|
09.02.2013, 13:10 | #482 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
не повторяйте дэбильных штампов норманнизма. Славяне лесные массивы повырубали под пашни, где только могли - новгородские и ростово-суздальские ополья тому пример - на десятки верст сплошные безлесья (эти ландшафты возникли ещё до образования Древнерусского государства - просто славяне переделали всё под привычную лесостепь). Вот это и есть настоящее славянское землепользование "лесных массивов"... |
|
09.02.2013, 15:19 | #483 | ||
Senior Member
|
Этот факт признается даже многими западными, в том числе немецкими, специалистами. Но у византийских авторов VI-VII вв. упоминаются славяне не балтийские, а восточные и дунайские, часто под именем "антов".
Цитата:
В любом случае, "аргументы" И.А. Левинской и С.Р. Тохтасьева, авторов комментарий к переводу отрывков Агафия Миринейского в "Своде древнейших письменных известий о славянах" (М., 1994. Стр. 299-302), опирающихся в своем скептицизме почти исключительно на Э. Фасмера и его сторонников, не выглядят слишком убедительными. Тем паче их возражения насчет другого византийского военачальника в войне с персами - Усигарда (Там же. Стр. 303). Славянские этимологии обоих имен настолько очевидны, что не нуждаются в каких-то "научных контраргументах" скептиков. В противном случае, рано или поздно придется признать, что не только "Слово о полку Игореве" было "написано потомками половцев в XVIII веке", но и крупные немецкие города вроде Дрездена, Берлина, Мекленбурга, Шверина и пр. - также основаны на месте поселений не славян, а.... галлов или франков! Кстати, в старом полном переводе Агафия М.В. Левченко (1957) вместо "Доброгаста" называется "Доброгез" (его напарник Усигард носит то же имя). См.: Агафий. "О царствовании Юстиниана". М.: Арктос, 1996 (переизд. перевода 1957 г.). Стр. 90-91. Но и в этом случае - корень этого мужского имени - "добр" - имеет мало отношения и к франкам, и к кельтам. Кстати, рассматривая приведенные Трусовом примеры имен, следует и помнить, что после "великого переселения народов" во франкской среде вполне могли оказаться и потомки славян, пришедшие, скажем, вместе с аланами или гуннами. Цитата:
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные! |
||
09.02.2013, 16:07 | #484 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
Кстати, для русов основную проблему во всех походах составляла непредсказуемость черноморской погоды (тоже мне "мореходы"), главные причины поражений - "налетающие внезапно" бури, нарушающие строй русских лодий. ПВЛ приводит и русскую поговорку: "с морем не договоришься"... и это при том, что Чёрное море в принципе при благоприятной погоде легко пересечь по прямой даже на обычной вёсельной лодке. Казаки на своих парусно-вёсельных чайках сновали по Чёрному морю в любых направлениях, при этом на самом море не базировались, а сплавлялись в него по Днепру или Дону... |
|
09.02.2013, 17:16 | #485 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Махмут, я не отрицаю что норманны тоже предпочитали, как и любой мореход в то время, плыть не теряя берег из виду. Но неужели вы считаете что норманны плавания через Атлантику тоже вели вдоль берега? В Исландию,Гренландию и Америку? Так что уровень мореходного умения у норманнов и славян которые дальних плаваний не совершали был разный. Сведения о том что венды плавали в Англию есть. Но Англия не Гренландия , вот туда точно можно доплыть вдоль берега.
Были. Важно когда они стали знатными мореходами. В девятом веке они ими были? Гельмольд описывает морские набеги балтийских славян в XII веке, но Гильфердинг считает что они начались гораздо раньше. Но есть и другие мнения.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин |
09.02.2013, 17:35 | #486 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Вот именно - русы-то в этих и подобных экспедициях вроде бы не замечены. Вся "мореходная" деятельность русов ограничивается в замкнутыми Черным и Каспийским морями, где они 4-5 раз за 300 лет проявили себя довольно средненько, а при первых же непогодях терпели поражения... а так основные пути перемещения русов - реки (Днепр, Волга, Дон, Дунай и проч), а на море только вдоль берега...
|
09.02.2013, 21:34 | #487 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Так как они себя еще могли проявить на лодках моноксилах с набойными досками по бортам? В том -то и трагедия что использоали они подручный материал, а "Драккар"-лонгшип через пороги по мелким речкам через всю Восточно-Европейскую равнину не потащишь..Для плавания по речкам моноксилы-то и годились - а не для морских экпедициий.. А верфь на берегу Черного моря им не светила..Там с лесом плоховато..И то удивляет как много они успевали на славянских моноксилах достичь ..это вам не славяне, которые на таких же моноксилах под командой авар тот же Константинополь неумело осаждать пытались, когда все катастрофой кончилось..Как в летописи сказано :" ..не даны славянам паруса из паволок!"
Махмут, а про различия клятв при заключении договоров у русов и ран-руян - ты проигнорировал? |
09.02.2013, 22:10 | #488 | ||
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
Цитата:
А вы как всегда - "все в кучу". Цитата:
термин - "варяг", весьма - устойчив в летописях, что бы быть плодом выдумки. Нестор с Маномахом, у вас очень профессиональные фальсификаторы... далеко сведущие в разных европейских перипетиях.. и в месте с этим - тупые. Ваши теории о том, "кто чего подменил в документах", утомляют.. причем, цель там видна только одна - ваше сходство данных. Прямо и скажите: "на меня работали")) Иного резона для создания этих далеко идущих подделок, я не вижу. Видимо Маномах, просек, что начнется "анти-норманистский спор".. через 800 лет. во-первых, я до конца не уверен, что русы, это - скандинавы. Хотя они боле на них похожи, чем на славян, и после руской дружины, ее место плотно занимают скандинавские наемники. Не полабские какие нибудь, прошу заметить. Во-вторых, никто не отрицает обособленность южных славян - уличей и тиверцев, котороые имели широкую сеть городов, вероятно высокую культуру, и боролись с поляно-русами. |
||
09.02.2013, 22:41 | #489 | ||
Senior Member
|
Цитата:
Каких серьезных усилий и рисков это требовало, доказал опыт современных мореплавателей-реконструкторов, особенно Тима Северина, сумевшего в 1977 г. пересечь Атлантику на кожаном куррахе. Но и Северин, как он признается в своей знаменитой книге, все-таки сумел выйти в море из Ирландии не сразу, а лишь на следующий год, причем во время всего плавания его "негласно" контролировали корабли береговой охраны Канады и США! Цитата:
Разумеется, ни анты, ни склавины, ни прочие упоминаемые ранневизантийскими авторами предки восточных славян, не располагали в те времена сколь-нибудь крупными судами, постройка которых требовала высокой квалификации и наличия специалистов-корабелов. Пользовались они однодеревками, моноксилами, совершая на них, однако, довольно дальние переходы. |
||
10.02.2013, 00:48 | #490 | |||||
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
А про клятвы я уже говорил: руяне не связаны с происхождением Руси - это всего лишь версия автора ПВЛ, который знал о "руси на Варяжском море" (то есть на Рюгене) и вывел своих "варягов-русь"... "Словенам", тоисть новгородцам - киевляне (русы) дразнили именно новгородцев "своими плотниками"... Цитата:
Цитата:
Мне надоело повторять по кругу: никаких летописей в 9-10 веке никто не писал. Цитата:
Цитата:
Просто глупые историки-норманнисты ещё в 18-19 веках использовали ПВЛ, думая, что там записаны какие-то достоверные "предания" о варягах-руси, "легенды" о варяжских князьях, тоисть что-то вроде отголосков саг... анализ ПВЛ, проведённый позднее, показал, что никаких преданий и легенд не было, но было конструирование истории ранней Руси, путём умозаключений и на основе изысков в иностранных источниках. ПВЛ писалась на протяжении нескольких десятилетий 2-й пол. 11 - 1-й трети 12 вв. и постепенно текст "разбухал" от новых "подробностей" сконструированных авторами чаще всего на основе самого же текста... например, в НачСводе только вятичи платили дань хазарам "по щелягу с дыма", а в ПВЛ уже и радимичи по тому же "щелягу с дыма" платят хазарам, а потом Олегу (в НачСводе про Олега вообще сочинено ещё совсем немного)... "варяги" точно также были экстраполированы в прошлое на основе ситуации конца 10 - 11 вв., когда реальные варяги действительно тусовались на Руси, откуда и попадали в Византию... никакие варяги-русь в 9 веке в Восточную Европу никогда не переселялись, да и вообще о "варягах" в 9 веке ещё вообще никто ничего не слыхивал... |
|||||
10.02.2013, 01:53 | #491 |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
да, а в могиле на 10 000 были жертвы какого то другого эксцесса..
не факт, что он - скандинавский. варяги в летописях фигурируют аж до 13 века. думаете, им делать нечего было? все эти цепочки событий сдирать от куда то, пачки листов ими исписывать? Тогда все летописи можно перечеркнуть. И не только где, говорится про варягов... но и про половцев, печенегов. Все - туфта, без реальных фактов. Или туфта писалась - избирательно? |
10.02.2013, 02:26 | #492 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Голода и чумы, которые точно были в тот же период.
Точно - на Новгородчине преобладает смесь балтов и западных славян... Петрей в 17 веке сообщает, что русские и в его время "варягами" обзывали кого ни попадя с Балтики... Кстати, в русских документах "Варяжским морем" Балтику называют вплоть до Петра 1-го... Цитата:
Ессно, сообщение ПВЛ, что в 915 году "впервые пришли печенеги и бысть мир" абсолютно недостоверный "заполнитель". Время Игоря вообще целиком (кроме гибели, которая входит в жизнеописание Св. Ольги) автору ПВЛ не было известно - всё достоверное написано исключительно с опорой на греч. источники. Ещё дальше от письменной эпохи отстоят события 9 века - тут для первых русских историков была непроходимая стена отсуствия собственно русских источников. |
|
10.02.2013, 03:50 | #493 | |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
кто бы стал вскрывать чумную могилу?
Это вам так хочется. А на Новгородчине преобладает фино-угорщина. Балтов в том краю есть малость только среди эстонцев, как результат многолетних угонов баб у латышей. Цитата:
именно про этого перода летописи я и говорю. Если принять, что 9-10.в. - от балды написаны, то почему варяги не сходятсо страниц в 12.в.? а довольно четко там идентифицируются и почему уже (по вашему) в 12.в. русов - "славян", нужно было называть варягами, на ряду с германскими народами (лютичи - отдельно, видимо с их славянством тоже не особо путаются русские невежды)? К тому же, перечень варягов у Нестора, тоже такой уж невежественный? |
|
10.02.2013, 10:49 | #494 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Это противоречеие и мне бросается в глаза.. с одной стороны известия якобы о том где англы проживали и откуда они прибыли в Британию - хорошая осведомленность о событиях V века ( пусть от Гиды Гаральдовны или ее людей, ладно Бог с ним, оставим эту фантазию на совести Махмуда, по принципу - теоретически такое маловероятное событие могло иметь место? теоретически могло! хотя где Гида на Руси обреталась и как с летописцем пересеклась и как до него эти сведения дошли через какие руки?) и полная невежественность в остальных более современных для летописца. Такая схема выгодна тем что поозволяет выборочно продвигать те факты что укладываются в его гипотезу и отбрасывать" ненужное" списав на безграмотность летописца. У антинорманистов в истории действуют одни безграмотные -ученый грек, например, не знает точного значения термина "норманн" и обозначает так, якобы, " всех людей севернее южного побережья Черного моря". Лиудпранд - тоже безграмотный посол Беренгария и Оттона. Тоже ничего не знает и не понимает. Иоанн Диакон - тоже ни фига не понимает и не знает, и все не то пишет что надо. Один Татщев с Иоакимовской летописью молодец да Мекленбургские генеалогии XVII века- самый достоверный источник по событиям IX века.
|
10.02.2013, 12:21 | #495 | ||
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
Цитата:
в конце 10 - 11 вв. есть наёмники из некоторых сканд. стран - их именуют (собирательно) "варягами" - и что? Ну и где "синхронизация фактов" саг с рассказами "о призвании Рюрика" или об Олеге и Игоре? Саги рассказывают о никому не известных "королях гардов" задолго до персонажей ПВЛ, но ни слухом ни духом не ведают о "призвании" или о походах русов на Царьград 860, 941 гг., также нигде даже не упоминают хазар - важный фактор ранней истории Руси... Только с Владимира и Ярослава саги дают хоть какую-нить историческую инфу о положении дел на Руси, согласуемую с ПВЛ - ровно по тому периоду, когда и сами русские источники становятся относительно достоверными. А по 9 веку ни саги ни ПВЛ по истории Руси вообще не согласуются совсем никак... совсем-совсем - полный нуль. |
||
10.02.2013, 14:21 | #496 |
Junior Member
Регистрация: 02.2013
Сообщений: 2
Репутация: 0 | 0
|
"Потому что Фомин В.В и Сахаров А.Н. процветают в пост-советскую эпоху.")))
Невообразимое число германофилов на "валгале". Сколько же нужно было промывать мозг русскому, что бы до такого дойти.. Хотя вряд ли здешнии писаки имеют какое то историческое образование. Но всё же интересно посмеяться, читая всю эту русофобскую галиматью. |
10.02.2013, 18:40 | #497 | |
Senior Member
|
Цитата:
Масштабы Новгородского погрома (т.н. "Первого Новгородского дела") 1570 г. сильно преувеличены А.Г. Ильинским и А.А. Зиминым, утверждавшим, что тогда в течение 5 (!) недель опричники Грозного уничтожили 40 000 (!) чел. Крайне маловероятно, что число постоянных жителей Великого Новгорода, торговля которого к концу XVI в. уже находилась в упадке, превышало в 1570 г. 50 000 чел. А.Г. Ильинский и А.А. Зимин опирались в основном на 2 малодостоверных источника: "Записки" беглого опричника Генриха Штадена и "Повесть о приходе царя Ивана на Новгород". При этом они, как справедливо указал Р.Г. Скрынников, называли заведомо невероятную продолжительность новгородского погрома - якобы "5 недель", тогда как в реальности он скорее всего продолжался не более одной недели (См.: Скрынников Р.Г. "Трагедия Новгорода". М., 1994. Стр. 102). В.Б. Кобрин, опираясь в основном на летописи, содержавщие приблизительные данные о числе захороненных в братских "скудельницах", осторожно называет цифру 10 000 убитых. Сам Р.Г. Скрынников, анализируя единственный более-менее достоверный источник - "Синодик убиенных" - называет цифру погибших в новгородском опричном погроме - 2180 чел (Там же. Стр. 104). См. опубликованный текст "Синодика убиенных" в его книге "Трагедия Новгорода" (М., 1994): стр. 157-168. |
|
10.02.2013, 22:45 | #498 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Цитата:
|
|
11.02.2013, 00:23 | #499 | ||
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
а кто знает, факт это или метафора, времен соседства русов и хазар? Кто это будет рассматривать как один из "неоспоримых фактов".. "главный мега-источник"?
Цитата:
Мне не надо идти за исследованиями, что бы видеть что там за исконное население. а то. что когда их стали более конкретизировать (10-12 в.) все они - варяги оказались скандинавам. Так вот, русы тоже - варяги..но лишь только их мусируют со славянами. Хотя балтийские славяне, были на тот момент хорошо всем известны. Я вообще, прихожу к пониманию термина "варяг". Это на мой взгляд, огульное название для дружинного рода образований, характерных только для германцев. Именно в понимании, мобильной "дружины-народа". И ни славяне, ни балты, не организовывались подобным образом. Если и двигались, то несомненно тащили за собой, все свое хозяйственное устройство, благодаря чем не сопоставимо отставали от германских дружин-племен, по мобильности, которые не тянули за собой "все свое земледелие.. и т.п." .. а проходили "сквозь" народы. Таковы и русы. Никакого хозяйства не таскавшие за собой, а пришедшие в форме дружины. Что и отвечает сведениям о них. я не про рускую дружину.. это действительно - нюанс, склоняющий в пользу не скандинавского происхождения русов, а про более позднии дублирования событий в сагах, как неоспоримую идентификацию в 10-12.в. варягов, как - скандинавов. Это в контексте вашей тотального "сказочниства" от Маномаха.. проходите тогда дальше, товарищ. на "руссофильские" конференции, где пишут "не галиматью". Цитата:
Критические историки, уже давно вывели на чистую воду все эти оправдательные замыливания. Есть "писцовые книги", говорящие о 80% запустении земель.. раз уж холопов громили, то зажиточных, надо сказать - щадили? Нету там теперь русского населения. Одни потомки выживших крепостных чудинов. |
||
11.02.2013, 16:33 | #500 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
А с чего это вдруг метафора? Это ещё доказать надо, тем более источник легенды (арабская "Анонимная записка", которую частично цитирует уже ибн-Русте в нач. 10 в.) восходит к 9 веку (примерно до 870-х) - тоисть к эпохе каганата русов. За 200-250 лет до ПВЛ между прочим... И что это за "метафора" - "от одной матери и одного отца"? Или уж настолько хочется видеть в русах "германцев", что любую чушь можно придумать, лишь бы хоть как-то игнорировать самые ранние свидетельства, которые в тиорию не влазают? Ещё раз повторю: в ПВЛ нет никаких следов собственно русских источников 9 в., и нет никаких следов устных легенд и преданий. Всё, что там написано, написано книжниками, книжным языком без малейших признаков устного источника (а собственных письменных по 9 веку не было ваааще), всё сконструировано историками 2-й пол. 11 - 1-й трети 12 вв., каких варягов они в это время (11-12 вв) знали тех и упомянули (свеи, готы, нурманы, англяне), добавив (уже в 12 веке) к ним неких варягов-русь, которые в 12 веке упоминаются только на Рюгене (в Житие Оттона Бамбергского одним и тем же словом Ruthene называют рюгенцев и русов)... других русов на Варяжском море (по которому, согласно ПВЛ, сидят варяги) никто никогда не упоминал. Совсем-совсем. Тчк. |
|
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
Тэги |
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель |
опции темы | |
|
Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
О происхождении слова “руна” | Hrafn V. | Эпоха викингов | 30 | 01.07.2013 17:31 |
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность | Gjest | Эпоха викингов | 278 | 21.08.2011 00:00 |
Августовский путч - спасение или гибель? | Erichka | Всемирная история, политика | 2 | 26.06.2011 21:39 |
Арийская Империя. Гибель и Возрождение | arianfinist | Язычество | 0 | 16.01.2008 14:45 |
Реклама | |