с 12 века) к этническим славянам 9-10 вв. не имеет, ни к полякам, ни к чехам, ни к болгарам, ни к сербам либо хрватам, ни к русским кривичям, вятичам, полянам и проч..... только к предкам восточных немцев, лужичан и кашубов....

[Klerkon]

gnom

говорить, что готов на Руси проживало около - миллиона, это мягко говоря - вздорно.

Т.н. "нулевой Рейх", или "держава Германариха" III-IV вв., описанная Кассиодором и Иорданом, располагалась в основном на территории современной Украины, Подонья, с меньшей степенью вероятия - Поволжья (ср. народы "меренс, морденс", перечисленные в "Гетике" Иордана). Трудно сказать, какова была реальная численность населения этого весьма рыхлого "государственного" образования. Но явно счет шел не на "миллионы", а, в лучшем случае, на сотни тысяч. Полиэтничность племенного союза Германариха (Эрменриха) не вызывает никаких сомнений - готы представляли в нем только правящую элиту, не слишком многочисленную...

Hrerekr

Поищем в истории древние славянские государства, образованные самими славянами.

Все это так. Т.н. "княжество Само", согласно Фредегару-Схоластику (или Псевдо-Фредегару?), создано было в 630-х гг. "франком" Само; Первое Болгарское царство в 679-681 гг. - племенной знатью протоболгар-уногундуров (тюрков или индо-иранцев). Даже Великоморавская "держава" IX в., хоть и возглавлялась князьями-славянами, с самого своего возникновения находилась под сильным влиянием Каролингов. Разве что первые сербо-хорватские княжества, предположительно (и не более того!) созданные на Балканах в VIII в. изначально были "чисто славянскими". Если, конечно, забыть о соседях-иллирийцах....

Хальвдан

Вспоминайте, что вам мешает.

Это какой такой "не один" рейх? Если фантазируете, так уж знайте МЕРУ!

Первый рейх 962 г. - как был создан Оттоном, так и "благополучно" просуществовал до начала форменной "феодальной раздробленности.

Второй рейх 1871 г. (Бисмарка) - вообще формально Россию "победил" уже к 1917 году!

Третий рейх 1933 г. (Адольфа Алоизыча) - да, действительно ПОБЕДИЛИ. Но победили не "в одиночку" и заплатили за это немалую ЦЕНУ! На которую, чую я, Вам глубоко НАПЛЕВАТЬ (иначе какого хрена делаете подобные заявления?).

Подобными "шапочно-ростопчинскими" заявлениями Вы сослужите русским людям МЕДВЕЖЬЮ службу - аккурат такую же, что вот уже который год служат "государственники" и "патриоты" из "Единой России"...

[Post]

А почему нельзя использовать слово «рейх» как образное выражение, включающее все агрессивные германские образования (готы, шведы, французы), которые не имели большого успеха в попытках расширить свое жизненное пространство за счет славянских племен, и были вынуждены проливать кровь своих германских соплеменников? Почему фашисты занимались геноцидом мирного населения? Разве русские занимались массовым уничтожением мирного населения?

[gnom]

Klerkon

этого весьма рыхлого "государственного" образования.

насколько это сообщество было "рыхлым", вопрос - спорный. Но то, что но было достаточно прогрессивным и процветающим, свидетельствует - материальная культуры. Видимо оно не было жестко - рабовладельческим. Все эти: фракийцы, славяне, сарматы, фины, кто входил в это образование, видимо не были на положении рабов... рабы не оставляют богатой материальной культуры. А были скорее, облагаемыми податями свободными хозяйствами.

На внутреннее недовольство первенством готов, указывает переход на сторону гуннов. Но таких фактов в истории - предостаточно. Когда меняли плохих хощяев, на еще более - негативных. Гунны то - снесли всю Черняховку... и в первую очередь своих - конфедератов, тех - ремесленников.

Klerkon

находилась под сильным влиянием Каролингов.

и что с того? Держава Каролингов, сама была - неопределенной. Без конкретных границ. Немцы, вообще, не продвинулись дальше территорий, покоренных, не без помощи других "братьев славян", полабов и пруссов.
А так, их крестовые походы - жестко обламывали силами только поляков и чехов. Гуситы - те вообще, поставили под угрозу существования немцев. Да и государства их были - раздроблены.
Австрия, всегда играла - второстепенную роль.

[Махмут]

Klerkon

Т.н. "нулевой Рейх", или "держава Германариха" III-IV вв., описанная Кассиодором и Иорданом, располагалась в основном на территории современной Украины, Подонья, с меньшей степенью вероятия - Поволжья (ср. народы "меренс, морденс", перечисленные в "Гетике" Иордана).

Это вряд ли. Готский племенной союз скорее ограничивался черняховской культурой, которая на северо-востоке едва "прихватывает" Среднее Приднепровье заходя на Левобережье - причём этот регион наиболее логично связывать с антами - именно отсюда при гуннах начинается пеньковская культура. И когда Иордан говорит, что Германарих победил венетов, то скорее всего имеются ввиду именно анты (он же пишет, что венеты иначе это склавины и анты), находившиеся в чернаяховской культурной зоне...
а на Дону крепко стояли аланы - и с ними готы ничего не могли поделать, кроме как удерживать хрупкое равновесие до поры до времени... судя по всему именно аланы и разгромили "державу Германариха", но будучи сильно ослабленными войной, аланы не смогли оказать сопротивление гуннам - далее аланы подчинились гуннам, в итоге возникло мощное объединение, которое добило и завоевало остро-готов и вытеснило визи-готов из Дакии. В промежутке между смертью Германариха и "окончательным решением готского вопроса" некий готский правитель Винитарий разгромил антов (источники называют их короля "Боз"), что стало поводом для прямого вторжения гуннов (Баламбер)...

"меренс" и "морденс" скорее всего северные соседи черняховцев - невры (балтские племена) и морды (иранцы, позднее смешанные с балтами и финнами)...
меры (меренс - это просто множ. число по-готски) наиболее соответствую неврам (точнее "нейры"), с довольно типичным чередованием носовых н/м при переходе из одного языка в другой... а морды (морденс) лучше всего соответствуют культуре рязанско-окских могильников (иранско-балтская смесь во главе, финнские племена в качестве периферии вождества http://vostochnayaevropa.3nx.ru/viewtopic.php?t=22), от которой экзоэтноним "морд-ва" распространённый позднее на ряд финнских племен (эрзя, мокша, шокша и др.), которые сами себя так не называли....

[gnom]

Махмут

то скорее всего имеются ввиду именно анты (он же пишет, что венеты иначе это склавины и анты), находившиеся в чернаяховской культурной зоне... а на Дону крепко стояли аланы - и с ними готы ничего не могли поделать, кроме как удерживать хрупкое равновесие до поры до времени...

скорее имеются в виду - аланы же. Потому что анты, скорее всего, и есть часть сарматов, выдвинувшаяся на запад и там вступившая в контакт со славянами.

В легендах адыгов, есть само-определение, как - "анты". Так же и рассказ, про нашествие гуннов, практически - совпадающий с историческими сведениями:

Сердце сжимается (болит) от нашествия гуннских войск, Наша родина (отечество) подвергается грабежу. Мы войском будучи (к нашествию) не подготовлены. Неожиданно на нас обрушивается горе.
Войско гуннское что сделало с нами, Никогда в жизни мы не забудем (незабываемо). На рассвете наше Божье место (моленье) Гуннские войска поджигают.
Божьего дома служительниц-красавиц
Плачущих гунны бросают в огонь.
Аттилы большое несчастье откуда нагрянуло на нас?
На кого Аттила не напал — несчастья не испытал.
Анты (т. е. касоги-побратимы), оставшиеся в
небольшом количестве.
Пещеры (горные) избрали местом жилья.
Что уведет нас с этого места,
Надеемся мы на Георгия Святого.

Отсюда (от нас) наши
нар антские хорошие всадники
красиво совместно отправляются
в поход вместе с войском Аттилы.
Раз их недостаточно, то приготовимся ехать и мы. Горские крупносветящие звезды (воины)
своим блеском выделяются из среды войск (Аттилы). Красиво сев на лошадей для похода,
неотвратимые, как гром, наши нар антские
хорошие всадники.
http://adygi.ru/index.php?newsid=3617

Махмут

"меренс" и "морденс" скорее всего северные соседи черняховцев - невры (балтские племена) и морды (иранцы, позднее смешанные с балтами и финнами)... меры (меренс - это просто множ. число по-готски) наиболее соответствую неврам (точнее "нейры")

корень "мер", вообще - распространен в финн-угорских языках... "меря"... "meremäe"

[gnom]

путь отказа славянам во всем, заведомо ставя их на низшую ступень - не верен. До имперского укрепления Германии, славяне ничем не уступали другим племенным образованиям. Ни германским, ни балтским. Веками удерживали пограничные территории, к тому же заселяясь в глубь германской.
Борьба шла по равной схеме, что в Германии, что в Прибалтике.

единственное, что русы, носят характер германской дружины, отличаясь от славян по социальному устройству.

Причем, резкая активизация славян в Европе, произошла, после рассеивания гуннами готских дружин. Факты - прекрасно наклыдваются друг на друга.

Вывод: ни славяне, ни балты, не были кардинально - отстающими в развитии, от германцев. Все решалось лишь способом организации. Славяне и балты, были крайне радроблены, и находились в постоянной некомплементарности к соседям и даже ближайшмим родственникам, что характерно для ранних европейских народов.Они просто физически были не способны выставлять нужную живую силу, большим по сплоченности дружинам, как то готская.
Например, лайтавские балты, одно из нескольких, успевших раздробиться и враждовать, латышских племен, вело вековую жесточайшую войну с эстонцами, даже на полное истребление. Так эстонская дружина в 10-15 тысяч, означала уже катастрофу для лайтовцев.
Так же и с раздробленными племенами балтийских славян, централизованные и большие численно германские союзы, могли подавить их силу.

Устранение ранне-европейской демократии и централизация, вот - схема всех побед и преобразований, не зависимо от местности.

Можно напомнить о дин-линах, европейцах зауралья. Которые тоже растворились

[Post]

А разве можно забывать, что славяне генеалогически могут быть ближе к ариям Древней Индии, чем германцы? Разве можно игнорировать тот факт, что в высших арийских кастах Индии преобладает славянская гаплогруппа R1a (которая преобладает у славян), а германская гаплогруппа R1b в высших арийских кастах Индии вообще отсутствует?

[Alland]

Post

что в высших арийских кастах Индии преобладает славянская гаплогруппа R1a

Её полно и у киргизов

[Hrerekr]

Post

А разве можно забывать, что славяне генеалогически могут быть ближе к ариям Древней Индии, чем германцы? Разве можно игнорировать тот факт, что в высших арийских кастах Индии преобладает славянская гаплогруппа R1a (которая преобладает у славян), а германская гаплогруппа R1b в высших арийских кастах Индии вообще отсутствует?

Советую прочесть в эл.журнале "Троицкий вариант" ответ Л.С.Клейна А.А.Клесову
"Лев Клейн
О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только) (авторская колонка)». стр. 12

Добавлено спустя 34 минуты:

gnom

путь отказа славянам во всем, заведомо ставя их на низшую ступень - не верен. До имперского укрепления Германии, славяне ничем не уступали другим племенным образованиям. Ни германским, ни балтским.

Вывод: ни славяне, ни балты, не были кардинально - отстающими в развитии, от германцев. Все решалось лишь способом организации. Славяне и балты, были крайне радроблены, и находились в постоянной некомплементарности к соседям и даже ближайшмим родственникам, что характерно для ранних европейских народов.

Так же и с раздробленными племенами балтийских славян, централизованные и большие численно германские союзы, могли подавить их силу.

Славяне численно превосходили все другие народы... Если бы не межплеменная рознь - характерное качество славянских народов, то славянам был бы никто не страшен. Для балтийских славян - если бы ободриты в союзе с франкми не вели войны на уничтожение с вильцами- лютичами, если бы они вместе с другими славянами не выступали против ран, если бы они не боролись за первенство используя все средства - вплоть до союзов с данами, саксами и франками, то никакие германские племена их бы не подчинили.

"Не имея над собой главы и враждуя друг с другом, они не признают военного строя, не способны сражаться в правильной битве, показываться на открытых и ровных местах..."
Далее Маврикий отмечает, что у славян существовала межплеменная рознь. «Не имея над собою главы, — писал он, — они враждуют друг с другом; так как между ними нет единомыслия, то они не собираются вместе, а если и соберутся, то не приходят к единому решению, так как никто не хочет уступить другому». Для борьбы со славянами Маврикий рекомендовал пользоваться их межплеменной рознью, натравливать одни племена на другие и этим самым ослаблять их.

Маврикий

Арабский писатель Абу-Обеид-Аль-Бекри в своих трудах отмечает, что если бы славяне, этот могущественный и страшный народ, не были разделены на множество поколений и родов, никто в мире не мог бы им противостоять. Об этом же пишут и другие восточные авторы.

Относительно культуры - славяне по уровню развития стояли не намного, но несколько ниже скандинавов. Особенно в области военного дела и организации. Может ли развиться высокий уровень культуры при отсутствии обработки железа?
Восточные славяне использовали только болотную руду. Относительно ее качества идут споры, но в целом считается что это руда очень низкого качества, поэтому славяне долгое время пользовались деревянной сохой а железные предметы весьма ценились и были редки.

Ландшафт как важнейший металлургический ресурс

В раннем Средневековье сама природа способствовала развитию технологий металлургии железа в Скандинавии и Альпийском регионе. В этих регионах были в достатке легкодоступные богатые железные руды. Сначала их извлекали непосредственно на поверхности земли, а по мере истощения открытых месторождений железную руду стали добывать из штолен — горизонтальных или наклонных горных выработок.
http://dhblacksmith.narod.ru/hist.htm

[Махмут]

Hrerekr

Славяне численно превосходили все другие народы...

Не превосходили.

Hrerekr

межплеменная рознь - характерное качество славянских народов

А ещё у славян две руки и две ноги - другие народы однорукие и одноногие... а германцы всегда были единым народом, только потом пришли славяне и заставили их начать межплеменную рознь...

Hrerekr

славяне по уровню развития стояли не намного, но несколько ниже скандинавов. Особенно в области военного дела и организации. Может ли развиться высокий уровень культуры при отсутствии обработки железа?
Восточные славяне использовали только болотную руду. Относительно ее качества идут споры, но в целом считается что это руда очень низкого качества, поэтому славяне долгое время пользовались деревянной сохой а железные предметы весьма ценились и были редки.
....
В раннем Средневековье сама природа способствовала развитию технологий металлургии железа в Скандинавии и Альпийском регионе. В этих регионах были в достатке легкодоступные богатые железные руды. Сначала их извлекали непосредственно на поверхности земли, а по мере истощения открытых месторождений железную руду стали добывать из штолен — горизонтальных или наклонных горных выработок. http://dhblacksmith.narod.ru/hist.htm

Чепуха. Швеция в Ганзейский период была поставщиком низкокачественной болотной руды из которой немцы более совершенными (чем в Скандинавии) металургическими приёмами извлекали высокачественное железо...
Стальное клинковое оружие в "эпоху викингов" в Скандинавии было в основном импортным (из Франкии), в том числе завозимое контрабандой (в языческое время). Местные подражания, производились (как и на Руси) из вторсырья (железного лома, в том числе привозного)... Да и в Восточной Европе есть свои залежи высококачественной жел. руды (Прикарпатье и Подолия, Криворожье, Курская магнитная аномалия) - просто статья Черноусова конкретно про Западную Европу. А болотная руда всегда служила источником "технического" железа из которого после вторичной (высокотемпературной) переработки вполне можно было производить и оружейную сталь - просто из-за трудоёмкости процесса было дешевле закупить заграничное вторсырьё...

Hrerekr

Для борьбы со славянами Маврикий рекомендовал пользоваться их межплеменной рознью, натравливать одни племена на другие и этим самым ослаблять их.

Старый добрый римский способ "разделяй и властвуй" - для Вас это новость?

[Klerkon]

Махмут

а германцы всегда были единым народом, только потом пришли славяне и заставили их начать межплеменную рознь...

А также заставили германца (франка) Карла "огнем и железом" принуждать к "истинной вере" несговорчивых саксов...

Hrerekr

Для борьбы со славянами Маврикий рекомендовал пользоваться их межплеменной рознью, натравливать одни племена на другие и этим самым ослаблять их....

Ныне этим советом с успехом пользуются в Лэнгли.

[Hrerekr]

Нет, не новость.. Просто с другими народами так не получалось, точнее с кем-то получалось но далеко не со всеми...Гильфердинг, которого я уже цитировал, племенную рознь славян, на которую он указывает так же, как до него указывали Маврикий и Прокопий и Аль-Бекри, он ставит как одну из главных причин гибели балтийских славян..

Кстати Махмуд как спарринг-партнеру я вам очень благодарен.. при встрече пару антинорманистов заткнул двумя-тремя залпами.. )))

[gnom]

Hrerekr

Гильфердинг, которого я уже цитировал, племенную рознь славян,

так этоиимеется ввиду.

Эта рознь - традиционная, для индоевропейских народов. Пока германцы, с принятием христианства, ее не преодололели, они не многим отличались отостальных. Лишь - эпизодически, на примере готов - эпизодическом, которые сумели сколотить огромную по тем временам дружину и сразу же получить настолько сильный перевес, что начали распростроняться, как дифузия.
Гунны, оказались еще более многочисленны и мобильны... и настал черед готов быть рассеяными.
Еще и характер уклада германцев, как чисто - иждевенеческий, придавал им дополнительной мобильности. В то время,к ак славяне и балты, помимо войны, были привязаны к земледелию и торговле.

Разобщенность - черта повальная. Отголоски племенной демократии, принявшей стихийные формы.

Те же латыши, сумели разобщиться, что были врагми друг - другу. Курши - земгалам, земгалы - лайтовцам и латгалам.
Про кельтов, и вообще говорить не приходится. При всех их народных массах, развитой металургии и т.п. когда резались за лучший кусок свиннины, за переделами туата - жизнь переставала иметь цену. (отдаленно похоже на манеры белорусских сел, где на территории относящейся к чужой деревне, можно было, хоть и с доходом до таких крайностей, но - получить по морде вполне обычно)

[MeTaNik]

Дайте пожалуйста кто нибудь ссылку—почитать нормально о термине "индоевропейские" народы/языки. В Гугле всего много, но одна вода.
Спасибо).

[Hrerekr]

Почитайте в эл.журнале "Троицкий вариант" коменты Л.С.Клейна к его же статье о фильме Задорнова " Воинствующий дилетантизм на экране", где он отвечает А.А.Клесову по поводу индо-европейцев и ариев.
http://trv-science.ru/2012/12/25/voi...rane/#comments

gnom

Эта рознь - традиционная, для индоевропейских народов.

Совершенно верно. Только преодолевали ее разные народы по -разному и исчезла она у разных народов на разных этапах.

Для славян она характерна вплоть до призвания чужаков - варягов-русов или гуннов-болгар или франка Само, когда хватало ума и мудрости призвать чужеземцев для создания того, что не могли создать сами. А там где славяне (балтийские славяне) не смогли от нее избавиться - там она их погубила. Боюсь, что корни наших нынешних проблем уходят в ту самую древнюю историю..

[gnom]

Hrerekr

Совершенно верно. Только преодолевали ее разные народы по -разному и исчезла она у разных народов на разных этапах.

в том то и дело, опять же...
А вовсе не в некой кардинальной "несостоятельности" одних.

те же динлины Китая и Зауралья, тоже были многочисленны и воинственны. В месте с тем - раздроблены. И сопоставление их численности к многомиллионной численности китайцев, дало почти бесследное их поглощение.

Еще славяне отличались конформизмом. Вступали в симбиозы, как с покоренными, так и с завоевателями. что тоже способствовало видоизменению общего облика и культуры. И что мы можем осуждать, как - отстающие.

Балты, например, были мение конформичны. С финно-уграми, например, вели истребительные войны, тянущиеся с доисторических времен.

Hrerekr

при встрече пару антинорманистов заткнул двумя-тремя залпами.. )))

это - махмутовскими наработками? когда они и есть, частично - антинорманистские.

А так - да, Махмут достоин снимания шляпы, в плане развенчания стереотипов и знания предмета.

Хотя его антинорманизм, в котором в немалой степени проглядывается тот же Гильфердинг, тем же Гильфердингом и исключается.
А именно, такой углубленный и достаточно полный анализ быта Балтийских славян, показывает мало внятную возможность формирования одним из племен супер-мобильной морской дружины, достаточно многочисленной, и с чисто германским порядком, что бы оказаться в роли русов. Способных на активность, выходящую далеко за пределы своего ареала. Активность - широкомасштабную, государство образующую, имеющую конкретные и основательные признаки централизации. Эти вещи не дружат с обликом балтийских славян. В личном плане, это были смелые люди, но отнюдь не двигатели "глобализацинных процессов". Их проблемой был их собственный ареал,в котором они дробились до уровня жуп, без весомой княжеской власти (какой Рюрик.. какой Олег)?) и некомплиментарничали со всеми под ряд.

Кстати, Левашев, несмотря на всю свою фантастику, выссказал здравую мысль.. о выбивании живой силы русов.. и действительно, их имена в договорах заметно редеют.
И действительно. Выбивание живой силы, было причиной схода с исторической сцены, не одного активного народа.