[Махмут]

Hrerekr

Кабы все было так просто.. Сейчас когда советского официального антинорманизма в Польше больше не существует (Потому что все страны Варшавского договора вынуждены были соблюдать наши идеологические ограничения - см. работы Ловмяньского) начали появляться работы историков призывающих серьезнее проанализировать скандинавское влияние на зарождение польского государства. Если нужны ссылки - позже приведу.

Просто появились новые идеологические веяния - вот и подстраиваются.
Только при всех самых натужных усилиях Пястов из скандинавов ну никак не вывести.... факт.

Hrerekr

Сейчас вообще науку, как это ни печально, захлестнула волна мифов, фальшивок, скороспелых "теорий" и сенсационных "наукообразных" выдумок.

Всегда так было, просто теперь всё на виду (в ынтернетах в тч и в особенности). Фальшивку вроде "чтения" надписи (по Э. Барте, 1915 г.) на Пиррейском льве, например, тиражировали в нашей ист.науке люди с научными степенями, ссылаясь на оную, как на факт...

gnom

Махмут, по-моему, стремление клонировать все факты, у вас определенно принимает характер тенденции.

gnom, приходится.... а иначе ни до кого не доходит...

gnom

(вам же Нестор ясно говорит: "передрались между собой и попросили варягов, прийти - порядок навести.." )

"Нестор" эту сказку сочинил, чтобы обосновать другую сказку - "о призвании", которую в свою очередь позаимствовали из англо-саксонской литературы при Владимире Мономахе, женатом 1-м браком на английской принцессе Гите (время этого брака совпадает со временем написания протографа ПВЛ, где есть много типологических сходств с английскими хрониками), обычно в процессе/результате таких браков династы знакомились с историей стран из которых происходили их супруги - надо было знать с насколько знатным и известным родом собирались породниться....

Klerkon

намеренно ли, не хотите замечать очевидную разницу между германцами и славянами.

между какими германцами и какими славянами? есть общие тенденции развития, а есть куча частностей, которые разнятся у народов одних и тех же групп. Феодализм Германии по сути не совпадает с феодализмом Швеции, также и феодализм Чехии не похож на феодализм Польши - огромное количество частных различий и вариантов реализации, но общей является тенденция к феодальной раздробленности (в Германии раздробленность продержалась аж до середины 19 века - варягов им что ли нехватало для централизации?)...

[gnom]

Махмут

"Нестор" эту сказку сочинил

вы конечно у него за спиной стояли в этот момент..

Махмут

оторую в свою очередь позаимствовали из англо-саксонской литературы при Владимире Мономахе, женатом 1-м браком на английской принцессе Гите (время этого брака совпадает со временем написания протографа ПВЛ, где есть много типологических сходств с английскими хрониками), обычно в процессе/результате таких браков династы знакомились с историей стран из которых происходили их супруги - надо было знать с насколько знатным и известным родом собирались породниться....

нет слов просто, насколько далеко (в обратную сторону, причем) идущими были фальсификаторские устремления Маномаха. И зачем это ему было надо, когда активность варягов уже прошла? В место того, что допустить факт, то славяне, просто могли передраться между собой.. как и дрались впредь, во время упадка Киевской Руси.

Махмут

а есть куча частностей, которые разнятся у народов одних и тех же групп.

эти "частности", в конечном счете влияют на эти "общие тенденции". У германцев, было большее подчинение предводителю. У славян - разброд, с номинальным правителем, которого никто не слушал. Когда был родо-племенной, дружинный строй, эту разницу удавалось компенсировать. Когда наступили государственные предпосылки, от полабов и балтов - полетели пух и прах.
Даже, чехи и поляки, вовремя централизовавшиеся силой своих партий, и имевшие возможности уже держаться от полного рассеивания, на всю историю остались в подавленном, зависимом и угрожающем распадом положении.

[Махмут]

gnom

нет слов просто, насколько далеко (в обратную сторону, причем) идущими были фальсификаторские устремления Маномаха. И зачем это ему было надо, когда активность варягов уже прошла?

Вы это о чём? Ничего они не фальсифицировали, а просто сочиняли историю, используя "изыски" из разных источников, в том числе заимствуя литературные штампы аж дословно ("о призвании"). Междоусобицу придумали по смыслу - нужно было как-то показать, что без единой "авторитетной" власти раздрай... забавно, что дань варягам и хазарам "по беле веверице" была сочинена только авторами ПВЛ, для пуще экспрессии. В первоначальной версии (реконструируемой по НПЛ и близким ей летописям) дань варягам "по беле веверице" платили только чудь, а словене и кривичи только страдали от набегов, когда варяги тусовались у чуди. Хазарам же дань платили только поляне ("дань мечами") после смерти Кия (по НПЛ Кий умер после походаа на Царьград 860-го года) и перед приходом Аскольда и вятичи ("щелягами") во времена Святослава (никаких щелягов во времена Святослава у вятичей быть не могло - это польское название шилинга, распространившегося на Руси не ранее 2-й половины 11 века, когда писались первые тексты русской истории)...

gnom

Вместо того, что допустить факт, то славяне, просто могли передраться между собой..

в 9 веке некому было записывать историю славян и Руси, поэтому ясно, что всё сочинено не ранее 11 века...

[gnom]

нихт ферштейн

Махмут

литературные штампы аж дословно ("о призвании"). Междоусобицу придумали по смыслу - нужно было как-то показать, что без единой "авторитетной" власти раздрай... забавно, что дань варягам и хазарам "по беле веверице" была сочинена только авторами ПВЛ, для пуще экспрессии. В первоначальной версии (реконструируемой по НПЛ и близким ей летописям) дань варягам "по беле веверице" платили только чудь, а словене и кривичи только страдали от набегов, когда варяги тусовались у чуд

судя по инциденту с древлянами, дань брали - хорошую, а так же по арабским сведениям, о том, что русы все брали у славян.

[Махмут]

gnom

судя по инциденту с древлянами, дань брали - хорошую, а так же по арабским сведениям, о том, что русы все брали у славян

я не про Фому, а про Ерёму...

повторю, если до сих пор неясно:

в 9 веке некому было записывать историю славян и Руси, поэтому ясно, что всё сочинено не ранее 11 века..

gnom

а так же по арабским сведениям, о том, что русы все брали у славян.

дань собирали, тоисть верхушка вождества Русь, кормилась за щщёт средств побеждённых славиний (см. Константина Багрянородного) - 10 век. Затем славинии были объединены с доменом вождества Русь (законодательно русин и словенин были уравнены в правах) - так появилось государство Русь. Это примерно, как эдикт Каракалы позволял всем свободным жителям Римской империи приобретать (правда за деньги) римское гражданство со всеми правами... только на Руси подобное произошло уже в начале 11 века (а первые сведения о Руси появляются в 1-й трети 9 века).

[Klerkon]

Hrerekr

потому что сейчас никто не заинтересован в усердной кропотливой работе с источниками - всем подавай обобщения, ошеломляющие новые гипотезы и сенсации - а опровержение потом можно будет набрать мелким шрифтом на последней странице

Не могу согласиться со столь "уклончивым" объяснением!

Что значит "кропотливая работа с источниками"? - КАКИМИ? - Практически все сохранившиеся источники о рассматриваемой эпохе уже ОПУБЛИКОВАНЫ. Если не на русском, то, во всяком случае, на иностранных языках.

История - наука потому и НЕточная, что является наукой о людях во времени, а люди, как всем известно - животн... (СМ. ПОДПИСЬ).

"Чистая" история, история "объективная" и "беспристрастная" - это МИФ, и не более того! Думаю, в "традиционном" своем виде история никогда не избавится от цепких пут ПОЛИТИКИ и ИДЕОЛОГИИ.

И "кропотливая работа с источниками" - которую Лев Гумилев совершенно справедливо окрестил вредным "мелочеведением" - здесь совершенно ни при чем!

Сегодня как в России, так и на Западе, сложилась такая ситуация, когда безоговорочная апологетика "норманнской теории" выгодна. При Советах ее "громили" академики вроде Грекова, Рыбакова, Грекова и пр. Потому что в противном случае они вообще не стали бы академиками! Это выгодно было партии, правящему режиму. Ловко использовавшему ура-патриотические настроения масс в своих интересах.

В современной "Россиянии", невзирая на все внешнеполитические возбухания "круглоухих патриотов", способные в Америке "испугать" разве что какую-нибудь старую бабку-негритянку из Гарлема, а у нас - обмануть разве что какого-нибудь вусмерть обкуренного клеем тинейджера - наоборот, выгодно всячески принижать роль не только национального славянского, но даже и соседнего степного тюркского элементов в создании независимой древней государственности.

НЕнациональную, да что там говорить - АНТИнациональную правящую элиту - однозначно устраивают такие теории - теории "гостомыслов"!

[gnom]

Махмут

дань собирали, тоисть верхушка вождества Русь, кормилась за щщёт средств побеждённых славиний

ну и в чем отличие от моего поста?

[Hrerekr]

Klerkon

практически все сохранившиеся источники о рассматриваемой эпохе уже ОПУБЛИКОВАНЫ. Если не на русском, то, во всяком случае, на иностранных языках.

Вот именно.. а вы обращали внимание что особую сложность при работе, например, с такими источниками как летописи франков представляет различное написание имени Рорика (Hrerekr, Roric(h)(us), Rorigus, Rorik, Ruorich) в анналах и других франкских источниках, в связи с чем его легко можно спутать с датскими королями Хориком I и Хориком II (Дитя), носившими имя Хорик (Horich, Orich, Oricus), что часто имеет место даже в серьезных исторических работах, например, у Эльсе Роэсдаль у которой поход Рорика по Эльбе трактуется как набег датского короля Хорика.


И вы правильно говорите - опубликовано на иностранных языках - но поскольку мы ограничены в доступе к оригинальным источникам - все зависит от правильного перевода - а ныне кадры переводчиков - оставляют желать лучшего - а уж как "переводят" и "трактуют" источники господа антинорманисты - с легкостью чрезвычайной и неограниченной свободой рук, наподобие наперсточников... Элементарный пример - бастион антинорманизма В.В.Фомин в своей капитальнейшей (по объему) работе "Варяги и варяжская русь" посвященной "балтийско-славянской" гипотезе происхождения Руси и варягов, но целиком состоящей из полемики, ссылается несколько раз на работу И.Первольфа "Варяги-русь и балтийские славяне" - причем берет в виде цитат отдельные места где Первольф иронизирует над крайностями антинорманизма. Но нигде не разбирает эту работу - а она ЦЕЛИКОМ НАПРАВЛЕНА ПРОТИВ ЕГО ГИПОТЕЗЫ, Работа Первольфа старая, возможно устарела, так хоть бы дал ссылки на работы Первольфа опровергающие - но он же этого не делает. Как же может серьезный ученый разбирая гипотезу , обойти молчанием работу целиком его опровергающую?


Вот что я имею в виду. Когда историк вместо детального разбора и серьезной критики источника ( по оригинальному тексту) пользуется часто переводом с перевода, в результате возникают интереснейшие гипотезы.


Как вам утверждение антинорманистов что в ПВЛ "земля агнянська" - не Англия , а земля англов на Балтике, откуда англы выселились в Британию ( это антинорманистам нужно для того, чтобы сделать варягов ваграми - балтийскими славянами)? Сами обвиняют летописца в невежестве и незнании событий IX века- поскольку он не знает достоверно природу руси и варягов и выдумывает ее, но он же у них прекрасно осведомлен о событиях V века в Европе.
Вот что я имею в виду говоря о работе с источниками. В таком болезненном вопросе ( раз уж у нас взыграл патриотизм) надо проверять и перепроверять себя , а не строить скороспелые литовские, венгерские и тюркские и еще бог знает какие гипотезы.



Кстати антинорманисты прячась за дымовой завесой полемики не формулируют основных положений своей гипотезы , чтобы ее нельзя было подвергнуть детальному разбору и критике, а полемику всю сосредоточенную на обсуждении частностей не покритикуешь.. зато скандинавская теория в основных своих положениях сформулирована и стало быть уязвима для критики и детального разбора чем великолепно пользуются антинорманисты. А стоит им начать формулировать свою гипотезу - как сразу становится видно из какого негодного материала она состоит, как из нее, как шило из мешка, лезут во все стороны острые углы противоречий.

Возражения против "балтийско-славянской "гипотезы во множестве находятся сами , искать не нужно - какой главный бог у руян? Святовит! Где у русов поклонение Святовиту? Кроме того руяны поклонялись Чернобогу. Где у русов поклонение Чернобогу. Святилище в Арконе было общеславянским у балтийских славян. Почему ничего не известно в русских летописях об этом святилище, никаких воспоминаний русы -руяне о нем не сохранили? святилище существовало до 12 века, почему ничего не известно о посольствах русов-руян язычников в Аркону по религиозным вопросам?..Почему на руси руяне не создали аналогичного святилища, если уж прежняя родина их больше не интересовала абсолютно? Почему русы-руяне предпочитали обращаться за помощью к скандинавам, а не к балтийским славянам? Когда варяги вагры правратились в варягов-скандинавов? Антинорманистам приходится искусственно признавать наличие двух видов варягов - первые - вагры, вторые - более поздние - все-таки скандинавы. И т.д. и т.п., стоит антинорманистам начать формулировать свою гипотезу как все здание рассыпается в прах.

[IsDoR]

Hrerekr

Почему ничего не известно в русских летописях об этом святилище, никаких воспоминаний русы -руяне о нем не сохранили? святилище существовало до 12 века, почему ничего не известно о посольствах русов-руян язычников в Аркону по религиозным вопросам?..Почему на руси руяне не создали аналогичного святилища, если уж прежняя родина их больше не интересовала абсолютно? Почему русы-руяне предпочитали обращаться за помощью к скандинавам, а не к балтийским славянам?

Вы и сами можете ответить на эти вопросы. Все вполне известно и логически разумно. Только не как приверженец одной из теорий, а как посторонний к ним человек.
Многое уничтожено, что то переписано. Говорить так как вы - не профессионально с вашими знаниями.
А язычество на Руси - это не конфессия и не догма была. Хотя нужно признать, что руяне были фанатиками в этом плане.

[Hrerekr]

IsDoR

Все вполне известно и логически разумно

Если бы я мог сам ответить на эти вопросы я бы их не задавал. Махмут не захотел мне ответить на простой вопрос - потому что, как я понимаю, на него ответа нет. Почему русы-раны и вагры - варяги, оказавшись в земле восточных славян порвали все связи с бывшей родиной? Почему вместо того чтобы оказавшись во главе огромных славянских армий идти на помощь изнемогающим в борьбе с немцами сородичам на побережье Балтики - русы-руяне-славяне вместе с ваграми -варягами отправляются осаждать Константинополь? Что они там забыли? Так что и не логично и не разумно. Относительно религии руян -почему они заменили своего главного бога Святовита на славянского Перуна? Когда этот же вопрос задают по русам-скандинавам - вот там ответ разумен и логичен - потому что по своим функциям славянский Перун ничем не отличался от Тора скандинавов. А вот Святовит и Перун - разные божества с разным смыслом и значением! Почему русы при заключении договоров с греками клянутся на своем оружии как скандинавы, а раны-руяны у Саксона Грамматика заключая договор с Абсаломом клянутся славянской клятвой - ввержением камня в воду? Почему на руси нет той роли жрецов что у ран - куда они делись? Ответ Махмуда со ссылкой на одно -единственное известие Ибн-Русте о роли знахарей у русов - не работает потому что ни летописи этого не знают ни в посторонних источниках это не отмечено, ни археологические находки такую роль жрецов у русов не подтверждают. А Русте частично смешал в своем сообщении русов и западных славян, как указывает Минорский. Почему нет храмов, а только поклонение рощам, источникам и камням? Куда исчезла развитая религия балтийских славян с их приходом в земли восточных славян? И множество других вопросов - попробуйте как это сделал Ключевский, когда писал рецензию на Забелина, подставить данные балтийской гипотезы в ПВЛ и согласовать с летописями - получится абсурд. Каковы были отношения вагров-варягов и русов-ран на родине и каковы в землях восточных славян? Русы -руяны нанимали вагров-варягов? Славяне восточные восстали и изгнали одних вагров, чтобы призвать других вагров, которые на самом деле раны-руяны? Почему вагры шли на службу в Константинополь? Почему там греки знают скандинавов и не знают вагров? Приходится искусственно вводить разделение варягов на ранних и поздних. Ранние - вагры - поздние - скандинавы. Все это ни за какие уши не притянешь. Почему новгродские славяне избивают вагров -славян за их буйства и насилия над такими же как они славянами? Время силы и расцвета вагров Гильфердинг приблизительно помещает между V и VIII веками. ближе к пятому потому что в восьмом веке они исчезают со сцены. Можно бы сказать что все вагры ушли в земли восточных славян - но вот загвоздка - Рюрик увел всю Русь - всех ран-руян, а не всех вагров-варягов. А раны -руяны с Рюгена никуда не исчезают. Вот потому-то антинорманисты как черт от ладана прячутся за дымовой завесой полемики от четкой и ясной формулировки хотя бы основных положений " славяно-балтийской " гипотезы. Я уж не говорю о детальном ее разборе. Фанатичность руян в язычестве даже вы признали, откуда такая терпимость русов -руян к ваграм-христианам в 945 году? Получается что надо выкидывать ПВЛ и переписывать всю историю Руси заново на свой лад. И все ради чего? Ради комплекса неполноценности, образующегося от того что варяги-русы - скандинавы? Я этого искренне не могу понять. Чем господство балтийских славян-руян над восточными славянами "патриотичнее" чем господство скандинавов над восточными славянами? Почему господство скандинавов над славянами нас унижает - а господство гуннов и аваров, несколькими веками ранее - не унижает? Почему господство хазар над славянами нас не унижает? Сейчас все рвутся доказывать про "русский каганат", не видя ничего унизительного в господстве кочевников над славянами. Почему это нас не унижает? О загадочная русская душа!

[Махмут]

Hrerekr

какой главный бог у руян? Святовит! Где у русов поклонение Святовиту?

12 век. Никаких данных о поклонении Святовиту веке в 9-м нет.
Напомню также о языческой реакции 980-х, до которой венды номинально вообще были чуть ли не христианами под властью восточных франков (Германии)... после 980-х в вендских землях произошли религиозные реформы, которые и оформили те типы культов, которые описаны в 12 веке.

Hrerekr

Кроме того руяны поклонялись Чернобогу.

У руян Чернобог впервые упомянут аж в 18 веке, раньше у ободритов (Гельмольд) и лужицких сербов. Дуалистические мифы у восточных славян присутствуют в полной мере - известна русская легенда о сотворении Мира, где Бог и Сатана творят мир в виде 2-х птиц - Белый Гоголь и Чёрный Гоголь...

Hrerekr

Святилище в Арконе было общеславянским у балтийских славян. Почему ничего не известно в русских летописях об этом святилище, никаких воспоминаний русы -руяне о нем не сохранили?

Потому что святилище появилось после 980-х: характерно, что в жертву приносили именно христиан, а не абы кого - тоисть весь культ был завязан на противопоставлении христианам, против которых было восстание. Никаких данных о верховенстве арконского жречества до того не известно.

Hrerekr

Почему на руси руяне не создали аналогичного святилища, если уж прежняя родина их больше не интересовала абсолютно?

Создали - в Ладоге же раскопали здание 9-10 вв, наиболее сходное с типичными храмами балтийских славян...

Hrerekr

Почему вместо того чтобы оказавшись во главе огромных славянских армий идти на помощь изнемогающим в борьбе с немцами сородичам на побережье Балтики - русы-руяне-славяне вместе с ваграми -варягами отправляются осаждать Константинополь?

Что это ещё за "изнемогающие в борьбе"?
Кстати, языческая реакция вендов (980-х) хронологически совпадает с языческой "реформой Владимира" включая жертвоприношения не кого-нибудь, а христиан - в ПВЛ этот эпизод описан именно так, что мол язычники обрадовались, что жребий пал именно на христианина.

Кстате, нащщёт этимологии "варягов"....
намедни вычитал у Меркулова интересные наблюдения:

В Доберанской генеалогии Никлот и Прибыслав указаны как Rex Wagirorum, то есть «вагрийские короли». По всей видимости, это указание оказывается тождественным Rex Wairensium (по Гельмольду). О самом государстве Никлота и Прибыслава хронист даёт довольно точные сведения:


Из всех северных народов только славяне были упорнее других и позже обратились к вере. Как я уже говорил, славянских народов много, и те из них, которые называются винулами или винитами, по большей части относятся к Гамбургской епархии. Ибо Гамбургская церковь, помимо того, что она, будучи столицей митрополита, охватывает все северные народы или страны, имеет также определенные границы своей епархии. В неё входит самая отдалённая часть Саксонии, которая расположена по ту сторону Альбии и называется Нордальбингией (…). Оттуда граница тянется до земли винитов, тех именно, которые называются вагры, ободриты…9


Однако написание «вагры» (Wagiri) отнюдь не являлось традиционным для источников. В этом смысле Гельмольд является, скорее, исключением, отчасти следуя за Адамом Бременским, который использовал искажённое Waigri.10 В широком перечне других исторических документов этот этноним также локализуется на южно-балтийском побережье, но указывается как «варины» или «вари»:

Varini (Тацит),
Varinnae (Плиний Старший),
Varni (Прокопий),
Waari и Wari (Видукинд),
Waari (Анналист Саксон),
Wari (Титмар).

При этом наблюдается довольно точное соответствие тому написанию – Wairensium, которое Гельмольд использует для названия народа (страны) Никлота и Прибыслава.

По этой причине нет необходимости доказывать лингвистическую связь между формами «варяги» и «вагры», т.к. последняя является исключением, искажением «нормального» написания. Естественно, те, кто настаивает на обратном (не замечая этого исключения в силу лукавства или некомпетентности), уводят обсуждение проблемы в сторону. В результате мнимая проблематика отдаляет историков от решения актуальных вопросов. Однако формы «варины» или «вари» довольно однозначно соответствует летописному написанию «варязи».

У Гельмольда действительно записано буквально:
"Postquam igitur mortuus est Kanutus cognomento Lawardus rex Obotritorum, successerunt in locum eius Pribizlaus atque Niclotus, bipartito scilicet principatu, uno scilicet Wairensium atque Polaborum, altero Obotritorum provinciam gubernante."
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/helmold/slaves29.htm
можно думать, что это немецкое множ. число от "ваир-", но учитывая звонкое произношение /s/ вполне возможно, что здесь латинскими буквами просто записано *wajręzi (множ. от *wajręgъ), с корневым дифтонгом aj < ai вероятно сохранившимся от местного субстрата (германского или балтского, в полабском языке такие дифтонги есть, но их щщитают результатом немецкого влияния, хотя это вполне мб и местный архаизм субстратного происхождения).
Передача славянского [j] латинской "g" регулярно отмечается в средневековой документации в частности в именах:
чеш. Prostivog (Простивой), Wogyk (Воик) и проч.

У вост. славян дифтонг [aj] в фонетике отсуствовал, поэтому *wajręgъ > варягъ. И всех делов.

PS. В самделе надо бы почитать труды антинорманистов - там много интересного...

[Klerkon]

Hrerekr

ныне кадры переводчиков - оставляют желать лучшего - а уж как "переводят" и "трактуют" источники господа антинорманисты

Стоп! А почему именно "антинорманнисты" и почему сразу "господа"?

По-моему, большая часть "антинорманнистов" была все-таки не "господами", а "товарищами" (окромя, разве что, верующего Д.С. Лихачева?), и давным-давно "отправилась к праотцам"? Речь-то у нас все-таки о "профессионалах", а не ЛЮБИТЕЛЯХ навроде Озара Ворона!

Hrerekr

бастион антинорманизма В.В.Фомин

Не читал, и ДАЖЕ в магазинах не видел. Не каждый имеющий научную степень, действительно является настоящим ученым!

Hrerekr

Как же может серьезный ученый разбирая гипотезу , обойти молчанием работу целиком его опровергающую?

Именно! Разве не именно так поступали, скажем, такие признанные отечественные специалисты, как Арон Гуревич (ИВИ РАН/РГГУ) или Юрий Лебедев (СПбГУ)?

Hrerekr

Как вам утверждение антинорманистов что в ПВЛ "земля агнянська" - не Англия , а земля англов на Балтике, откуда англы выселились в Британию ( это антинорманистам нужно для того, чтобы сделать варягов ваграми - балтийскими славянами)?

Разве древние англы не переселились в Туманный Альбион со своей континентальной прародины?

Hrerekr

Когда варяги вагры правратились в варягов-скандинавов? Антинорманистам приходится искусственно признавать наличие двух видов варягов - первые - вагры, вторые - более поздние - все-таки скандинавы.

Как я уже неоднократно указывал, прежде чем делать однозначные заключения относительно варягов, сначала следует решить вопрос о происхождении колбягов!

Или принять старую гипотезу о балто-славянском Колобжеге (Кольберге), или о степных тюрках кюльпенеках?

[gnom]

Махмут

12 век. Никаких данных о поклонении Святовиту веке в 9-м нет.

ну это смешно просто. Преемственность культа, всегда - архаична. Думать, что культ Святовита, был выдуман сию-минуту, по какой то насущной надобности... видимо, что бы у вас потом даты - совпали, полный абсурд.

Анализ культов, как аргументация, вообще, вещь - деликатная. Я бы не стал так ставить вопросы, как это делает Hrerekr. Тут слишком туманно свести некие концы.
Перун - балтийский бог. По прусской легенде, доставшийся от германцев. Уж не знаю, метафора ли это ... по крайней мере, самый эпицентр культа Перуна - Прибалтика.

Махмут

варягъ

почему тогда, после 9 века, среди варягов на Руси, толпятся одни скандинавы? Почему, в последствии, везде варягов, ассоциируют только четко с ними? Почему русский язык, отличают от славянского? Почему полабов, всегда однозначно определяют, как славян? при то, что ни русов, ни варягов, нигде не со славянами не путают?

Может, антинорманнисты, умышленно приписывают такие путаницы средневековым хронистам? Когда те, во в этом аспекте, путаться, почему то, на отрез и коллективно, не хотели. В разных краях, не попутав славя и варяго-русов. Зато, если ранние русы, еще довольно - туманны, то поздние варяги и скандинавы, повсеместно - отождествляются.

Махмут

Кстати, языческая реакция вендов (980-х) хронологически совпадает с языческой "реформой Владимира" включая жертвоприношения не кого-нибудь

какая еще "реформа". Владимир, что Перуна или Велеса придумал? А до него, у русов, богов не было?

Ссылаться на эту, с позволения сказать, "реформу", как на веское сопоставление фактов? Что то этих, воздвигнутых идолов, с человеческими жертвоприношениями, в скором времени - публично снесли и резко сменили религию и политическую ситуацию. Вот, как раз, кое какие факты, сами собой напрашиваются на сопоставление. Зачем, нужна была эта "реформа".

Получается, "религию - создали".... "религию - убрали". Как вообще можно крыть подобным аргументами?

[Alland]

gnom

Перун - балтийский бог. По прусской легенде, доставшийся от германцев. Уж не знаю, метафора ли это ... по крайней мере, самый эпицентр культа Перуна - Прибалтика.

У германцев вроде бы и слова такого нет-Перун,всюду Thor,Tor,Donnar

Балтское слово,скорее всего

[gnom]

Alland

У германцев вроде бы и слова такого нет-Перун,всюду Thor,Tor,Donnar

нет, но это ссылка на прусскую легенду.

[Alland]

Интересное название - пруссы(может быть это и есть русы)

[Махмут]

gnom

почему тогда, после 9 века, среди варягов на Руси, толпятся одни скандинавы? Почему, в последствии, везде варягов, ассоциируют только четко с ними? Почему русский язык, отличают от славянского? Почему полабов, всегда однозначно определяют, как славян? при то, что ни русов, ни варягов, нигде не со славянами не путают?

в ПВЛ полабы или ободриты вообще не упомянуты, только лютичи и поморяне отнесены к "ляхам" - это давно объясняется тем фактом, что лютичи и поморяне одно время входили в состав Польши.
В принципе я не про то, кого "варягами" звали в начале 12 века, а про происхождение слова "варягъ", якобы (по мнению норманистов) никак не связанного с "ваграми". То, что "вагры" на самделе звались "ваари", "вайры" (то есть дифтонг "аи" на месте долгого "а:") или "вайрензи" (вайрязи - множ. число) выглядит разумно и объясняет появление гидронима "Варяжское море"...
а кого там после обзывали варягами дело переходящее - в 17 веке русские звали "варягами" не только шведов или данов, но и кашубов и поморян... отчего же ситуация нач. 12 в. должна рассматриваться, как некая данность "изначальная"? слово "ваеринг" в др.-сканд. по-крайней мере до 11 века отсуствовало, поэтому его существующая этимология из сканд. языков сомнительна. А прямая связь с ваарами-*вайрами-ваграми-вайрензами лехко всё объясняет (при этом вполне возможно, что основой этнонима было др.-германское или др.-балтское слово *wa:ring-).
Примеров изменения значений экзоэтнонимов масса - "скифы", "сарматы", "китайцы" тому ярчайшие примеры... также и с "варягами" - какие проблемы-то?

gnom

какая еще "реформа". Владимир, что Перуна или Велеса придумал? А до него, у русов, богов не было?

Захват Владимиром Киева привёл к языческой реакции, которая хронологически совпадает с языческой реакцией вендов - 980-е годы. Ессно, "реформа" в кавычках - в источнике много недостоверного, но по-крайней мере уже при Владимире существовало немало граматеев, способных оставить хоть какие-то свидетельства...

gnom

Получается, "религию - создали".... "религию - убрали"

Само собой... исконное язычество (народные верования - именно они наиболее устойчивы) и официальные религии потестарных (властных) образований - вещи оч разные.

[Klerkon]

gnom

Перун - балтийский бог. По прусской легенде, доставшийся от германцев. Уж не знаю, метафора ли это ... по крайней мере, самый эпицентр культа Перуна - Прибалтика.

Перуна чаще всего производят от древнелитовского Пяркунаса (Perkunas) или древнепрусского Перкунса (Percuns). Бог грозы и ветра Пяркунас является одним из наиболее почитаемым в Литве божеством, и нередко утверждается, что Витис (витязь) на национальном гербе Погоня - также изображает воссевшего на коня Пяркунаса.


Погоня. Гербовый печной изразец XVI в. Нижний замок великих князей. Вильнюс.

Предполагается, что имя Пяркунаса произошло от праиндоевропейского слова Perkwunos, созвучного слову perkwus, означавшему "дуб" (сопоставимо с лат. quercus — "дуб").

В современном литовском языке сохранились родственные слова: perkunas - "гром", perkunija - "молния" (в латышском pеrkons также означает "гром").

[Махмут]

Hrerekr

Почему господство скандинавов над славянами нас унижает - а господство гуннов и аваров, несколькими веками ранее - не унижает? Почему господство хазар над славянами нас не унижает? Сейчас все рвутся доказывать про "русский каганат", не видя ничего унизительного в господстве кочевников над славянами. Почему это нас не унижает? О загадочная русская душа!

Видите ли: когда есть определённое знание, то никто ничего не будет "рватья доказывать" - факт и всё тут... но когда начинают игры по-типу "вот у нас такая правильная теория, поэтому мы безусловно правы", а затем из чуйства "правоты" начинают гнать всё, что в голову взбредёт в рамках своей тиории - хочется проверить, что там там на самом деле... и тут узнаём, что куча свидетельств оставлены за бортом или насильно подогнаны под тиорию, что за науку выдаются какие-нибудь издевательства над здравым смыслом вроде "смиющихся всегдастремительных" порогов, выдаваемых за "прозрачную" этимологию... и вообще вся тиория, оказывается построенной на интерпретациях (и далеко не самых логичных или уместных) выборочно надёрганных показаний источников. Поневоле, начинаешь искать и находить массу других объяснений и выяснять, что никакой однозначности в "самой научной" тиории нет... а раз нет однозначности, то нет никаких оснований щщитать, что всё было так, а не иначе.

А взывать к чувствам, то есть к иррациональному, дохлое дело - не надо недооценивать окружающих (у оч многих есть мозги)...

[gnom]

Alland

Интересное название - пруссы(может быть это и есть русы)

есть что то интересное, что заставляет задерживать внимание, учитывая, что в том регионе, много названий с корнем "русс".

Махмут

обзывали варягами

на Руси, могли обзывать.. а в Европе, к 12 веку, уже вполне конкретизировали. И славян, даже полабских, с их тесным сожительством с германцами, однозначно считали - славянами.
Наложим это четкое разделение, на сведениях о русах, в образе которых нет ничего славянского, а на лицо все приметы мобильной германской дружины.

Возвращаясь к термину "варяг", чьи этимологические концы, наверное - безнадежно отыскать (я считаю, что: "варежки", "ворюга".. может еще - "варить", могли от туда производиться, не обязательно, как от первично-славянского термина), то в Русской Правде, варяг наверняка имеет определение северного мигранта. А "колбяг" - степного.

Махмут

То, что "вагры" на самделе звались "ваари", "вайры" (то есть дифтонг "аи" на месте долгого "а:") или "вайрензи" (вайрязи - множ. число) выглядит разумно и объясняет появление гидронима "Варяжское море"... а кого там после обзывали варягами дело переходящее - в 17 веке русские звали "варягами" не только шведов или данов, но и кашубов и поморян... отчего же ситуация нач. 12 в. должна рассматриваться, как некая данность "изначальная"? слово "ваеринг" в др.-сканд. по-крайней мере до 11 века отсуствовало, поэтому его существующая этимология из сканд. языков сомнительна. А прямая связь с ваарами-*вайрами-ваграми-вайрензами лехко всё объясняет (при этом вполне возможно, что основой этнонима было др.-германское или др.-балтское слово *wa:ring-).

Вагров, вообще склоняют. как "варнов" (г. Варнов), и далее - "вранов". Племенное название - "вороны" (Паралель - ляхо-чехи, белорусы, с другим славянским обозначением ворона - "крук","крок", "крак", города - Краков, имя Крок, т.п. а так же, близкие балты - kraulis) Где, исключи - букву "г", и ваш метод - обрушен, ибо только она связующая в ВАШЕМ методе.... чем можно привязать "ваГр-ов" к "вареГ-ам"