[Hrerekr]

Махмут

где угодно, что первые русские правители и демонстрируют, нанимая то варягов, то печенегов

И конечно правители печенегов скрывались на руси после поражений получая от родственников помощь -- как Олав Трюгвассон, Олав Святой, Хардрада и Магнус. Про Клобук - не надо. Тут другое - тут использование той конницы, которой так не хватало мореходам - скандинавам - русам. Тут отношения не родственные. Это уже позже русские князья с половцами роднились.

В договорах с греками русы клянутся оружием. В договоре с епископом Абсаломом как засвидетельствовано у Саксона Грамматика раны - руяны ( те самые которые русы) клянутся бросанием камня в воду - чисто славянской клятвой, кстати зафиксированной у разных славян . Это как?

[Махмут]

gnom

т.е. "где то - там"... где конкретные сведения о движении этих дружин?

Славянская колонизация Восточной Европы сопровождалась войнами - на балтских и финнских городищах смена населения на славянское во многих случаях маркируется слоями золы от пожаров... на севере самый известный пример - Любшанское городище, изначально финнское (6-7 вв.), где-то до 700 года финнская крепость была полностью уничтожена, а на её месте с нуля построена славянская. Обычно историки на таких фактах не акцентируют внимание, но мирная колонизация, о которой чаще говорят, происходила позднее - в рамках славянского государства Руси, когда славяне приходили на земли данников, как к себе домой.

gnom

широко отражено

войны славянских "царств" вполне отражены в источниках, например у ал-Массуди разным славянским племенам и их царствам даются характеристики типа "храбрые, воинственные, ведущие войны" и тд - и это при том, что до нас дошёл не текст всего сочинения ал-Массуди, а только краткий авторский конспект (который просто сообщает содержание и "тезисы" основного текста)...
Ваще в 8-9 вв. у славян политигенез шёл своим чередом полным ходом, что и привело к созданию государств - Руси, Польши, Чехии, Хорватии и Вендского государства (конечно многие пытаются не замечать его, но факт остаётся фактом - при Мстивое 1-м, Крутко или Никлоте существовало настоящее языческое государство вендов и ободритов около 150 лет противостоявшее Германии и Польше)...

gnom

Булгары, много терминов оставили?

Правители Первого Болгарского царства официально назывались "кан" (=хан), представители знати "боил", ханы 1-й (Дуло) и 2-й (Укилы) династий поголовно носили тюркские имена, в 3-й династии (Крум и его потомки) преобладали тюркские имена, иногда было 2-е славянское имя (например Омуртаг-Маламир, Расате-Владимир), но это уже реально славянизированная династия (считается, что и сам Крум был метисом с преобладанием славянской крови, его сын и наследник Омуртаг был от знатной славянки), потом чаще христианские... в надписях встречаются такие типично тюркские слова, как "аул", "таркан", "тудун" и тп, а также тюркские имена, на территории столицы Плиски, на с/в Болгарии и в Добрудже полным полно (несколько сотен) рунообразных граффити (чаще кратких), имеющих наибольшее сходство с евразийскими рунами...
Второе: славяне на Балканах социально-экономически обгоняли тюрко-болгар, давно имели свои властные структуры (при Аспарухе было семь княжеств), и собственные вооружённые силы - именно славинии поставляли необходимую пехоту для болгарской армии (состоявшей из конницы), поэтому вся военная терминология для пехоты, ессно, была славянской или греко-римской (Балканы всё-таки, турецкие заимствования позднее)...
Третье: для лингвистов не всегда ясно, какие заимствования в болгарский язык вошли из турецкого, а какие из пра-болгарского. "По-умолчанию" щщитается, что последних меньшинство, и в связи с утратой значительной части болгарской средневековой литературы далеко не всегда можно проследить время проникновения того или иного тюркизма... Но характерно, что сохранившийся только в копии на Руси "Именник Болгарских царей" частично написан на пра-болгарском неславянском языке... На Руси ничего подобного нет и в помине, хотя древнерусские лит. памятники сохранились гораааздо лучше болгарских - нет русских текстов со скандинавскими включениями. Единственная скандинавская руническая береста относится к 12-13 вв. (к тому же периоду относятся единичные грамоты на карельском, немецком, латинском и греческом), и является не более чем свидетельством проживания в Смоленске иностранца-скандинава... скандинавские рунические надписи на Руси кон. 9 - 10 вв. единичны, а на единицу площади встречаются реже, чем в Прибалтике или Польше - это что называется "фоновой шум", нет ни одного скандинавского рунического камня (на Британских островах, например, есть), кроме камушка 11 века с острова Березань (в 11 веке скандинавы реально проживали на Руси и даже ходили в неудачный поход на Царьград в 1043 г. в составе войск Владимира Ярославича)...

gnom

А русов, было несколько десятков тысячь (в лучшие времена),

арабы пишут о 100 тысячах.

gnom

в пропорции к нескольким миллионам славян.

Ну славян на Руси столько не было, кроме того, большинство славиний-пактиотов были просто данниками, но не входили в состав русского вождества, а сам домен русов ограничивался окрестностями Киева, Чернигова и Переяславля + Смоленск и Новгород во "Внешней" Руси. Северяне, радимичи, древляне, кривичи, возм. волыняне и некие лендзяне (лучане-уличи?) жили отдельно вплоть до Владимира, вятичи вообще были особняком и при Мономахе (который дважды воевал против некоего правителя вятичей - Ходоты) - причём сохраняли язычество и во время написания ПВЛ... такшта если взять во внимание только домен вождества с "Внешней Росией" то всё славянское население как-раз и составит искомые 100 тыщ.

gnom

и не размножались?

похоже с использованием славянок.

Вот-вот - должны остаться характерные скандинавские Y-гаплогруппы, а их - нет (ранее 14-16 вв во всяком случае). А на Британских островах, в Бенилюксе и Северной Франции характерные скандинавские гаплогруппы, появившиеся там в эпоху викингов, очень даже заметны. Например, отмечают, что англичане преимущественно келты с англо-саксонской примесью меньшей, чем примесь от скандинавов-викингов...

Hrerekr

И конечно правители печенегов скрывались на руси после поражений получая от родственников помощь -- как Олав Трюгвассон, Олав Святой, Хардрада и Магнус.

))) саги и хроники печенегов до нас не дошли, какбэ... а в летописях только и упоминается переход Ильдея (что-то ему не жилось в родной Печенегии) с его печенегами на службу к Ярополку.

Hrerekr

Про Клобук - не надо. Тут другое - тут использование той конницы, которой так не хватало мореходам - скандинавам - русам.

Конница не помешала бы и мореходам-славянам - русам...

[Hrerekr]

Махмут

Конница не помешала бы и мореходам-славянам - русам...

А были такие? Мореходы - славяне - русы? Простите - по каким морям они плавали и в каком веке? Поточнее пожалуйста..

[Махмут]

Hrerekr

Простите - по каким морям они плавали и в каком веке? Поточнее пожалуйста..

По Балтике, Каспию, Чёрному, Эгейскому в 6-7 и далее вв. На моноксилах-насадах, например. Думаете зачем им нужно было знать о парусе (слово общеславянское), по рекам и на веслах и по течению можно ездить без проблем...

[gnom]

Махмут

gnom посмотреть сообщение т.е. "где то - там"... где конкретные сведения о движении этих дружин? Славянская колонизация Восточной Европы сопровождалась войнами - на балтских и финнских городищах смена населения на славянское во многих случаях маркируется слоями золы от пожаров... на севере самый известный пример - Любшанское городище, изначально финнское (6-7 вв.), где-то до 700 года финнская крепость была полностью уничтожена, а на её месте с нуля построена славянская. Обычно историки на таких фактах не акцентируют внимание, но мирная колонизация, о которой чаще говорят, происходила позднее - в рамках славянского государства Руси, когда славяне приходили на земли данников, как к себе домой.

межплеменная локальная война на славянских, балтских и финских, территория, шла постоянно, и не попадает под описание действий русов. Ненадо опять мешать одно с другим. Межплеменные войны "варваров", и их локальные передвижения, никого из грамотных и способных записать, хронистов, не интересовали... А вот руские предвижения, имеющие уже полноценный размах, затрагивающие непосредственно цивизации того времени, естественно требовали разбирательств (кто такие эти народы? что натворили и т.п.). В место того, что бы взглянуть правде в глаза, на то, что не было никокой принципиальной разници между полабами, кривичскими племенами и балтами, способными, разве что терзать набегами соседей, мы будем приписывать им как угодно раздутый размах деятельности. Балты, к вашему сведению, тоже дикарями небыли. И у них были процветающие торговые центры, в том числе с искомыми вами арабскими дихремами. Однако, никто не берется утверждать, что какие нибудь земгалы, способны были продвинуться до Черного Моря.
Тем более, что походы русов - описывают, идентифицируя, собственно -самих русов.. вот могли ли под этим именем скрываться некие полабы... вряртли.

Махмут

войны славянских "царств" вполне отражены в источниках

"вполне"? это короткое указание, это - "вполне"?

правильное указание кстати. Славяне вели междоусобные стычки. А русы пришли и придали масштаб военной политике.

Махмут

Руси, Польши, Чехии, Хорватии

буагаг.. только не самой "Полабии"
может хватит вольным творчеством заниматься?

Махмут

настоящее языческое государство вендов и ободритов

ф - цитатнег... сами франки, еще полноценным государством не были.. не говоря о саксах. А эти - вон оно как.

Махмут

На Руси ничего подобного нет и в помине

опять лукавим? все там есть, как и у богларов... их тюрские ранне-тюрские деятели, так и у русских, их ранне "руские" Имена. Все в наличии.
В остальном . Зачем термины? Раз названия порогов перестали использоваться, то и со всем остальным - так. Дали место славянским терминам.. языку, на котором разговаривало большинство... в последствии - занимавшие вакансию русов в элите, которое вполне уже могло и не бельмеса не понимать в руском языке.

Русь, не Болгария. Там чему то размыться, не соизмеримо - легче. Это в сжатых условиях Болгарии, могли сохраниться крохи тюркских слов. А на Руси, основная масса, могла русов и в глаза не видеть. Лишь заезжих сборщиков податей.

Махмут

арабы пишут о 100 тысячах.

что весьма сомнительно, учитывая широкий набор местного славяно-финского ополчения.

Махмут

о всё славянское население как-раз и составит искомые 100 тыщ

да не ужели? вообще то называют цифру в 9 лимонов - население Руси.

Махмут

Вот-вот - должны остаться характерные скандинавские Y-гаплогруппы, а их - нет

понятно, что и не будет. Как и чейчас в Новгороде потомков словен (да просто славян вообще) и варягов, так и в руском Киеве, со времен русов, столько раз на чисто сносили население. Уж факты смены населения - повсеместны. Киев опустевал, наверное раз - 10..

Аргумент просто глуп.

Махмут

что англичане преимущественно келты с англо-саксонской

опять дезинформируем. Кельтов, большей частью по ДНК, там не находят. И не надо сравнивать хсп. Англия не Россиия. В России первое место по распространению своих генов, всегда есть кому занять. Вереницам лесных народов. Что и ДНК-фон России щас и демонстрирует.

[Klerkon]

Hrerekr

А были такие? Мореходы - славяне - русы?

Были. Подробно этот вопрос рассмотрен в обстоятельной книге В.В. Мавродина. В VII-VIII вв. славяне вместе с другими народами участвовали в походах на Константинополь, в том числе по воде. Известны византийские флотоводцы предположительно славянского происхождения, например, некий Арбогаст. Походы 860, 941, 945 и 1043 гг. осуществлялись уже совместно с "русами" и, предположительно, варягами-скандинавами. Кстати, плавать по морю славяне научились, скорее всего, раньше "русов"...


Современная реконструкция древнеславянской лодьи из Ральсвика.
Подробнее: http://www.slavyanskaya-kultura.ru/a...skoi-ladi.html


Древнерусская "боевая" ладья. Рис. В. Дыгало. В настоящее время подобные "реконструкции", основанные
не на археологических данных, а тенденциозно трактуемых единичных изображениях, признаны мифическими.


Серьезные реконструкторы предпочитают видеть древнерусские морские и речные суда
примерно такими. Т.е. мало чем отличающимися по своей конструкции от скандинавских.

[Махмут]

gnom

сами франки, еще полноценным государством не были..

были. Что там понимать под "полноценным государством" - это дело вкуса...

gnom

А эти - вон оно как.

Именно так: гособъединение на уровне синхронных Польши и Чехии, но без институтов христианской церкви.

gnom

А русы пришли и придали масштаб военной политике.

Об их "приходе" кроме ПВЛ никто ничего не знает, а легенда "О Хазаре и Русе" щщитает русов древним местным народом, жившим на своём месте до прихода славян. Вся "особенность" русов описана ещё Фотием и сводится к одному факту: русы в местных войнах победили ряд соседей ("окрестные народы" по Фотию) и смогли использовать их ресурсы в своей дальнейшей экспансии... Точно также чехи победили кучу славянских племен Богемии и Моравии, создав королевство Чехию, а поляне (ляшские) победили другие славянские племена и создали Польшу.

gnom

межплеменная локальная война на славянских, балтских и финских, территория, шла постоянно, и не попадает под описание действий русов.

Подпадает - Фотий пишет именно о победе русов в таких вот локальных войнах. Дальнейшие действия вождества Руси - это результат этих побед, позволивших русам взять под контроль ресурсы на значительной территории. Только сильное вождество позволяло себе значительные военные акции, но это свойство не русов, как таковых, а любого сильного вождества, которое всегда на подъёме ведёт экспансию.

[gnom]

Махмут

Что там понимать под "полноценным государством" - это дело вкуса.

а "что" по вашему? Визия себя, в качестве наследников Священной Римской Империи и соответствующая экспансия на соседей? Все. В остальном (границы, налоги) с основными признаками государственности, у франков - туго. А про полабов, вообще, умолчать можно. Ладно бы - саксы, хотя бы не резавшие так друг-друга. Но бодричи, с их условными князьями? Кстати, тут попадет в точку аналог с Новгородом, где правило - вече. Думаете: "так вот же оно полабское доказательство" + сходство археологии. Однако, Святослав указал на эту особенность устройства, понимаемую, как не свойственное рускому центру - Киеву, где княжеская власть была - жесткой.

Кстати, новгородцы, спустя века, после верениц киевских единовластников, вернулись к своему вече.

Махмут

гособъединение на уровне синхронных Польши и Чехии

где у полабов победа каких то - одних внутренних партий, по примеру Польши и Чехии?

Махмут

"О Хазаре и Русе" щщитает русов древним местным народом, жившим на своём месте до прихода славян.

обычно - пришельцы устанавливают доминирование. А тут получается, туземцы - подчинили пришлых? Нет логики. Пришлые бы просто отвалили, где им не позубам оказалось. А тут они - "остаются - прислуживать". Тогда вопрос, как же русы жили до прихода добровольных вассалов? Сами себя обслуживали?

Махмут

Подпадает - Фотий пишет именно о победе русов в таких вот локальных войнах. Дальнейшие действия вождества Руси - это результат этих побед, позволивших русам взять под контроль ресурсы на значительной территории. Только сильное вождество позволяло себе значительные военные акции, но это свойство не русов, как таковых, а любого сильного вождества, которое всегда на подъёме ведёт экспансию.

кривичи, тоже победили на широких территориях, однако дальше за пределы непосредственного ареала не пошли.

Русов отличает экстраординарная мобильность. Как и дружины готов, вандалов. Т.е. - стиль германских дружин. "Проходить сквозь" другие народы. Славяне никогда "сквозь" кого то не проходили. В Европе, по крайней мере. Лишь мение развитые фины, им предоставили такую возможность в кривичско-вятском регионе.
Славяне и балты, характерны - оттеснением других народов, но не проникновением в их среду. Не нужно ссылаться на фино-угроско-русскую эпопею.

Русы экстра-мобильно - накрыли централизацией этот конгломерат - "наложив дань на кривичей, словен, чудь, весь и мерю"..

[Махмут]

gnom

опять дезинформируем. Кельтов, большей частью по ДНК, там не находят.

Y-хромосомы гаплогруппы R1b у них те же, что у ирландцев, валлийцев и шотландцев - местных жителей Британских островов. Все прочие примеси это немного англо-саксов, и чуть больше норманнов...

gnom

понятно, что и не будет. Как и чейчас в Новгороде потомков словен (да просто славян вообще) и варягов, так и в руском Киеве, со времен русов, столько раз на чисто сносили население. Уж факты смены населения - повсеместны. Киев опустевал, наверное раз - 10.. Аргумент просто глуп.

От доминирующего слоя должно было остаться заметное число потомков в разных местах (знать русов участвовала в управлении множеством волостей своего вождества), как в Англии, например... поскольку каких-то сопоставимых следов скандинавских гаплогрупп на Руси нет, то и утверждения о наличии сколь-нибудь заметного доминирующего слоя скандинавского происхождения фтопку.

gnom

Но бодричи, с их условным князем?

Мстивой 1-й или Никлот не условные, а вполне конкретные правители ободритов.

gnom

Ладно бы - саксы, хотя бы не резавшие так друг-друга.

Ободриты ободритов не резали, также лютичи - лютичей... оба племенных союза чаще резались друг с другом, также как франки с саксами, а поляне с древлянами, например...

gnom

где у полабов победа каких то - одних внутренних партий, по примеру Польши и Чехии?

Конечно: само по себе возвышение правящей династии ободритов над прочими вендами - факт. В дальнейшем среди ободритов выделялись то прохристианские то проязыческие правители - последний подъём языческой партии связан с Никлотом, после его смерти и побед немцев с крещением Прибыслава 2-го и его сына и наследника Генриха Борвина начинается история герцогства Мекленбургского в составе "Священной Римской империи", в которой сильное немецкое влияние приводит к германизации ободритов...

[gnom]

Махмут

Y-хромосомы гаплогруппы R1b у них те же, что у ирландцев, валлийцев и шотландцев - местных жителей Британских островов. Все прочие примеси это немного англо-саксов, и чуть больше норманнов...

Древние народы: Кельты - YouTube

- на 1:25 минуте делают ДНК-тест.

Махмут

ирландцев, валлийцев и шотландцев

"кельтов", это - каких? Настоящих, или иберо-лигуров, что представляют из себя валлийцы? Валлийцы - маленькие и темные. И согнали их в Уэльс, не оставив в Англии, никаких кельтов.

Махмут

поскольку каких-то сопоставимых следов скандинавских гаплогрупп на Руси нет

Это не Англия, где одно и тоже население варится с 4 -9 веков.

[Махмут]

gnom

обычно - пришельцы устанавливают доминирование.

Легенда гласит, что Саклаб (Славянин) проиграл первое сражение и отступил в ту землю, "где теперь страна славян, и поселился там и решил: здесь буду жить и легко отомщю за себя"... по восточным источникам славяне (сакалиба) проживали к западу от русов, а русы к западу от хазар. Дальнейшее известно смутно: 1-е случайное сообщение о русах (hrus/hros) в 6-м веке у сирийца Псевдо-Захария, который описал их как соседей амазонок. То есть история взаимоотношений русов и продвигающихся в Восточную Европу славян неизвестна вплоть до 9 века, все их внутренние разборки практически неописаны. А в 9 веке уже складывается каганат Русь - вот он то и проявляет себя настолько, что другие народы начинают фиксировать сведения о русах.

В 1-й трети 12 века, когда писали ПВЛ, все события прошлого уже быльём поросли, поэтому русские историки создали варяжскую версию происхождения Руси (взяв за основу книжную легенду "о Рюрике из варяг") - дело в том, что они слышали о существовании на Варяжском море своей "руси" (на Рюгене)... далее дело техники.

PS. Если бы "Нестору" попались сведения об этрусках (называемых "расена") - появилась бы "итальянская" версия происхождения Руси....)))

gnom

Это не Англия, где одно и тоже население варится с 4 -9 веков.

В большинстве мест Руси (особенно в лесной зоне) население сильно не менялось, во многих районах находят реликтовое население, жившее тыщи лет назад (в Полесье ваще потомков первых европейских кроманьонцев нашли) - не надо сильно преувеличивать "фактор миграций"... и на Британских островах, кстати, максимумы норманнских примесей фиксируют не где попало, а тех самых районах, где и должны были проживать норманны (например, район Йорка или бывшее Денло)...

[Hrerekr]

Махмут

По Балтике, Каспию, Чёрному, Эгейскому в 6-7 и далее вв. На моноксилах-насадах, например. Думаете зачем им нужно было знать о парусе (слово общеславянское), по рекам и на веслах и по течению можно ездить без проблем...

Так кто плавал-то? Восточные славяне? В 6-7 веках? Эка, Вы хватили батенька!.. Это древляне или кривичи или северяне или радимичи рассекали волны? А может поляне? Или чудь? А когда начали славяне вместо моноксилов набойные лодьи делать? В 6 веке? Из того что они знали слово "парус" Вы такой вывод делаете? И куда же древляне бороздили Черное море? И Каспий? И Эгейское море? На какие брега делали набеги вместе с чудью и мерей? Это когда они под аварами были - тогда и плавали? Никак с аварами вместе? Про массовые вторжения ЮЖНЫХ СЛАВЯН в Византию - знаю, про походы Русов на Византию - на Царьград, на Сурож, на Амастриду - знаю. А вот про плавания восточных славян по морям в 6-7 веке - не доводилось, открытия делаете, надо столбить.. Это Вы имеете в виду сообщение "Смешанного Хроникона" о набеге славян на Крит? Только вот каких славян? Из этого единственного упоминания о морском набеге славян Вы делаете вывод об их мореходстве? Разовый морской поход ЮЖНЫХ СЛАВЯН еще не говорит о мореходных способностях ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН.

[Klerkon]

Hrerekr

Так кто плавал-то? Восточные славяне? В 6-7 веках? Эка, Вы хватили батенька!.. Это древляне или кривичи или северяне или радимичи? А может поляне? Или чудь? А когда начали славяне вместо моноксилов набойные лодьи делать? В 6 веке?

Вы УВЛЕКЛИСЬ!

"О высоком мореходном искусстве восточных славян говорит тот факт, что ант Доброгаст был приглашен Византией командовать черноморской флотилией.

В IV-VII вв. славянские народы с севера и северо-востока наступают на Византию, двигаясь в пределы империи “ромеев” несколькими потоками. Славяне совершают длительные и трудные плавания по Черному, Средиземному, Адриатическому, Эгейскому морям. Вполне вероятно, что в этих морских походах принимают самое активное участие и анты, наступавшие на Византию со стороны Причерноморья и Дуная. Российский ученый Б.А. Рыбаков, основываясь на письменных и археологических источниках, указывает на тесную взаимосвязь морских походов восточных, западных и южных славян.

“В VII веке,— пишет Б.А. Рыбаков,— завоевание Византии проводится особенно интенсивно; славянские отряды идут на Солунь и далее на юг, доходя до Древней Спарты, где разместились славянские племена езерцев и милян.

После того как авары собирались “вконец истребить” дунайских антов, возможно, что им и удалось изолировать их от Византии, тем более, что аварам в начале VII в. были подчинены и болгары.

Любопытно отметить, что вскоре после этого появляются флотилии славянских моноксилов (однодеревок) в Мраморном море, в Геллеспонте, в Эгейском море. Славяне с моря осаждают Царьград, нападают на берега Малой Азии, на Эпир, Ахайю. В 610 г. с моря и с суши они осаждают Солунь, в 623 г. славянский флот нападает на Крит, в 642 г. славянская флотилия предприняла далекий морской поход в Южную Италию...

Авары оттеснили антов, издавна владевших морским побережьем, от Византии и тем самым вынудили их предпринимать морские походы”.

(Базилевич К.В. "Из истории морских походов славян в VII-XII вв."). Ссылка: http://shiphistory.ru/slavr.htm

Ну, конешно, Борис Рыбаков - он ведь "не ученый", а язычник и "националист", а значит, "завсегда врет"? Да и бывший военный летчик и ветеран Константин Васильевич Базилевич - он ведь, по-Вашему, "непрофессиональный" автор и писал исключительно то, что было "выгодно злобному Сталину"?

Махмут

Ободриты ободритов не резали, также лютичи - лютичей... оба племенных союза чаще резались друг с другом, также как франки с саксами

Кстати, о франках...

В соседней теме я уже говорил о том, что в списках послов князя Игоря к византийцам, возможно, встречаются франкские имена.

Франки Карла Великого, помимо насильственного крещения бедных саксов, пытались подчинить себе и балтийских славян. Причем Карл предпочитал заключить союз с бодричами (ободритами) против лютичей-вильцев. Не исключено, что в ходе всей этой военно-дипломатической игры отдельные франки могли попадать к славянам, а оттуда по морю (Балтике?) достигать пределов Восточной Европы.

Лев Диакон в своей "Истории", описывая битву под Доростолом со Святославом Киевским в 971 г., называет имена двух знаменитых полководцев русского князя - Икмора и Сфенкела.

Ну, Сфенкел, у Иоанна Скилицы названный Сфангелом, вполне может быть отождествлен со Свенельдом. Хотя летописный Свенельд вроде бы и умер не в 971-м, а в 977-м?




Воины Карла Великого. Миниатюры Штутгартской Псалтыри.
820-830 гг. Штутгарт, Областная Вюртембергская библиотека.

А вот Икмор - не искаженное ли это франкское имя Гинкмар (Hinkmar)? За 100 лет до Святослава и Иоанна Цимисхия жил и творил известный деятель "каролингского возрождения" епископ Реймсский Гинкмар...

[Hrerekr]

Насчет Доброгаста есть информация что он был франком, а не антом. Вообще информация об антах - нулевая. Цитрую Мавродина "Начало мореходства на руси":
"Прямых указаний на морские походы антов, хотя бы в ка­кой-либо мере напоминающих походы на Византию Олега, Игоря и Ярослава, в источниках мы не обнаруживаем, да и вообще нет прямых и точных указаний на морские походы антов. Но когда нет прямых указаний, на сцену выступают косвенные, подчас не менее ценные, нежели первые. Я и ставлю своей задачей их разыскать, подобрать и попытаться сделать опреде­ленные выводы.
Нам хорошо известны плавания по морям и морские по­ходы славян.4 Нам известны плавания славян по Адриатичесскому морю, славянскому Ядрану, на берегах которого воз­никла «славянская Венеция» — Дубровник. Мы хорошо знаем плавания славян по южным морям и островам Греческого архипелага, когда в начале VII в. они на своих лодках-одно­деревках (моноксилах) начали бороздить воды Черного, Мрамор­ного, Эгейского, Средиземного и Адриатического морей, и силу их ударов познали Эпир и Ахайя, Малая Азия и Апулия, Крит и Солунь, Киклады и Иллирия . .."


Прим.4 Имеются в виду южные и западные славяне. (SIC.!)



Ант Доброгаст такое же изобретение Мавродина как и Хвалибуд который в источниках византиец Хилбудий и произведен Мавродиным в анты вместе с франком Доброгастом, и откопанными им где-то Анангастом и Всегордом антская принадлежность которых целиком на его совести.





Когда оофициальный СОВЕТСКИЙ ИСТОРИК-антинорманист пишет что "..да и вообще нет прямых и точных указаний на морские походы антов.. и далее что : "..когда нет прямых указаний, на сцену выступают косвенные.." в устах историка сталинского времени означает что у него нет никаких указаний, ни прямых , ни косвенных.

Пассажи типа "Я не пытаюсь утверждать, что у Феофана речь идет именно о русских, славянских судах,но в свете всего вышесказанного, утверждать обратное только на том основании, что в конце VIII века русские мореходы на Дунае - это нечто немыслимое, ни в коем случае нельзя". ( причем заметьте - о славянских или о русских - как говорят в Одессе - две большие разницы!) тоже говорят о многом!
В.В.Мавродин "Начало мореходства на Руси" в сб.В.В. Мавродин "Очерки по истории феодальной Руси", Л., 1949.

Согласитесь - лихо закручено! А чего Вы хотите - время борьбы с космополитизмом - это когда немец Лейбниц стал славянином Лубенцом!Не верите?Было и такое. На фоне этого - морские походы антов о которых нам ничего не известно, но которые ОБЯЗАТЕЛЬНО дожны были быть, а стало быть и были - такая мелочь. А не было бы морских походов антов - Мавродин бы на лесосеке дровишки пилил. А потом был еще тот же 1949 год с его лекцией-доносом о норманизме и норманистах.При Сталине не забалуешь - там у кого хочешь быстро славяне поплывут по морям вместе с антами.
Вы цитировали Рыбакова Б.А. а он переписывал это у своего предшественника Мавродина В.В., который вообще-то был очень приличным историком - но в сталинское время приличным человеком было быть очень опасно, вот он и вел борьбу с комополитизмом на морях и океанах, тем более что черт их видел, этих антов, были они там или не были - убыток не велик а жить всем хочется.
Кстати о Рыбакове и его методах работы очень хорошая заметка Новосельцева "Мир истории" или миф истории? http://artifact.org.ru/sravnenie-ver...f-istorii.html Там описывается как Рыбаков и Кия, ставшего у него крупным славянским политическим деятелем, посылал в морской поход на Византию. Даже термин придумал : "Эпоха Кия".

Так что нет, не увлекся я.

[Klerkon]

Hrerekr

Насчет Доброгаста есть информация что он был франком, а не антом. Вообще информация об антах - нулевая

1) Информация начет антов является "нулевой" исключительно в Вашем воображении! Анты - восточные славяне, или их предки, входившие в племенной союз гота Эрменриха (Германариха). Их хорошо знали византийские авторы VI-VII вв., начиная с Прокопия Кесарийского.

"31.062 (554) год: Славяне Доброгост и Всегрд греческие и византийские полководцы против Персов:

«Славянин Доброгост был греческим полководцем против Персов и командовал флотом (Агапий). Славянин Всегрд был в 554 году предводителем византийских сухопутных войск против Персов (Агапий)».

[Классен Е. Древнейшая история Славян и Славяно-Руссов. Вып. 1-3, 1854-1855 гг./2-е изд., испр. – М.: Белые альвы: Амрита-Русь, 2005. – 320 с.: ил., стр. 58, 59.]"

Отсюда: http://rudocs.exdat.com/docs/index-179640.html?page=32

2) Почему мы обязательно должны верить В.В. Мавродину (при всем уважении к этому действительно талантливому ученому!) и пр. "скептикам", и "не должны" - К.В. Базилевичу, Б.А. Рыбакову и пр. "оптимистам"? Опять - "двойные стандарты"? Одни историки - "фальсификаторы" и "конъюнктурщики", а другие - "объективные" и "кропотливые"?

3) Имя ДоброГаст - чисто славянское по своим корням - от древнеславянских слов "добро" и "гаст", т.е. "гость"!

Приведите мне ПРИМЕР хотя бы одного созвучного франкского имени, тогда, быть может, я Вам и "поверю". Франки носили, как правило, имена с германскими корнями.

Даже имя полководца IV в. н.э. Флавия АрбоГаста - считается "галльским", хотя никто из ученых пока что так и не привел его внятной "кельтской этимологии".

Ничего "франкского" нет нет и в имени Доброгаст, как, впрочем, и в имени Само.

4) Рассуждая о "неславянском" происхождении имени Доброгаста, Вы, вероятно, опираетесь на крайне тенденциозный комментарий к I тому "Свода древнейших письменных известий о славянах", опубликованном Изд-ской фирмой "Восточная литература" (б. ГРВЛ "Наука") РАН в 1993 г., а затем переизданном в 1994 г. (См. комментарий 2.09 и следующие на стр. 301 и след. - электронная публикация см.: http://www.inslav.ru/index.php?optio...9-59&Itemid=62).

Однако даже в Предисловии главных редакторов издания Л. Гиндина и Г. Литаврина справедливо отмечено, что эти "скептические" выводы комментаторов, тем паче приведение ими в качестве "аргумента" "Доброгеза" Фасмера и пр., не разделяются значительной частью ученых.

[Hrerekr]

Насчет славян - "гастов". Тут ненароком выяснилось что франки-то тоже были славяне. Открытие это принадлежит не только Мавродину с Рыбаковым, но и более современному "историку" Трусову С.В. Так нужно объяснять, почему франк Доброгаст оказался славянином, а Трусов просто зашел с другого конца, не проще ли всех франков обратить в славян - поскольку там этих "-гастов" немеряно..А главное - что очень обидно, их франкская принадлежность четко зафиксирована в источниках. Вот если всех франков объявить славянами, тогда и объяснять ничего не нужно.

"Чтобы рассеять сомнения по поводу происхождения самих франков, назову имена тех, кто управлял франками до избрания первого короля. Они перечислены в «Книге истории франков»: Маркомир, Фарамир, Визоваст, Визогаст, Арогаст и Салегаст. Как видим, ничего общего с германскими именами они не имеют. А вот аналогию со славянскими и галльскими именами не заметить нельзя. В частности имена с «гаст»- «гост» были весьма популярны среди славян: Доброгаст, Пирогаст, Гостомысл, Бдигост, Ардогаст и т.д. «Гаст» или «гость» - это дух."

Трусов С.В. Русь incognito ::: О варягах и балт.славянах на Руси .


Ну как теперь яснее стало? Оказывается куда ни плюнь везде славяне: вандалы, они же венды - славяне, франки - все на "гаст" - чего же лучше? - славяне, там Хлодвиг выпал из ряда, но он наверно со стороны затесался вместе с остальными Меровингами, примазался к истинным славянам - франкам, стало быть и Карл Великий из той же славянской компании, подумайте как это поднимет наш национальный дух! Ну а уж варяги - которые вагры, те уж точно славяне. Осталось в славян немцев записать, ну это дело нехитрое, если Лейбница можно было в Лубенца перекрестить, а Эйнштейна в Однокамушкина, то за разными там Альбрехтами и Генрихами Львами дело не станет. Одна беда - количество славян в нашей исторической Ойкумене начинает резко перевешивать все остальные народы. Этруски которые руски пока еще держатся , но уже поскрипывают. Скоро и они будут славянским народом с острова Рюген. Под вождеством Ясеня Белояра или Кудеяра как он там...

На мой взгляд прекрасный материал для кунст-камеры Хальвдана.

Насчет Классена Егора Ивановича - он был не профессиональным историком и как таковому славяне чудились ему на всех углах (руссы до рождества Христова - на это даже Махмуд еще не замахивался!):

"Является автором известного очерка «Новые материалы для древнейшей истории славян вообще и славяно-руссов до Рождества Христова)» (1-3, М., 1854—1861. Есть современные переиздания- прошу обратить внимание ЧТО ПЕРЕИЗДАЮТ!!!) и автором единственного перевода на русский язык труда польского филолога-любителя Тадеуша Воланского «Описание памятников, объясняющих славяно-русскую историю», который был выпущен с примечаниями Классена в качестве приложения к «Новым материалам…». В них он излагает теорию существования дохристианской славянской письменности — т. н. «Славянских рун»). При этом к «славянским рунам» Классен относил ряд древних письменностей, в частности, этрусский алфавит." Так что моя ирония насчет этрусков недалеко ушла от истины.

"

Между тем история древнейшей славянской Руси так богата фактами, что везде находятся ее следы, вплетшиеся в быт всех народов Европейских, при строгом разборе которых Русь сама собою выдвинется вперед и покажет все разветвление этого величайшего в мире племени...

Также, он отрицательно отзывался о российско-германских историках-норманистах, таких как Готлиб Байер, Август Шлецер, Герхард Миллер и др. В частности, в тех же «Новых материалах...» он назвал их «недобросовестными»."


Клеркон, теперь ясно, к какому племени "историков" принадлежал Егор Иванович Классен?

А вот немного о Рыбакове и "древностях антов":
"Xотя известия об антах исчезают из источников с начала VII в. [см. Свод, т. 1, 262; т. II, 43, 63], древности VI—VII вв., обнаруженные в лесостепной зоне, включающей Среднее Поднепровье, были названы одним из основателей отечественной археологии А. А. Спицыным «древностями антов», а нынешними исследователями относятся к т. н. пеньковской культуре, также приписываемой антам. Эти древности содержали, в частности, вещи византийского происхождения, которые считались трофеями — свидетельствами удачных походов на Византию. Однако сами анты оказывались все же на периферии собственно восточнославянской истории: их связь с Киевом и Русью была неясна (хотя Среднее Поднепровье — Киев и р. Рось — входили в ареал «древностей антов»). Поэтому счастливой находкой оказалось упоминание сирийским автором VI в. Псевдо-Захарией, или Захарией Ритором, компилятором, использовавшим хронику греческого автора Захарии Митиленского, «народа рус».
Собственно «Хроника» Псевдо-Захарии была известна давно. Еще Маркварт в начале века обратил внимание на имя рос (hros) или рус (hrus) в сирийском источнике. Но, будучи сторонником традиционной концепции скандинавского происхождения названия русь, он предпринял попытку связать упоминание этого имени с германцами — выходцами из Скандинавии, осевшими в причерноморских степях, — герулами или росомонами. Эта «норманистская» концепция не могла удовлетворить сторонников исконно славянского происхождения руси. Н. В. Пигулевская, издавшая в 1941 г. комментированный перевод сирийской хроники [Пигулевская 2000, 568, 361 и сл.], а затем А. П. Дьяконов отождествили народ рус со славянами, известными по описаниям византийских авторов, точнее — с антами. Это дало основание В. А. Рыбакову переименовать древности антов в «древности русов» [Рыбаков 1953; 1982]. Дальнейшая «реконструкция» истории не представляла проблемы: поскольку русь известна в Среднем Поднепровье с VI в., то, стало быть, она выстояла в борьбе с аварским нашествием (при этом часть ее оказалась с аварами на Дунае), создала могучий союз руси, полян и северян и т. д., вплоть до образования древнерусского государства."

Историографический миф: народ рос в Среднем Поднепровье
В.Я. Петрухин, Д.С. Раевский. Очерки истории народов России в древности и раннем Средневековье

[Махмут]

Hrerekr

Разовый морской поход ЮЖНЫХ СЛАВЯН еще не говорит о мореходных способностях ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН.

Южные славяне начали формироваться в 7 веке в итоге массовой миграции племен собственно славян ("склавинов") и антов. Археологически заметно продвижение тех же племен вглубь Восточной Европы (распространение культуры типа Прага-Корчак до Днепра) - далее после распада "царства Маджака" (лука-райковецкая культура) и образовались поляне, древляне, уличи, волыняне и дреговичи, а анты распространились на Левобережье, где частично стали (при участии именьковцев мигрировавших под давлением мадьяр со Средней Волги) основой волынцевской культуры. В 6-7 веках - разделение и расселение славян и антов только начинается, и все будущие дреговичи, северяне и проч ещё не выделились из двух племенных союзов. Проще говоря восточные и южные славяне ещё не обособились друг от друга...
Именно с 6 по 8 века славяно-антские племена продвигаются по Восточной Европе, вытесняя и ассимилируя балтов и финнов - их движение происходит по речным системам (то есть в виде вооружённых ватаг на лодках) и сопровождается пожарами на городищах предыдущих обитателей - это были завоевания: никто никого на свою землю добровольно не пускал. Ессно, славянским завоевателям на реках нужны были лодки с вёслами, а не с парусами...

Hrerekr

А вот про плавания восточных славян по морям в 6-7 веке - не доводилось

Восточные славяне ещё не сформировались, как группа племен.

Hrerekr

Это Вы имеете в виду сообщение "Смешанного Хроникона" о набеге славян на Крит? Только вот каких славян?

Тех какие были на тот момент.

[Hrerekr]

Махмут

Восточные славяне ещё не сформировались, как группа племен.

Замечательно. Если они не сформировались как группа племен когда ЮЖНЫЕ славяне устроили морской набег на Крит - предположим что источник достоверен - тогда откуда у восточных славян может взяться знание морского дела? Или они пронесли его через века сохранив в лесах и болотах?

Klerkon

Почему мы обязательно должны верить В.В. Мавродину (при всем уважении к этому действительно талантливому ученому!) и пр. "скептикам", и "не должны" - К.В. Базилевичу, Б.А. Рыбакову и пр. "оптимистам"?

Потому что оптимисты заходят слишком далеко. Вот пример очередной антинормнисткой предъявы: они сейчас носятся с книгой Томаса Шора - о том что предки англо-саксов - тоже славяне.
Не угодно ли:
"Все эти англы, саксы, юты,
геты, готы, даны, фризы, венды, лангобарды, на начальном этапе своей истории – суть,
протославяно-русские племена. Сегодня считается само собой разумеющимся, что венды-
венеды-венеты-вентичи – это вятичи русских летописей. Те же англы – это унглы, или
углы и дальше – угличи. Саксы – это саки, пришедшие из Азии, одно из скифских племен.
Фризы – это врязи, варяги. И т.п."

Вот настоящий "оптимист"!Куда там жалким потугам Рыбакова!

Это предисловие переводчика антинорманиста к книге Томаса Шора.
Th.Shore Origin of the Anglo-Saxon race : a study of the settlement of England and the tribal origin of the Old English people (1906)

А вот с сайта "Антинорманистское информбюро" (обратите внимание на хамский язык оскорбительный и пошлый):

Да английский историк Томас Шор дал ШОРОХА. «Шлецерята» вероятно попрятались по норам, попискивая: «ничего не вижу, ничего не знаю».

С поиском научной истины ну никак не согласуется устойчивая «слепоглухота» норманнофилов, которые продолжают самоотверженно не замечать книгу Томаса Шора «Происхождение англо-саксонского народа». О чём поведал ещё в сборнике РИО «Антинорманизм» за 2003 год на стр.235 профессор А.Г. Кузьмин:

«А там (в книге Шора) неоднократно упоминаются «варины или варинги», которые вместе с англами, саксами, ругами и фризами участвовали в освоении Британии в IV – V вв.».

По Шору эти варины (или вэринги), то есть «летописные варяги» жили в юго-западной части побережья Балтики, причём с древних времён, и наш варяжский Новгород (на Волхове) это город этих самых призванных варинов/варангов (Varangian city).

Но «фельдмаршал норманистов» Клейн не церемонясь, назидательным тоном продолжает вещать: «Между варягами и ваграми такое же родство, как между варежкой и вагранкой, но может ли это смутить патриота?... Вагры у Кузьмина равнозначны варягам…».

http://history.rarogfilm.ru/community/dnevnik6


Я к тому что оптимисты - совсем не безобидны!

[Махмут]

Hrerekr

Замечательно. Если они не сформировались как группа племен когда ЮЖНЫЕ славяне устроили морской набег на Крит - предположим что источник достоверен - тогда откуда у восточных славян может взяться знание морского дела? Или они пронесли его через века сохранив в лесах и болотах?

Вы невнимательно читаете и продолжаете повторять заблуждения про "южных" славян, которые в 7 веке только начали отделяться от общего массива славяно-антских племен. Восточные славяне отделились в тот же период от того же массива, и за пару столетий вооружённой колонизации лесной зоны Восточной Европы они физически не могли утратить навыки "мореходства", потому что для перемещения использовали водные пути: однодревка с насаженными бортами на реках и озёрах была просто судном с большой грузоподъёмностью (что важно при транспортировке товаров и войск для набегов), а парус служил одним из средств перемещения против течения и по крупным озёрам - то есть постоянно строя лодьи, как главное транспортное средство, новоявленные восточные славяне использовали те же приёмы, что и раньше. Кстати, в фольклоре восточных славян повсеместно распространён мотив "реки Дунай" (заметьте ни Днепр, ни Дон, ни Волга не заслужили такой всеобщей "любви" сказителей и певцов) - то есть с племенами, тусовавшимися на Балканах (и ходившими не только реками, но и морем на "моноксилах") восточные славяне связаны так или иначе и принципиальной разницы между только что отделившимися (от склавинов и антов) южными и восточными славянами не было...

[Hrerekr]

Махмуд, простите, вы приравниваете плавание по речке на однодеревке к плаванию по морю? Абсурдность такого заявления для жителей лесных массивов которые живут охотой и подсечным земледелием, которые по-Вашему сохраняют в памяти навыки плавания по морю, имевшие место пару сотен лет назад , да и навыки то весьма ограниченные (потому что крупные морские предприятия славян кроме одного вышеупомянутого налета на Крит мы не знаем), абсурдность данного заявления Вам не видна?