|
31.01.2013, 21:52 | #361 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Не столько его знаниями, хотя в хорошем знании источников ему не не откажешь, сколько изучением метода полемики- не формулировать гипотезу четко, чтобы не подвергаться критике, ерничество как метод самозащиты, ответы вопросом на вопрос вместо ответа на вопрос оппонента и т.д. И стремление победить в споре любой ценой, отставая даже самые абсурдные свои положения раз уж они высказаны... Вроде печенегов на Севере в Финнмарке. Непризнание ошибок. Очень характерно для большинства антинорманистов. Еще ( в данном случае у Махмуда я это вроде не замечал ) они любят расставлять ловушки, задавая вопросы и не объясняя их четкий смысл, чтобы подвести оппонента к расставленной ловушке и поймать, как следователь ловит на допросе заключенного. Скоро смогу написать краткую методичку по общению с антинорманистами. Смеюсь...Ну это без учета чистого троллинга, который там тоже имеет место в широких масштабах. Махмуд , как я заметил, уже говорит о небольшой колонии рюгенцев с которой вроде как началась Русь, а дальше все пошло по скандинавской гипотезе, потому что отрицать обращения русских князей не к рюгенцам, а к скандинавам за помощью даже он не может...Это уже почти капитуляция.
Против гипотезы о балтийских славянах - ваграх и русах - с острова Рюген доводы находятся сами собой. Если допустить справедливость этой гипотезы - сразу возникает множество вопросов на которые нет ответа. Именно балтийские славяне были наиболее закоренелыми язычниками, приносившими христиан в жертву богам и пытавшими их. Они рассматривали ( и правильно) христианизацию как метод порабощения франками и саксами. Откуда же в договоре 945 года как отмечено в летописи - много христиан -варягов, среди русов, приносивших отдельную клятву в соборной церкви? И много других вопросов сразу возникает. О храмах и жрецах, идолах богов, которых не было у русов. Почему вместо оказания помощи собратьям , изнемогавшим в борьбе с франками, саксами и данами , балтийские славяне-русы начинают походы на Византию и Каспий? Почему русские князья за помощью идут не к балтийским славянам - а к скандинавам? Почему укрываться от врагов скандинавы бегут на Русь к своим не слишком дружелюбным соседям, руянам- русам с Рюгена? и т.д. и т.п. Добавлено спустя 8 часов 5 минут: Мне кажется наряду с выбиванием живой силы ( был же и постоянный приток новой живой силы) гораздо более важной причиной является неусидчивость норманнов на одном месте. Вся культура норманнов, все их обычаи, основаны даже не столько на стремлении к обогащению, хотя и на этом тоже, сколько на стремлении к славе - а это предполагает постоянные военные походы и битвы, а не оседлую деятельность в чужих землях, даже полученных во владение. Отсюда и постоянные походы на Византию и на Каспий. Как я уже говорил у русских князей Рюриковичей, также как и Рорика во Фрисландии была одна проблема - норманны уходили постоянно, не сидели на месте. И хочешь -не хочешь, конунг, желавший благоустроить свои владения, обезопасить их, наладить торговлю, должен был опираться на местное население сначала понемногу , потом во все больших количествах, использовать местную технику, более пригодную к местным условиям - в нашем случае - во Фрисландии - коги и "коггингов", на Руси - плоскодонки типа фризских Aak и лодки-однодревки, превращаемые по необходимости в набойные лодьи. Уверен (хотя еще не смотрел и не могу привести пример) - что тоже самое было и в Нормандии. На Западе норманны массами уходили от Рорика в Англию, на Руси точно также уходили от Рюрика и Олега в походы на Каспий и в Византию. Может быть, кстати, этим и объясняются постоянные нарушения мирных договоров русью - стремлением князей, если уж невозможно остановить варягов и русов, рвущихся на Византию, то хотя бы возглавить их - это просто в качестве возможной причины таких походов помимо обогащения и славы.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин Последний раз редактировалось Hrerekr: 31.01.2013 в 21:52. |
01.02.2013, 21:54 | #362 | |||||
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
Цитата:
Языческая реакция это уже 980-е годы, но и потом бывали вендские правители и представители знатных родов христиане в том числе с германскими именами (Генрих, Оридберд, Кнуд и проч)... Цитата:
Кстате, в 9-12 вв. на Северах было теплее, чем в наше время... Цитата:
Цитата:
А трёп об особом отношении ранней русской верхушки к скандинавам - фтопку... |
|||||
01.02.2013, 22:15 | #363 |
Senior Member
|
|
01.02.2013, 22:16 | #364 | |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
Цитата:
Это не идет ни в какое сравнение с потоком сведений о скандинавах на Руси. Вы пытаетесь умалить и подвергнуть сомнения тех, о ком сведений - больше всего, с более основательным проникновением в русскую систему.. и вместе с тем, придать глобальный характер, тем, о ком есть лишь некие урывки (как ваши северные колбяги). Где же смысл? Вы, извините, напоминаете мне литовца, аргументирующего по теме белорусов и литовцев в ВКЛ. Раз о этнических литовцах в ВКЛ, есть лишь некие урывки, а о белорусах - основная часть сведений... то - о! ..оказывается, за этими - то "урывками", то может развернуться "о - какая!" ВЕЛИЧЕСТВЕННАЯ КАРТИНА!!!... дающая право неограниченно опровергать И профанировать, основные факты. |
|
02.02.2013, 08:27 | #365 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Никаких выдающихся "потоков сведений" нет. Есть современные книжки про викингов, авторы которых особо многословно разсуждают о роли скандинавов в истории Руси и именно многословием создают неверное понимание ситуации - на деле эта роль преувеличена в ущерб другим иностранным влияниям - и всего делов.
Я пытаюсь восторженных поклонников викингов "вернуть на землю", тоисть перестать смотреть на историю через призму худ. лит.-ры и игрового и науч.попсового кина.. |
02.02.2013, 09:11 | #366 |
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
Восторженных поклонников викингов вы никогда никуда не вернете - предъявите им хоть миллион доказательств. А тех, кто серьезно читает научные издания, вряд ли переубедите, потому что доказательства антинорманистов, мягко говоря, страдают сильными натяжками и передергиваниями. К тому же не так уж и преувеличивают роль скандинавов в истории Руси, как вам это хочется представить.
|
02.02.2013, 09:43 | #367 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Я про тех авторов, которые говоря, например, о взятии Готфредом ободритского Рерика в 809 году "забывают" упомянуть участие велетов в этой акции... тоисть всячески стараются не замечать довольно бурную деятельность на Южной Балтике, например...
Вполне себе преувеличивают в тч домысливая какие-то особые "устойчивые" связи Руси и сканд. стран, в том числе на основе нескольких династических браков... а археологические "доказательства" такие "доказательства" - аж до конца 9-м в. нет следов присутствия скандинавов за пределами Приладожья по всей Восточной Европе, в том числе когда есть каган русов (не позднее 839-го), купцы русов на верблюдах в Багдаде (840-е гг.) и вождество русов, организовавшее поход на Констанитинополь в 860-м... зато "доказательствами" якобы скандинавства этих русов приводят археологические материалы 10-11 веков - "ловкость рук и никакого мошенства". Просто исследуемое время плохо задокументировано, поэтому поле для фантазирования небывало широкое, и не все удерживаются от соблазна развернуться на оном во всю ширь... |
02.02.2013, 10:34 | #368 |
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
Надеюсь, вы понимаете, что вновь втягивать меня в спор, по которому я все уже давно сказал, - занятие абсолютно бесперспективное.
|
02.02.2013, 12:07 | #369 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Цитата:
А вот за подсказку источников был бы страшно благодарен - не подскажете в каких именно статьях? |
|
02.02.2013, 15:52 | #370 | ||
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
ого. Сведения о многочисленном проживании норманнов на Руси, в Киеве, в Полоцке, в Новгороде; археологические данные, династические связи, таких, уже - централизованных правителей, как Ярослав Святославович (почему то, не скакой нибудь - половчанкой). Ето, стало быть, все - "нету никакого потока данных".
"Поток" - называю, потому что это имеет характер поступления данных, относительно времени, не прерывно. И непрерывность эта, прекрасно накладывается, как раз на норманнскую активность. С ее спадом, норманны занимают уже роль просто наемников. А потом и вовсе - исчезают. Все - очевидно. Цитата:
Но это не ново. Опять же, тыкну пальцем в сторону литовцев. Которые пользуясь, скудотой фактов, относительно себя, придумали про себя живописное историческое кино, уже с полным официозом. ..коллективно - поехав головой. И не стесняются. Цитата:
Это как раз таки - уменьшает их политический вес. Шли против друг друга, то с одним чужаком, то с другим, ставя в первую степень свою личную вражду. Это характеризует крайнюю недальновидность. Хотя, причиной тут есть нечто глубокое. Застарело кровопролитие, делающие возможным больше союзы с иноплеменниками, которые в перспективе будут губительны, чем возможность объединиться между собой. |
||
02.02.2013, 16:10 | #371 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
Сами велеты плювать хотели на нынешние мнения о "политических весах".... у них у всех (и у сканд.племен тоже) были свои понятия. Перевод неверный. Видите ли я ничо не пишу щас на эту тему, поэтому сохранять ссылки на прочитанное не вижу смысла - поэтому конкретней не скажу (слишком много разной литературы прочёсываю по оч разным вопросам - ранняя Русь и источники по её истории для меня на сегодня дело 20-е) - буду иметь ввиду, и если опять нарвусь на нужные материалы, запостю сюда ссылку... |
|
02.02.2013, 16:55 | #372 | |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
опять - равняем. Полабские племена, не сопоставимы по численности с германскими субэтносами, такими, как: даны, скасы, франки. Сравнили - хсп.. Это как - саксов еще на племен - 5, разделить и поссрить друг с другом (хотя саксы, франки, тоже делились между собой.. но не имели такой некомплементарности внутри субэтноса).
Эти неправомерно названные германские "племена", потом образовали отдельные государства и нации. А полабы? Смогли бы, в последствии стать госдарствами: "велетов", "ран", "поморян", "бодричей"? Врятли это предположение выглядит адекватно. Они были лишь раздробленными племенам, способными скорее всего только на одно возможное гос-образование, если предположить полноценную консолидацию. Цитата:
хотя не снимайте кино.. шли на попятую и велеты с крещением, однако только. Их предполагалось снести, крестись они хоть - сто раз. |
|
02.02.2013, 18:03 | #373 | ||
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
а почему бы и нет? и те и другие люди с двумя руками и двумя ногами причём родственных антропологических типов....
Цитата:
Цитата:
Ну и где нации и государства тюрингов, готов, саксов и прочих бургундов? |
||
02.02.2013, 19:26 | #374 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Цитата:
Кстати родилась интересная мысль. Ведь "феодальная раздробленность" (то есть та же межплеменная рознь в новой упаковке), как у нас принято ее называть, начинается с полной ассимиляцией варягов в среде славян ( после Ярослава), когда основные свойства славян снова выходят на первое место. |
|
02.02.2013, 20:02 | #375 | |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
Цитата:
Самостоятельно они - перестали существовать. Несмотря, что одних включили - компромисно... а других - загнали в болота. судя по всему, примерно того же количества, что и дружины земгалов и куршей. Максимум в районе 10 000 человек.. а чаще значительно меньше. Из всего этого ясно, что по отдельности у таких племен, не было шансов. примечательна тактика ран, когда к ним пришли осуществлять их "окончательное решение их вопроса". Набились в город - битком, так что места не было... с числом вооруженных защитников в - 6000 чел. В итоге, не выдержали осады и капитулировали. |
|
03.02.2013, 01:09 | #376 | |||
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
армянское происхождение основателя династии Комитопулов не имеет ни малейшего значения (в Византии, например, тогда всем заправляли армяне - ну и чо?) - Западно-Болгарское царство возникло при антивизантийском движении на неоккупированных греками территориях и протянуло недолго - от происхождения династов это никак не зависело: Первое Болгарское царство "выдохлось", а Византия переживала очередное "возрождение" - два исторических процесса совпали... Цитата:
"франкским купцом" Само обзывает тот же источник, который описывает поражение франков от славян, а на переговорах Само ведёт себя так будто не знает о своём "франкстве"... говоря о славянах ("виндах") франкский историк не скрывает своего "презрения" за которым скрывает страх перед недавним противником, надававшим его соплеменникам по сусалам.... Цитата:
|
|||
03.02.2013, 01:43 | #377 | ||
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
Цитата:
Цитата:
В отличии от европейских феодалов, графов и виконтов, которые, по сути, набирались Карлом по принципу "товарищества"... или проще говоря, из доверенного сброда, наделявшегося дворянскими титулами. Любой чувак, вызвавшийся нести службу королевству, считался дворянином. В Франции-Франкии, ваще, только при Ришелье решили, проверить, кто там - не "псевдо-дворянин"? в остальном вы - сливаете. Не знаю.. намеренно ли, не хотите замечать очевидную разницу между германцами и славянами. В то время, как балтийские славяне демонстрируют наибольшее сходство с балтами. Как устройством, так и судьбой. К тому же, славяне, несколько различаются между собой. Например, полабы более похожи на русские племена, если исключить пришлую централизацию (вам же Нестор ясно говорит: "передрались между собой и попросили варягов, прийти - порядок навести.." ), чем на ляшские или чешские. И еще меньше похожи на германские. Однако, по вашей трактовке, все они чуть ли - не клоны, "при всех равных".. и только лишь из-за одного принципа - деления на племена. Что другим видно, вам почему то, на отрез - нет. |
||
03.02.2013, 20:29 | #379 |
Senior Member
|
Обращаю внимание, что авторы подобных трудов о викингах часто повторяют друг друга, приводя крайне мало новых фактов и "свежих" идей.
|
03.02.2013, 22:48 | #380 | ||
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Цитата:
Цитата:
Да и издать книжку переписывая одно и то же на новый лад - гораздо проще, чем долго и нудно заниматься кропотливыми исследованиями не приносящими немедленной известности.. К викингам и их истории это отношения не имеет, скорее относится к области человеческой психологии... Сейчас вообще науку, как это ни печально, захлестнула волна мифов, фальшивок, скороспелых "теорий" и сенсационных "наукообразных" выдумок. |
||
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
Тэги |
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель |
опции темы | |
|
Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
О происхождении слова “руна” | Hrafn V. | Эпоха викингов | 30 | 01.07.2013 17:31 |
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность | Gjest | Эпоха викингов | 278 | 21.08.2011 00:00 |
Августовский путч - спасение или гибель? | Erichka | Всемирная история, политика | 2 | 26.06.2011 21:39 |
Арийская Империя. Гибель и Возрождение | arianfinist | Язычество | 0 | 16.01.2008 14:45 |
Реклама | |