|
05.02.2013, 20:37 | #401 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Мать Тора - богиня Фьергун, Фьергюн. О том как оно могло попасть от балтов к славянам и принять искаженную форму Перкун, Перун - можно предположить. Тем более что согласно Прокопию у славян было свое неназываемое Прокопием божество грома..Антинорманисты сразу называют такое предположение вздором, значит оно может быть близко к истине..
Ну да в поздних источниках типа "Сказания о князьях владимирских" русь и возводится к Прусу, брату римского императора Августа. - Основной довод Фомина и других антинорманистов.Наряду с " Мекленбургскими геналогями". Изучать историю IX века по источникам XVI, XVII и XVIII (Герберштейну, Лейбницу, Мармье, Мекленбургским генеалогиям ) и при этом осуждать летописца ПВЛ за то, что он переписывал ранние летописи только в XII-XIII веке и стало быть не мог быть современником событий и верно их трактовать - новый методологический подход- новое слово в науке. "Стоп! А почему именно "антинорманнисты" и почему сразу "господа"?" Потому что ФоминВ.В и Сахаров А.Н. процветают в пост-советскую эпоху.Тот антинорманизм который был в советскую эпоху они называют " скрытым норманизмом" - то есть истинные в антинорманисты - только они. Кстати В.В.Фомин - столп антинорманизма - единственный ученый претендующий у них на звание серьезного. Как раньше у антинорманистов претендовал на такое же звание - Гедеонов.Остальное - Меркулов , Перверзев и пр.- мелкота. Капитальный труд Фомина " Варяги и варяжская русь", М,"Русская панорама",2005,487 стр. - изучить нужно обязательно любому кто хочет понять что такое современный антинорманизм и освоить борьбу с ними на серьезном уровне. Но сразу предупреждаю - читается исключительно тяжело, как и "Варяги и русь"Гедеонова, вся работа - одна сплошная полемика без четких выводов и без конкретных формулировок - ухватить не за что...
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин |
05.02.2013, 20:51 | #402 |
Senior Member
|
Согласитесь, мало похоже на "Перкунас"!
Небезызвестный Л.С. Клейн в своей книге "Воскрешение Перуна" (СПб., 2006) пытался доказать "генетическое родство" древнерусского Перуна и вейнахского (чечено-ингушского) трикстера Перъона. Однако, как настоящий ученый, он сам тут же приводит альтернативную версию, согласно которой образ Перъона-Падшаха (т.е. "Фараона-Падишаха") возник в фольклоре вейнахов под влиянием абстрактного библейского Фараона.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные! |
05.02.2013, 21:02 | #403 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Я готов даже предположить, что Перун восточно-славянское божество - но его функции настолько совпадают с Тором, что поклонник Тора, как пишут Мансикка и Соловьев, легко мог стать поклонником Перуна. Вот у балтийских славян остаток поклонения Перуну зафиксирован Гельмольдом только в одном месте. В земле вагров. На остальном балтийском побережье как указывает Гильфердинг следов поклнения Перуну нет. Зато по всему побережью поклонялись священным рощам. Фомин из этого делает вывод что по всему побережью поклонялись Перуну. Ах да там еще деревенька затерялась и крепостца с родственной топонимикой и антинорманисты ссылаются на четверг который назывался у балтийских славян по имени Перуна, как и у скандинавов четверг в честь Тора.
"Согласитесь, мало похоже на "Перкунас"! - вопрос суждений, в возможной трансформации должны были бы разобраться лингвисты. |
05.02.2013, 21:12 | #404 |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
да разные имеются выведения Перуна. Достигающие Ирана. Однако. такой показатель, как активность культа, возобладает только в Прибалтике. Чем восточнее, тем предания о Перуне мение конкретизируются. В Регионе Украины, России, Перун - сникает. Что позволяет думать, что его культ - занесен туда. Без всяких мифологических "предысторий".
Этот тот случай, когда теряется мифологическая связь, и культ принимается - номинальной,в самой примитивной форме. |
05.02.2013, 21:35 | #405 | ||
Senior Member
|
Цитата:
Но а если посмотреть на вещи объективно? Цитата:
Мансикки "Религию славян" имею и знаю, а о каком Соловьеве речь? P.S. Заранее извиняюсь за бестактность. Я не настолько начитан и образован, как Вы, Хальвдан или Махмут... |
||
05.02.2013, 23:15 | #406 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
С.М.Соловьев, который " История России с древнейших времен"
Ну это к Льву Самуиловичу который за него отсидел...Хотя официально обвинение было другое.. А вот отрывочек из антинорманисткой речи Мавродина - страх был такой в сталинские времена что даже этот крупный ученый замазался... "Таким же смрадным духом норманизма веет от вышедшей в США книги пребывающего в эмиграции византиноведа А. А. Васильева "The Russian Attack an Consantinople in 860". ("Поход русских на Константинополь в 860 г."), от рецензии на зту книгу некоего Боака, опубликованной в журнале "Speculum" (october, 1947, vol. XXII, № 4), от рецензии на тот же "труд" Васильева Луи Брейе ("Revue historique", t. CXCVIII, octobre-decembre, 1947). Наконец, во втором номере шведско-американского обозрения за 1947 год опубликована статья шведского генерального консула в Нью-Йорке г-на Леннарта Ниландера, озаглавленная "Россия и Швеция сегодня". Хотя статья, судя по ее заголовку, казалось бы посвящена сегодняшнему дню, тем не менее добрая ее половина касается исторических вопросов... Подновленной норманской теорией являются и взгляды Г. Вернадского, изложенные им в книге "Ancient Russia" ("Древняя Россия", v. 1, 1943), где деятельность норманнов, организовавших государство на территории Восточной Европы, датируется еще VIII веком... Конечно, сейчас, в 1949 году, советская историческая наука не может и не должна вести борьбу с норманизмом теми методами и приемами, которыми пользовались "варягоборцы" XIX века, времен Венелина и Забелина, Иловайского и Гедеонова. Наша наука, советская историческая наука, базируется на научном познании законов человеческого общества, на базе исторического материализма и основывает свои выводы на теории Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина. Мы не можем пользоваться приемами и методами антинорманистов, ибо накопленный советской наукой материал, добытый и историками, и археологами, и лингвистами, и антропологами, столь велик, что перед ним, конечно, бледнеет все то, что ранее имелось в распоряжении антинорманистов... (И главный пассаж - донос на Рубинштейна, при Сталине - одним осуждением норманизма не отделаешься - не донесешь сам съездишь куда Макар телят не гонял) "Тем более опасной и вредной является та беспристрастность, тот профессорский объективизм, с которым Н. Л. Рубинштейн в своей "Русской историографии" (стр. 97) характеризует родоначальника норманизма Байера, Миллера, Шлецера и других. Говоря о родоначальнике норманизма в исторической науке Готлибе-Зигфриде Байере, Н. Л. Рубинштейн с поразительным для советского историка спокойствием и академизмом пишет: "Среди тщательных исследований Байера необходимо выделить постановку варяго-русского вопроса на основе непосредственного изучения скандинавских материалов, а также первой разработки исторической географии Киевской Руси. Тем более опасной и вредной является та беспристрастность, тот профессорский объективизм, с которым Н. Л. Рубинштейн в своей "Русской историографии" (стр. 97) характеризует родоначальника норманизма Байера, Миллера, Шлецера и других. Говоря о родоначальнике норманизма в исторической науке Готлибе-Зигфриде Байере, Н. Л. Рубинштейн с поразительным для советского историка спокойствием и академизмом пишет: "Среди тщательных исследований Байера необходимо выделить постановку варяго-русского вопроса на основе непосредственного изучения скандинавских материалов, а также первой разработки исторической географии Киевской Руси..." Борьба с норманизмом в русской исторической науке (стенограмма публичной лекции, прочитанной в 1949 году в Ленинграде) Вот так-то! кстати донос был учтен...А вообще-то к чести Мавродина надо сказать что больше он никогда не замазался в грязных делах, наоборот, может быть чувствуя свою ответственность и раскаиваясь помогал многим серьезным ученым..Но слова из песни уже не выкинешь. А язык какой "сочный" - язык сталинских времен! нет-нет да и вспомнишь его читая современных антинорманистов, работающих в том же стиле...Так что было время когда за объективность и академизм в науке можно было сесть.. |
06.02.2013, 07:32 | #408 |
Member
Регистрация: 12.2010
Сообщений: 461
Репутация: 0 | 0
|
У балтийских славян был некий бог Прове (..."Здесь среди очень старых деревьев мы увидали священные дубы, посвященные богу этой земли, Прове." Гельмольд)
Вот он вполне похож по звучанию с Перун. Который так же отождествлялся с дубом. |
06.02.2013, 11:02 | #409 | ||
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Это не имеет значения - слово "варяги" применительно к жителям Варяжского моря (Балтика+Северное море) встречается только в др.-русском языке, и только русские авторы так обозначали некие племена некоего региона. И смысл слова менялся во времени, поэтому ситуацию нач. 12 в. (когда писалась ПВЛ) некорректно экстраполировать на более раннее время, когда жители Руси откуда-то взяли слово "варягъ" (не позднее 10 века)... Я щщитаю есть все основания полагать, что первоначально "варяги" - это конкретное племя (ваары, вайры, вааринги=вайрензи, вагры) на Балтике, от которого пошло наименование самого моря и торговцев и наёмников, приходивших на Русь "из варяг" (с того же направления, что первичные варяги/вайры)... это как греки сначала скифами назвали иранское племя "лучников" (*skuthata>skolota), а затем то же слово распространили на множество других этносов региона "Скифии"...
Цитата:
Цитата:
мобильные дружины куршей или вендов, грабившие, например, Данию, имели какие-то другие приметы? Опять начинаем бродить вокруг аргументации типа "у тех и других по две руки и две ноги - поразительное сходство!"... Емнис, ойконим Краков производят от "крак" - куст, дерево, жердь (или от личного имени Крак с тем же значением), типа город назвали по характерной примете на местности... |
||
06.02.2013, 13:26 | #410 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Возможно и не убедительно, убедительно или нет - согласитесь вопрос суждений, то что для одного не убедительно, для другого может оказаться убедительно. Но факт что такая версия как одна из возможных существует и ее надо учитывать.
Да, поэтому Гильфердинг и отождествляет его с Перуном - но, Гильфердинг отмечает что такое поклонение Перуну отмечено Гельмольдом только в ОДНОМ месте - в вагрской земле. Экстраполировать на все побережье - несколько рискованно. А вот относительно поклонения священным рощам - как и у остальных славян - восточных и южных оно было распространено по всему Балтийскому побережью. Гильфердинг подчеркивает что это известие Гельмольда о поклонении балтийских славян (Гельмольд упоминает только вагров) Перуну - единственное. «Других известий о поклонении балтийских славян Перуну мы не находим»[1] (Гильфердинг 1874: 190). [1] Иного мнения придерживался М.Н.Макаров, связывавший имя Перуна со славянским правда, право, и не исключавший, что именно отсюда пошло позднейшее славянское правеж (Макаров 1828: 188-190). Если так, то вообще нет оснований говорить о поклонении Перуну у балтийских славян, хотя гипотеза Гильфердинга представляется более обоснованной. Для того чтобы говорить о всеобщем поклонении Перуну по всему Балтийскому побережью, как это делает В.В.Фомин, - нужны более существенные подтверждения чем топонимика. Крашеные бороды, штаны пуфами, узкие рукава, кожаные сапоги до бедер, боевые топоры и секиры, плащи - кисы, татуировки - все это конечно не отличает русов от славян? Да, и еще то что славян русы поставляют как рабов в Хазран и Булгар. "Они опрятны в одежде и очень богаты. Татуированные от кончиков пальцев и до шеи, со свитыми и окрашенными желтой или черной краской или бритыми бородами в своих коротких курточках и кисах (форма плаща), обвивающих один бок и оставляющих непокрытой одну руку, с мечами франкской работы, ножами и секирами, высокие и стройные, сильные и гордые, богато одетые русы производили большое впечатление на арабов. Их женшины носят ценные украшения : коробочки из меди , серебра или золота, в зависимости от богатства мужа , прикрепленные к груди, к которым привязан нож, зеленые бусы и массивные серебряные или золотые цепи, число которых тоже соответствует богатству мужа. Накопив 10 000 дирхем муж дарит жене такую цепь и число цепей, часто довольно большое соответствует богатству русского купца. Роскошно одеты и мужчины-русы. У них кожаные кафтаны с золотыми пуговицами, собольи шапки, золотые браслеты." Мавродин В.В. Образование древнерусского государства Л., 1945. Мавродин составил это общее описание внешнего вида русов по описаниям различных мусульманских писателей и по другим источникам. Конечно же типичные славяне. Кто же еще? Добавлено спустя 32 минуты: Цитата:
Спасибо. Разумно. Аргумент. Последний раз редактировалось Hrerekr: 06.02.2013 в 13:19. |
|
06.02.2013, 14:03 | #411 |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
как характеризуют хронисты и историки - "неудержимая тяга к земледелию". У русов же описывается полная милитаризированность, а так же - милитаризированность культа. Славяне никогда не были полностью милитаризированы, в любом регионе. Их культы - тем более. На львиную долю, это связаны с аграрно-хозяйственными мотивами... на столько сильно, что не возможно представить полнейшее искоренение их, так что б даже намека не оставалось. Все равно, даже если принять, что какая то группа славян, приняла устройство военизированного корпуса, нет .. да что то намекающее на обще-славянские отличия, осталось бы.
Да и вообще. Назад к избитейшей теме, которую мы тут до посинения перетирали... да мало что извлекли. Названия и имена русов - не славянские. Тчк! Уже на этом можно закрыть тему "полабизации". я считаю это - левый вывод. Что "кустов" всяких мало? Что бы назвать так совершенно разные города, что у чехов.. что у поляков.. Вместе с этим, есть Варнов, восходящий к воронам. И это имеет смысл, на ряду с племенем варнов. Кстати. Вагров, безнадежно аннексировали бодричи. Не слишком ли много энергии для без сомнения - малого племени, что бы вести масштабную политическую деятельность на Югах? Подчинить массу местных племен? Флотилии формировать? Угрожать Империи? что б такое принять за возможное, это надо иметь силы всей Померании. В абсурдности этой гепотизы, думаю не стоит сомневаться, учитывая крайее сопротивление полабов к широкой централизации? Передовые, оснащенные военные корпуса, с жесткой централизацией, где слово князя - Закон (иначе достичь мобильности при без такой дисциплины, просто не возможно), достаточно многочисленные... явно превышающие военные ресурсы одного полабского племени (маск. 10 тыс. ) - это конечно народец вагров. Кстати, истоки Кеивской государственности, восходят именно к тому статусу князя, и отношению к нему. Такого не было напрочь у полабов. |
06.02.2013, 14:33 | #412 |
Member
Регистрация: 12.2010
Сообщений: 461
Репутация: 0 | 0
|
Стоит взять во внимание и такой факт, что (к примеру) Гельмольд записывал то, что видел. Как "проезжающий мимо" или "погостить". Жизнь, быт, устрой изнутри он не мог знать. Только поверхностно. И если священные рощи на его пути встретились раз, это не может значить, что их больше нигде не было(рёрику).
Или жрец у полабов был "всем и вся" по его единственному замечанию (это к gnom у о статусе князя и жреца у полабов). Ну вы меня поняли. |
06.02.2013, 15:34 | #414 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Цитата:
Относительно выдающейся роли жрецов у балтийских славян - это Гельмольд отмечает неоднократно и у разных племен балтийских славян. Это известно и по другим источникам. Это связано с развитыми формами религии балтийских славян, которых у русов мы не наблюдаем. |
|
06.02.2013, 15:39 | #415 | ||
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Чушь. Славянский купец или вояка никаким земледелием не занимался.
Цитата:
Цитата:
Есть река Варна, на которой город Варнов, в котором "племя" варны (варнови)... подобные гидронимы обычно возникают от корней связанных с характеристикой реки, и.-е. корни типа "вар-" связаны с водой, бурлением и тд. "Воронья" семантика вторична - народная этимология, короче... Вы избирательно "забыли" о большой роли ведунов-знахарей у русов?... |
||
06.02.2013, 16:52 | #416 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
А кто были второ-варяги? скандинавы? А перво-варяги - вагры? Простите а когда перво- превратились во второ? и почему в Византии греки перво-варягов- вагров не знают? И почему греки не отметили что варяги суть склавины? Славян, согласитесь, греки знали не плохо, особенно южных. Но русов греки славянами не называют. Они отмечают, что это народ незнакомый, далекий ( Фотий). Или Вы считаете что балтийские славяне настолько отличались от прочих славян что признать в них славян было невозможно?
Нет, не забыл. Но это единственое сообщение Ибе-Русте, которое ничем не подтверждено, ни летописями, ни другими источниками, ни реалиями более поздней жизни русов, ни археологией. Вдобавок в своем сообщении Ибн-Русте сообщает и об обычах русов и славян, и о западных славянах, упоминая князя Святополка и вполне мог, о чем говорит Минорский, спутать здесь западных славян с русами. Когда у норманистов появляется единичное сообщение о чем-либо Вы спрашиваете - как на единичном сообщении можно основываться? Например на рунической надписи о пороге Айфор. А когда единичное сообщение говорит нужные вещи то и на нем можно основываться. Не двойные ли у вас стандарты? кто еще кроме Ибн-Русте сообщает о выдающейся роли жрецов у русов? Жрецов, управляющих русами наряду с князьями и иногда оттесняющими князя на задний план ? Добавлено спустя 40 минут: Крашеные бороды и татуировки - конечно чисто славянские признаки? Вместе с описанием костюмов? Последний раз редактировалось Hrerekr: 06.02.2013 в 16:52. |
06.02.2013, 17:26 | #417 | ||
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Они варангов ваще никак не характеризуют... а вот "третье"-варягов, как кельтов отмечали - и ничего. Какие проблемы-то?
Цитата:
Цитата:
В надписи нет ни слова о "речном пороге". А поелику КБ чётко написал, что порог (по-славянски Неясыть) так назван "потому что в нем гнездовья пеликанов", то "всегдастремительную" этимологию фтопку. А случайное примерное совпадение пяти рун с самым коротким названием порога у КБ не принимаем во внимание, бо всяким вольностям и фантазиям должен быть предел. |
||
06.02.2013, 17:39 | #419 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Точно такие шаровары носили пруссы и поляки, например... у кочевников разные типы шаровар вааще повсеместны...
У скандинавов такие штаны фиксируются почти только на Готланде, где тусовалась куча всякого торгового народа... напомню: слово "торг" скандинавы и финны заимствовали у славян. |
06.02.2013, 17:48 | #420 |
Senior Member
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.283
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 17
|
Бритые головы,чубы и усы-характерные признаки казаков Украины,что это за обычай?
Скандинавы-германцы бородаты и длинноволосы(источников +100500). А вот эта причудливая внешность откуда? Влияние степняков или русов(вспомним описание внешности Святослава)? Ведь понятно,что это воинские отличия дружинника от простолюдина-пахаря. |
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
Тэги |
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель |
опции темы | |
|
Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
О происхождении слова “руна” | Hrafn V. | Эпоха викингов | 30 | 01.07.2013 17:31 |
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность | Gjest | Эпоха викингов | 278 | 21.08.2011 00:00 |
Августовский путч - спасение или гибель? | Erichka | Всемирная история, политика | 2 | 26.06.2011 21:39 |
Арийская Империя. Гибель и Возрождение | arianfinist | Язычество | 0 | 16.01.2008 14:45 |
Реклама | |