[Klerkon]

Alland

Бритые головы,чубы и усы-характерные признаки казаков Украины,что это за обычай?

Точно известно только, что именно так описывал внешность древнерусского князя Святослава Игоревича известный византийский историк X в. Лев Диакон Калойский:

"Сфендослав приплыл по реке на скифской ладье, сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой..."

[Alland]

Hrerekr

"Они опрятны в одежде и очень богаты. Татуированные от кончиков пальцев и до шеи, со свитыми и окрашенными желтой или черной краской или бритыми бородами в своих коротких курточках и кисах (форма плаща), обвивающих один бок и оставляющих непокрытой одну руку, с мечами франкской работы, ножами и секирами, высокие и стройные, сильные и гордые, богато одетые русы производили большое впечатление на арабов. Их женшины носят ценные украшения : коробочки из меди , серебра или золота, в зависимости от богатства мужа , прикрепленные к груди, к которым привязан нож, зеленые бусы и массивные серебряные или золотые цепи, число которых тоже соответствует богатству мужа. Накопив 10 000 дирхем муж дарит жене такую цепь и число цепей, часто довольно большое соответствует богатству русского купца. Роскошно одеты и мужчины-русы. У них кожаные кафтаны с золотыми пуговицами, собольи шапки, золотые браслеты."

Татуировка.Интересно была ли она распространена среди славян и скандинавов?
Это что-то азиатское больше проскальзывает.

Klerkon

Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос — признак знатности рода

Это не германский обычай.

Такое впечатление,что русы это однозначно европеоидный народ ,глубоко впитавший воинскую культуру степняков.

[Хальвдан]

Alland

Татуировка.Интересно была ли она распространена среди славян и скандинавов?
Это что-то азиатское больше проскальзывает.

Да ладно вам. Не помню кто, кажется, Пифей (вернее, те, кто его пересказывал), например, описывал британские народы с татуировками. У Ельницкого можно почитать. А татуировки индейцев? Нет, татуировки были повсюду.

[Махмут]

Alland

Бритые головы,чубы и усы-характерные признаки казаков Украины,что это за обычай?

Салтовско-маяцкая культурная общность (известны рисунки с такой причёской у болгар в Плиске и Преславе и на известняковых блоках Маяцкого городища на Среднем Дону). Кстати, и непарные мужские серьги с впаяными жемчужинами известны из захоронений салтовской культуры...

[Hrerekr]

Klerkon

То-то, что другое - мужеложество!

А у нас в СССР все сидели за дело - кто был японским шпионом, кто туннель под Бомбей копал... Ну а если человек написал книгу "Другая любовь" - о гомосекуализме древних греков - объясните мне чем плоха тема для исследования? - то далее - что подшить к делу ясно.

Простите Вы и правда считает что обвинение у нас в СССР имело какое-то отношение к реальности? Что если историки Платонов и Рыдзевская и другие проходили по "Академическому делу" - то такая подпольная организация историков- вредителей существовала?

Анекдот даже был советский : следователь колет зэка - а тот ни в какую - уперся.. " Ну какой говорит я японский шпион? Где Япония, а где жил я? Да я японцев в глаза не видел!" Следователь обрадовался - "Так тебе что формулировка не нравится? Вот чудак! Так ты бы давно сказал, мы тебе сейчас же другую подберем!"
Это в плане лирического отступления от темы.

Alland

русы это однозначно европеоидный народ ,глубоко впитавший воинскую культуру степняков

Извините - но воинская культура степняков связана с конницей , а ее-то у русов и не было; источники отмечают их мореходные способности и неумение вести конный бой - как раз то что характерно для скандинавов.

"Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях".
Ибн-Русте

[Махмут]

Hrerekr

а ее-то у русов и не было; источники отмечают их мореходные способности и неумение вести конный бой - как раз то что характерно для скандинавов. "Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях". Ибн-Русте

Славяне вполне себе на лодках рассекали... ваще славянская колонизация Восточной Европы проходила по водным путям. Да и русский корабль, который известен по первым сообщениям иностранцев - типичная славянская моноксила (однодревка) для морских переходов оснащённая насаженными бортами (др.-рус. "насадъ") и парусом. Парус - слово общеславянское (считается заимствованием из греческого).

[Klerkon]

Хальвдан

Не помню кто, кажется, Пифей (вернее, те, кто его пересказывал)? например, описывал британские народы с татуировками

И не только Пифей (т.е. пересказавшие его Страбон, Плиний Старший, Помпоний Мела и пр.), но другие античные авторы.

Древнейшее докельтское население Туманного Альбиона вообще принято назвать пиктами, т.е. "расписанными", "татуированными" (?). Существует, правда, версия, что пикты тело не татуировали в "привычном" смысле этого слова, а раскрашивали, расписывали вайдой.



Сами пикты, сохранившиеся примерно до XII в. на территории Шотландии, называли себя "круитни". Отсюда и слово "бритты" (Pritani), и название Британия.

[Хальвдан]

Махмут

Славяне вполне себе на лодках рассекали...

Якуты тоже на каяках рассекали.

[Klerkon]

Хальвдан

Якуты тоже на каяках рассекали.

На каяках иннуиты, якуты - на байдарах.

[Махмут]

Хальвдан

Якуты тоже на каяках рассекали.

Дык и казаки на стругах чаще воевать ходили, хоть и жили на степных реках. Придут, например, казаки Стеньки Разина по Каспию в Иран, повоюют там, а кто-нить напишет
"на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях"...))

[Klerkon]

Hrerekr

Ну а если человек написал книгу "Другая любовь" - о гомосекуализме древних греков - объясните мне чем плоха тема для исследования? - то далее - что подшить к делу ясно.

Все так...

Л.С. Клейн не только сам придерживался подобной ориентации, но еще, вроде бы, пытался приверженцев ее ЗАЩИЩАТЬ! А это тянет на гнев нынешнего мэра Полтавченко!

Махмут

Придут, например, казаки Стеньки Разина по Каспию в Иран, повоюют там, а кто-нить напишет

Стоп!

Струги разинцев 1669 года, на которых они пытались (в сражении у Свиного острова) абордировать большие персидские бусы Мамед-хана, выглядели несколько иначе, чем утлые челны славян времен императора Константина Багрянородного и его "друзей" печенегов... Они однозначно были крупнее и вмещали по нескольку десятков казаков каждый.

По данным шведского посла в Иране Э. Кемпфера, у разинцев было около 30 речных стругов, на каждом из которых находилось по 2-3 пушки. По русским же сведениям, казаки имели 23 судна, в том числе 15 более крупных («морских») стругов. Артиллерия разинцев состояла из 40 пушек. У персов по одним сведениям было 50, по другим — 70 судов (иностранцы называли их бусами, русские — «сандалами») разного размера («целые» и «половинные»), но все более крупные и высокобортные, чем струги. Персидские суда были вооружены более чем 30 орудиями (подробнее см.: http://heroesship.ru/boj-u-svinogo-ostrova-1669g/)


Морской струг. Русь. XI-XVIII вв. Реконструкция В. Дыгало.

[gnom]

Махмут

Чушь. Славянский купец или вояка никаким земледелием не занимался.

где в источниках это подтверждено? Что был четко определен воинский статус среди славян? Про германцев такое дают знать. Про славян и балтов, пишут - что не брезгуют пахать, а очень даже любят. (если бы это касалось только рабов).

Махмут

И князья у них были и даже "короли

номинальные князья, которых никто бесприкословно не слушал. Многих вообще - выбирали по желанию.. а не по наследственному признаку, как у Русов. У Русов, уже в 9 веке, наследственный признак был жестко узаконен. Полабам такое и не снилось. Они до самого 14 века, сумазбродствовали. Еще раз перечитайте про княжескую власть у Гильфердинга.

Махмут

При чём здесь вагры-варяги? Я толкую о происхождении слова и названия моря, а не о деятельности перво-варягов... А масштабная деятельность на Югах - это деятельность сформировавшегося вождества, а не кучек переселенцев. Фотий свидетельствует, что русы "дерзнули" напасть на Константинополь только когда "покорили себе многие окрестные народы", проще говоря сформировали вождество-домен с зависимыми пактиотами-славиниями (как Константин Багрянородный описывает Русь через 90 лет после Фотия)...

так вагры у же не русы?)

Ну и что, это все организовали вагры на Руси? чесн.. даже в вашей этой одной телеге не вижу что к чему..
"вождество" какое то.. "вагрское" надо думать?

Махмут

Вы избирательно "забыли" о большой роли ведунов-знахарей у русов?...

и где указания на эту роль?

Hrerekr

Ибн-Русте сообщает о выдающейся роли жрецов у русов? Жрецов, управляющих русами наряду с князьями и иногда оттесняющими князя на задний план ?

и что? это - чисто скандинавский аналог - "правящий жрец". Были и конунги - жрецы у скандинавов.

Махмут

случайное примерное совпадение пяти рун

может это больше похоже на отмазку?

[Klerkon]

gnom

и что? это - чисто скандинавский аналог - "правящий жрец". Были и конунги - жрецы у скандинавов.

Скорее не скандинавский, а кельтский. О "засилье друидов" у континентальных кельтов сообщал Юлий Цезарь и др. авторы.

"Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники.

Случается, что они приказывают принести жертву творцу их тем, чем они пожелают: женщинами, мужчинами, скотом. И если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак невозможно.

Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему на шею петлю, вешает жертву на бревно и ждет, пока она не задохнется, и говорит, что это жертва богу..." (Ибн-Русте).

[IsDoR]

Hrerekr

Жрецов, управляющих русами наряду с князьями и иногда оттесняющими князя на задний план

Ну например в эпоху расцвета христианства..., хоть и внегласно, но духовенство было выше князя, царя по очень многим вопросам(на Руси). Откуда это? Пришло с христианством, или отголоски прошлого?

Alland

А вот эта причудливая внешность откуда?

Вроде как так выглядели степняки.

[Махмут]

gnom

Цитата: Махмут посмотреть сообщение случайное примерное совпадение пяти рун

может это больше похоже на отмазку?

Нет - это факт.

gnom

и что? это - чисто скандинавский аналог - "правящий жрец". Были и конунги - жрецы у скандинавов.

Как ни странно всевластные жрецы-ведуны были не столько у скандинавов, сколько у очень многих языческих народов Европы (и ваааще у многих народов) )))
Ваще чем внимательнее читаешь отмазки норманизма - тем веселее...

gnom

где в источниках это подтверждено?

Что подтверждено? Что купец торгует, а не пашет землю? ал-Факих (начало 10 века), например, писал о славянских купцах тусующихся в Иране - они что там землю пахали что-ли?

IsDoR

Alland посмотреть сообщение А вот эта причудливая внешность откуда?
Вроде как так выглядели степняки.

Рисунок с известнякового блока Маяцкого городища (Воронежская обл.) - 9 век (в 10 веке городище уже было заброшено):

[gnom]

Махмут

Нет - это факт.

что - "факт"? чья то бирка "случайного совпадения"? Для меня, например, факт, что там "Айфор" написано

Махмут

Как ни странно всевластные жрецы-ведуны были не столько у скандинавов, сколько у очень многих языческих народов Европы (и ваааще у многих народов) ))

в Упсале располагалась резиденция верховного жреца, бывшего одновременно и верховным конунгом.

Как известно, Эрик Победоносный, заправлял жреческими делами на главном святилище Упсалы.

Махмут

Ваще чем внимательнее читаешь отмазки норманизма - тем веселее...

как вы чутко прицепились к нюансу со "жрецами"? вас уже "отмазками" забросали? А не вы ли тут систематически сливаете неудобные вопросы?

Махмут

Что подтверждено? Что купец торгует, а не пашет землю

и бла-бла-бла.. значит нигде в источниках, нигде не отмечено выделение обособленного и вождеского воинского сословия? .. то что "купец - торгует".. "вояка - воюет", подобные умозаключения оставите себе, как "критическую аргументацию".

[Hrerekr]

Хальвдан

Якуты тоже на каяках рассекали.

Вот и я об этом.

Очень я этой "балтийской" гипотезой заинтригован. Так хочется ее узреть в развернутом виде. Впрочем исходные данные в ПВЛ уже можно подставить чтобы понаблюдать грядущий абсурд. Вначале славяне платили дань ваграм. Потом восстали и изгнали вагров за море. Куда? Видимо в Вагрию? Нигде конечно это не отмечено, ни у каких Гельмольдов памяти не сохранилось. Потом когда начались усобицы они решили призвать .. кого? Вагров-руян? Или только вагров? Или только руян? Или и тех и других? Пришли славяне- раны-руяны и поработили славян восточных и сделали их своими данниками.. а на службу себе начали нанимать .. кого ? вагров? Тех, которые перво-варяги..Правда когда к перво-варягам добавились второ-варяги, которые скандинавы, (кстати когда это произошло?) драки у них не произошло, они мирно смешались и превратились в варягов летописи...Тех которых позже византийцы называли "варангами"-скандинавами. А куда делись перво-варяги-вагры? Ассимилировались в руян? Ну я не знаю, может чей желудок может это переварить - мой -нет. При этом вагры-руяне-славяне начали славян как рабов вместе с мехами, медом и воском поставлять на рынки Хазрана и Булгара. И вдобавок решили начать походы на Сурож, Амастриду, Царьград. С прежней родиной решили отношения порвать окончательно - с глаз долой, из сердца вон.

Выход один- объявить ПВЛ целиком выдуманной книжником и недостоверной вообще. Но тогда Древняя Русь на ранних этапах развития остается без летописей? Чем сторонники балтийской гипотезы предполагают эти летописи заменить? Выдумками Греберштейна, Лейбница и Мармье? Мекленбургскими генеалогиями?

[gnom]

Hrerekr

исходные данные в ПВЛ

кстати, в ПВЛ есть лютичи.. вот только ни малейшего поползновения в сторону того, что русы пришли от куда то из их общности.

[Махмут]

gnom

значит нигде в источниках, нигде не отмечено выделение обособленного и вождеского воинского сословия?

Арабы пишут о множестве славянских царств, воюющих между собой и со всеми окружающими... у того же Массуди, например, упомянуты всякие сильные цари славян. Про купцов тоже полно сообщений, а в славянских землях находят клады дирхемов с 8 века. Например, кладов до 833 года у восточных славян найдено не менее 12 штук с числом монет от 70-80 штук до 2000 (в среднем 200-300) - это нехилые накопления (причём чеканки с 7-8 веков очень много, я не акцентирую на такой мелочи, как отдельные монеты, которые находят там и сям или клады в 10-20 штук) - ессно, о скандинавах в местах находок этих кладов в тот период ни слуху ни духу - просто ни единого явного следа... В чём проблема-то?

Hrerekr

Выход один- объявить ПВЛ целиком выдуманной книжником и недостоверной вообще. Но тогда Древняя Русь на ранних этапах развития остается без летописей?

Совершенно верно - в 9 веке никто никаких летописей на Руси не писал. Для Вас это новость?

Hrerekr

Вначале славяне платили дань ваграм. Потом восстали и изгнали вагров за море. Куда?

Да никуда они не платили. Просто автор ПВЛ неточно прочитал НачСвод, написанный в несколько ином стиле, и тупо распространил упоминание дани чуди (эстов, завоёваных аж при Ярославе) "по беле веверице" на словен, кривичей и весь. Чисто обшибка, легко выявляемая при сличении с НПЛ.

[gnom]

Махмут

Про купцов тоже полно сообщений, а в славянских землях находят клады дирхемов с 8 века. Например, кладов до 833 года у восточных славян найдено не менее 12 штук с числом монет от 70-80 штук до 2000 (в среднем 200-300) - это нехилые накопления (причём чеканки с 7-8 веков очень много) - ессно, о скандинавах в местах находок этих кладов в тот период ни слуху ни духу - просто не единого явного следа... В чём проблема-то?

вы настойчиво сползаете в сторону купцов. Про характер славянских купцов, мало чего известно, что бы делать какие то заключения. Можно по идее предположить, что они не копали землю.. зачем богатому человеку это делать? Но опять же, это - кардинально различающийся социальный статус. И где же сведения о таких привилегированных, буржуазных - по сути, слоях среди славян? Славян описывают весьма однородно.
торговля полабов, действительно - вопрос требующий внимания. Однако при чуть ли на самой богатой в Европе торговле, славян легко могли подавить германцы, как то же - разрушение Волина. Можно провести паралель с Готландом, который тоже был развитым торговым городом, однако в широких военных действиях готландцы не отмечены. Видимо не требовалось их, и не особо хотелось совершать дальние смертельно-опасные походы, когда купцы сами к ним заезжают.

В вопросе о русах, больше требует внимания их воинская составляющая. Предоставте указание на организованные мобильные силы полабов.