|
06.02.2013, 22:33 | #441 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Так ладно ПВЛ, Гельмольд который сам жил в вагрской земле, родом из Бузу, уж он-то знал все о балтийских славянах ( кстати предполагается что и язык их знал) и кто бы о них что бы не писал всегда обращается к "Славянской хронике" Гельмольда. Что для антинорманистов - сторонников "балтийской "гипотезы плохо, это то, он упоминает и Русь ("Давно уже обратилась в веру Русь..." - вот тут бы и вставить - "..а раны, которых мы теперь называем русами - на о-ве Рюген все еще остаются язычниками!", - ну или что-нибудь подобное, но нет! Молчит!!!) и описанию вагров и ран-руян уделяет большое внимание и нигде, ни словом не упоминает об их связи или между собой или с Русью. Ну Бог с ней, Русью. Но о том что варяги- это вагры он тоже молчит. Верно, что о варягах он вообще не упоминает, зато и о том что вагры хоть как-то связаны с Русью - полное молчание. И Адам Бременский молчит. И остальные источники мало-мало современные. Зато в XVII веке нашлись те кто "вспомнил" старинные предания о том что вагры - это варяги, что русы - Раны-руяны и про Гестимуса-Гостомысла. И вообще что Рюрик -венд, балтийский славянин - ободрит. Рюрик стало быть ободрит, дружина его раны, вокруг него вагры - в общем полный интернационал.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин |
06.02.2013, 22:35 | #442 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
|
06.02.2013, 22:40 | #443 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Да где у русов такие влиятельные жрецы? ну где? Волхвы что ли? Волхвы у русов князьями распоряжались? Окститесь.. И все на основе одного -единственного сообщения ибн-Русте? Да арабы свои сообщения переписывали из сочинения в сочинение и напутали там не мало..К их сообщениям надо походить весьма критически и детально их разбирать а не полагаться на них огульно, особенно когда всей остальной историей данного народа это не подтверждается..
|
06.02.2013, 22:45 | #444 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
не надо - известно много и достаточно.
Ответ неверный. Цитата:
Да ну и что? О русах в Скандинавии вааще молчание источников. Абсолютное. А рюгенцев ещё Житие Оттона Бамбергского называет тем же словом, что русских - Ruthene. Кстати, именно около этого же времени писалась ПВЛ (1-я треть 12 века)... Есть у норманнской тиории такие совпадения? От то-то и оно, что нет! Нулежды нуль.))) Самое раннее этнографическое описание русов - это Вам не хухры-мухры... Опять дешёвые отмазки - это уже утомляет... |
|
06.02.2013, 22:55 | #445 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Отмазки - это у Вас. И это действительно утомляет. Где у русов такие влиятельные жрецы? Где их храмы? Где их погребения? Где о них упоминания, кроме одного места у Ибн- Русте? Почему о них ни слова? Так в этом описании совпадений со скандинавами - полно. С балтийскими славянами - одно единственное если уж на то пошло.Хотя те историки что занимались этими вопросами говорят, как надо осторожно подходить к сообщениям мусульманских писателей. Почему ни в одной нашей летописи об этих влиятельных жрецах нет ничего?
Заметьте- в русских летописях о том что русы-раны а варяги-вагры - нет ничего. У историка жившего в земле этих самых вагров - Гельмольда - ничего. Заговор? Видимо Нестор сговорился с Гельмольдом - о балтийских славянах - молчок. А Адам Бременский примкнул к заговору. |
06.02.2013, 23:33 | #446 |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
да вы за руку их держали? Святослав с дружиной, принесли жертву богам, когда их греки обложили. Чем это принципиально отличается от жертв, которые после удачных походов (или на благо удачного похода), приносил Эрик? или от гаданий, которые викинги совершали перед взятием какой то крепости?
приведите ссылки что бы обосновать свое заявление о полабах, как о государство-образующей силе, уже в 9 веке, имевших все государственные предпосылки (наследственная власть там.. централизация, единовластие..) Махмут, ваша аргументация уверенно принимает характер тролленья |
07.02.2013, 00:07 | #447 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
На кой они Вам? Хоть завали инфой всё одно: через пять минут - польётся старая песенка... я ничего такого не заявлял - Вы меня с кем-то путаете... читайте внимательнее. А другие авторы примкнули к заговору против норманнской тиории... даже сам папа в начале 14 века нисподобился назвать рюгенских князей Russian'скими. Антинорманисты уже тогда всюду лезли и вымарывали из источников племя русов в скандинавиях, а вместо этого называли русов и рюгенцев одними и теми же этнонимами? |
|
07.02.2013, 02:49 | #448 | ||
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
Цитата:
Цитата:
Добавлено спустя 2 часа 1 минуту: да, вот - еще вопрос.. почему ни один полабовец, в последствии так и не заломился на Русь? а только одни скандинавы? хоть приходилось полабовцам крайне туго Последний раз редактировалось gnom: 07.02.2013 в 02:49. |
||
07.02.2013, 03:08 | #449 | ||
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Цитата:
Цитата:
|
||
07.02.2013, 10:02 | #450 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
Такшта не надо тут. В 1074-м Владимир Мономах женился на Гите Уэссекской - при заключении таких браков обычно интересуются историей страны из которой везут невесту. Кроме того невеста, часто с собой привозит слуг-соотечественников и книшки о родной сторонущке... "Условный Нестор" и писал аккурат после этих событий... нет - всё в тему. |
|
07.02.2013, 11:07 | #451 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Это Клесов конечно? Так относительно его ДНК -генеалогий большие дискуссии идут...Опять как Фоменко -математик в историю полез, так теперь генетик Клесов полез в ту же историю.. И главное - область такая - в которой нужно быть узким специалистом, а поскольку Клесов свою ДНК-генеалогию считает новым ответвлением от генетики то он в ней - один -единственный специалист и критике не подлежит потому что в ней разбирается по определению только он и больше никто...Популяционные генетики которые пытаются его критиковать им объявлены врагами и предателями .. короче он сам себе и критик и проверщик своих собственных построений..
Цитата:
|
|
07.02.2013, 12:46 | #452 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Нет.
Были. Но у них не было такой историографической традиции, как у англо-саксов и византов. У них же не было летописцев по 9 веку. Цитата:
Можете не восхищаться: 90% того, что я излагаю (в тч поясняя), уже публиковалось в исторической литературе (есть статьи, монографии, сборники, где всё это рассмотрено с самых разных сторон)... |
|
07.02.2013, 16:00 | #453 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
То есть историческую осведомленность византийцев Вы признаете? Как тогда быть с сообщением Кекавмена где он называет Гаральда королем Варангии. До того считалось что название варангов произошло от служивших в императорской гвардии скандинавов, Здесь впервые византиец употребил термин "варанг" в этнографическом значении. Согласно вашей гипотезе Гаральд должен быть вагром и королем вагров поскольку Варангия ( согласно " балтийской гипотезе") - не что иное как вагрская земля?
|
07.02.2013, 16:32 | #454 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Да никак. Внешнее название прилепленное одним единственным автором к родине предводителя варангов, служивших у византов. Как ему ещё было понятнее (для византийского читателя) назвать родину варангов? Правильно - "Варангия". В чём проблема-то?
Не должен. Читайте внимательнее. |
07.02.2013, 18:48 | #455 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Когда один единственный ибн-Русте упомянул влиятельных жрецов у русов, несмотря на то что это ничем больше не подтверждено - это нормально. Когда один -единственный Кекавмен называет Гаральда королем Варангии (кстати далеко не единственный если вспомнить Лиутпранда, Иоанна Диакона, Константина Багрянородного и др. свидетельства) то это не свидетельство? Опять двойные стандарты. Так Гаральд родом из вагрской земли? Я не понимаю - варяги, варанги = вагры, значит Варангия = Вагрия? Или не так? Или варяги были двух сортов? Одни перво-варяги - вагры, вторые - второ -варяги - варанги - скандинавы? О первых нам ничего не известно и даже родившийся и живший в земле вагров Гельмольд ничего об этом не знает, о вторых мы знаем все. И тем не менее вагры- это варяги?
Ладно. Другой вопрос - все источники вплоть до столь любимых Вами мусульман выделяют русь и славян как два совершено разные народа (иногда они причисляют их к славянам - но очень редко - почему - тоже понятно). Насколько можно считать балтийских славян славянами? Или это совершенно другой народ - с неславянскими обычаями, культурой, поведением? Народ который не считает восточных славян родственным народом? Мне никогда не понять почему если славян угнетает или в рабство обращает скандинав - это не патриотично, когда славян угнетает или обращает в рабство балтийский славянин - это патриотично и не унижает наше национальное самознание. И даже если это делает тюрк или авар или печенег - нас это вполне устраивает. А вот скандинавы нам не подходят никак. Потому что они - Европа? |
07.02.2013, 19:21 | #456 | |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
вот только не надо вот этих "ДНК-аргументов"... "веских", как ничто... по каким регионам делалась выборка? .. и т.п. и т.д. как по ДНК могли выявить сходство именно с полабами? опираться на подобную филькину грамоту - себя не уважать.
А русских ДНК, вполне мог исчезнуть с того времени.Это ка кискать ДНК готов в Испании, а вандалов - в Алжире. Большая часть населения России, демонстрирует свои - фино-угорские ДНК. А русов выбили еще в 9 веке, практически уничтожив все корпуса, до 70 000. За 1000 лет последующих катаклизмов, искать славян - уже проблема.. не то что русов. Что касается данных, то летопись не указывает ни на одного пришельца, деятеля или факта хотя бы визита полабовцев на Русь. В то время, когда служба широко манила скандинавов и проблем с этим, вроде не было. речь шла о предполагаемых мобильных военизированных корпусах у полабов, способных на широкие политические преобразования. Вот у германцев, такие военно-политические силы - фиксируются. А не о прическах. Видимо, тоже полабам характерных. Цитата:
Повсеместное отождествление варягов со скандинавами, факт - "лишний".. бесконечно оспариваемый. Мало известные отождествления полабов с варягами - факт нужный. По такому принципу литовцы пишут свое историческое кино. Принцип, когда недомолвки не ограничивают..а наоборот!.. дают - неограниченную волю к предположениям. При этом поражает уверенность таких "вольных художников". |
|
07.02.2013, 19:56 | #457 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Не верно. У русских (большинство населения РФ) преобладают не финно-угорские ДНК, а славянские (общие с поляками и белорусами) и балтские (те же что у латышей, пруссов и литовцев) - результат ассимиляции балтов.
откуда такие фантазии-то? Цитата:
Оч точная характеристика норманнской тиории. |
|
07.02.2013, 21:23 | #458 | |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
это греческие сводки о русских походах, где выбивались все флотилии в 70 тысяч, так, что мало кого оставалось. Так же и арабы - внесли свою лепту. Несколько подобных неудачных операций, и русы, которые не славяне, пропадают со страниц истории. На их место конечно становятся уже славяне, те - кто "поляне - русью прозвавшиеся".. и тп. окрестные племена, в итоге уже огульно именующиеся "русскими".
Все наглядно. Русы уступили первое место элиты - славянам, бывшим на вторых ролях... с "крупяными парусами". Абсолютно ясная ситуация: "русов, физически больше нет". Но это - не важно, главное, что князья из руской династии. А приближенных - из тех кто в фактическом наличии.. к видно могли из тюрок набирать.. тем самым сменился этический состав элиты. Цитата:
а в источниках отмечена деятельность дружин... вот только - каких? если это были полабские дружины, то - ссылки плиз. Или примеры, предпосылки к возможности существования подобной организации у полабов. по началу костяк дружины, составляют сами - русы.. со славянами и прочими - на подхвате. Потом, варяги уже - "нанимаются". в пинг-понг будем играть? ваши "факты", это - "арабские клады на Рюгене", и "ДНК"? ДНК - сомнителен.. "клады".. так то что Волин был ведущим торговым центром, никто не отрицает. Могли от и туда эти клады попасть. Тем более, их происхождение - явно торговое. Ибо варяги не имели успехов в схватках с арабами. |
|
07.02.2013, 22:00 | #459 | ||
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
gnom, чесгря я подобное и раньше встречал, но сжатого связного рассказа видеть как-то не доводилось. Скажю адын умный вещь: между походами русов временные промежутки в несколько десятилетий - и что участники "военных корпусов" за всё это время не жили, как люди, и не размножались? Второе: если всё руководство и вся организация принадлежали этническим скандинавам, то почему почти вся социальная, технологическая и военная терминология др.-рус. языка сплошь обще-славянская? Что это за новаторы-организаторы, которые "создав" нечто до них не бывшее не удосужились привнести свои термины, а использовали местные славянские, обозначающие, якобы, не существовавшие до "культуртрегеров" явления?... Цитата:
Да полно было всяких славянских "царств", правители которых вели регулярные войны... Слово "дружина" - общеславянское. |
||
07.02.2013, 22:30 | #460 | |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
похоже с использованием славянок.
Дружина, самая многочисленная на тот момент, в 70 тысячь человек, погибает почти полностью (для каких нибудь готов-вандалов, это означало - конец и сход со страниц.. гуннов - выбили.. и они таким же макаром - "давай до свидания" из истории)... за исключением неких обескровленных остатков. + года "отдыха и размножения", еще одно- обескровливание... и так - несколько раз. Нет, на Руси население - многочисленно. Выбивание костяка, не означает "конец" мобилизации. Но можно представить, во что за век подобного обескровливания и ассимиляции, превратился генофонд русов. Да не стало его просто.. При Владимире, это уже - славяне, с необходимостью добора профов, в лице скандинавов. Цитата:
потом, я не уверен, что русы были именно - скандинавскими германцами. т.е. "где то - там"... где конкретные сведения о движении этих дружин? Вот готы - двигались... политически.. и это - широко отражено. Видимо, нельзя было "не заметить". |
|
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
Тэги |
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель |
опции темы | |
|
Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
О происхождении слова “руна” | Hrafn V. | Эпоха викингов | 30 | 01.07.2013 17:31 |
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность | Gjest | Эпоха викингов | 278 | 21.08.2011 00:00 |
Августовский путч - спасение или гибель? | Erichka | Всемирная история, политика | 2 | 26.06.2011 21:39 |
Арийская Империя. Гибель и Возрождение | arianfinist | Язычество | 0 | 16.01.2008 14:45 |
Реклама | |