[gnom]

Махмут

Все эти "видеть" гроша ломаного не стоят, потому что видеть можно только отдельных индивидуумов, а не всю популяцию вцелом. Есть статистически достоверные антропологические (а в последние годы и генетические) данные, показывающие родство жителей Новгородчины с населением (от латышей они конечно отличаются) Белорусии, с/в Польши и Южной Балтики... ессно, примесь местных балто-финнов (типа эстонцев или сету) там тоже есть, но не доминирует. А вот с карелами, финнами и вепсами новгородцы значительно менее сходны.

я знаю население Новгорода, как свои пять пальцев. Это довольно - однородное население. Ни одна сила не заставит меня видеть в нем - "балтов", "славян" и т.п. В периферии Новгрода, в сторону запада, по деревням, действительно уже - наблюдаются вариации типов и европейские - тоже. Но сам Новгород, на редкость - однороден. Финская физиономия, для него - типична. Меня даже позабавило, как местные были схожи с финскими туристами, как будто представители одного этноса.
А русам, в периферии - деревнях, делать нечего было.

Махмут

А с чего это вдруг метафора?

да так.. кажется, что - "не более чем.." Сопоставляя все, что известно о русов и хазарах.

Махмут

к ним неких варягов-русь

вот-вот..

Махмут

которые в 12 веке упоминаются только на Рюгене

в 12 веке, и на Руси уже прекрасно знали, что рюгенцы - славяне.

Махмут

Ещё раз повторю: в ПВЛ нет никаких следов собственно русских источников 9 в.

да по моему - полно... моментов, связных с русами, уже не актуальных для 12.в. о которых, по идее, уже должны были забыть. если это конечно действительно писалось в 12. веке.

п.с. про размножения - тоже интересный вопрос. Отношение русов к женщинам, во многом напоминало - арабов. Кучи наложниц, которыми пользуются, как вещами.
Известно,что в арабских гаремах были просто немереные толпы европейских наложниц. Однако по современному типу арабов, это практически не заметно. В очень редком случае, промелькнет светлоглазыхй араб. Да и то. Чаще с матерью уже современного брака.

[Klerkon]

Hrerekr

По-Вашему история должна быть реальной историей иногда "патриотичной ", а иногда - нет, или она должна быть только той историей, которая нам нужна?

Да нет же, конечно же, по возможности, она должна быть "объективной", что в сложившихся, во всяком случае, в нашей стране, условиях, в ближайшие годы вряд ли возможно.

Но из этого вовсе не следует, что во всем и везде "всегда правы" одни только "западники", "нигилисты", "скептики" и даже прямые "норманнисты"!

Все-таки следует приводить и альтернативные точки зрения оппонентов, пытаясь опровергать их, исходя из норм "научной этики"!

gnom

про размножения - тоже интересный вопрос. Отношение русов к женщинам, во многом напоминало - арабов. Кучи наложниц, которыми пользуются, как вещами.

"Новгород Великий — на диво большой город, расположенный на громадной равнине в окружении огромных лесов, в низине, среди вод и болот; и по середине этого города течет очень большая река, называемая Волхов. Город обнесен плохими стенами из плетня и земли, тогда как башни из камня.

Это — вольный город, он имеет общинное управление. Есть здесь епископ, который является как бы их владыкой...

В этом городе проживает много великих господ, именуемых ими боярами. И там есть такой горожанин, на диво богатый и могущественный, который обладает земельными владениями в двести миль длиной. И русские Великой Руси не имеют других господ, кроме этих, выбираемых в свой черед по воле общины...

В их городе есть рынок, где они продают и покупают своих женщин, поступая по их закону, мы же, истинные христиане, не посмели бы этого делать никогда в жизни. И обменивают своих женщин одну на другую за слиток или два серебра, как договорятся, чтобы один возместил разницу в цене другому..."

Ссылка: http://www.vostlit.info/Texts/rus13/...t.phtml?id=778

Знаментый бургундский рыцарь и путешественник Гильбер де Ланноа, кавалер Ордена Золотого Руна, участник битвы при Азенкуре (1415), побывавший на Руси в 1413 г., врать вроде не любил? Хотя кто знает...

[Махмут]

gnom

Известно,что в арабских гаремах были просто немереные толпы европейских наложниц

Ещё больше в их было гаремах обычных южанок... а европейские женщины были дорогими и доступны только богатым.

gnom

Отношение русов к женщинам, во многом напоминало - арабов. Кучи наложниц, которыми пользуются, как вещами.

Славян оно больше напоминало - если кривич, древлянин или вятич был богатым мог позволить себе и гарем. Ну а то, что женщины были ходовым товаром, то это общемировая тенденция раннего средневековья.

gnom

Но сам Новгород, на редкость - однороден. Финская физиономия, для него - типична.

Я в Новгороде очень много разных типов видывал, где Вы там "однородность" усмотрели - не знаю. Впрочем это неважно - антропологи и генетики на уровне популяции в основном изучают сельское население.

gnom

А русам, в периферии - деревнях, делать нечего было.

Ещё как было что делать - новгородцы (особенно богатые) владели многочисленными земельными угодиями, которыми управляли, как волостями, в том числе при помощи своих людей и родственников (тоже новгородцев). Много богатых новгородцев постоянно проживали с семьями за городом во владениях, а в Новгороде их дела представляли доверенные лица. Кроме того постоянно происходили миграции между Новгородом его окрестностями и "пригородами" (подчинёнными городами) - за 500 лет (до депортаций и репрессий) население Новгорода и пригородов чисто "диффузным" путём должно было существенно повлиять на генофонд сельского населения. Такшта исконно новгородский генофонд давно распространился по всей Новгородчине...

gnom

в 12 веке, и на Руси уже прекрасно знали, что рюгенцы - славяне.

Кто знал? Киевский автор ПВЛ, который толком не знал, как выглядит "Варяжское море" и передавал представления о нём иностранцев (византов), тупо выписывая целые строки из переводных трактатов?

[Klerkon]

Махмут

Ну а то, что женщины были ходовым товаром, то это общемировая тенденция раннего средневековья.

И не только раннего!

Что уж говорить о Новгороде XV века, когда даже в "просвещенной" Англии XVIII-XIX вв. распространен был обычай "продажи жены" - своеобразный способ развода для небогатых людей.

Продажа сия происходила исключительно по "взаимному согласию" супругов. Муж надевал своей "благоверной" на шею (или руку, если считал себя "джентльменом") веревку и отводил ее на аукцион, где право заключить с ней новый брак получал тот, кто больше заплатит. Последний случай подобного неофициального способа развода документально зафиксирован аж в 1913 (!) году.


Томас Роулендсон (1756-1827). "Продажа жены. Нач. XIX в."

[gnom]

Махмут

Ещё как было что делать - новгородцы (особенно богатые) владели многочисленными земельными угодиями, которыми управляли, как волостями, в том числе при помощи своих людей и родственников (тоже новгородцев). Много богатых новгородцев постоянно проживали с семьями за городом во владениях, а в Новгороде их дела представляли доверенные лица. Кроме того постоянно происходили миграции между Новгородом его окрестностями и "пригородами" (подчинёнными городами) - за 500 лет (до депортаций и репрессий) население Новгорода и пригородов чисто "диффузным" путём должно было существенно повлиять на генофонд сельского населения. Такшта исконно новгородский генофонд давно распространился по всей Новгородчине...

во-первых, с какой стати идет отождествление новгородцев и русов? Русский центр был - Киев. А искать русскую "диффузию" по Новгородским деревням, это все равно что искать вандальскую - в Алжире. Мож там и были какие русы, среди бояр. Но где ты их там теперь найдешь, судя по административному устройству Новгорода? Новгород характерен славянским парламентом, что русам, склонным к единовластию и образу предводителя(похожему на отношение к конунгу) не канало. От сюда можно сделать вывод, что жили там больше - славяне.

[Махмут]

gnom

во-первых, с какой стати идет отождествление новгородцев и русов? Русский центр был - Киев.

Будете утверждать, что русы в Новгороде не жили?
Источники 10 века против того: Константин Багрянородный упоминает о новгородском правлении Святослава аккурат в самое время возникновения первых городских застроек (950-е гг.), и относит Новгород (Немогард - форма "гард" свидетельствует о населении с полабско-кашубским диалектом) к Внешней Русии. Тоисть Новгород с самого начала напрямую входил в состав Русского каганата/вождества, а не в состав одной из славиний-пактиотов - там первым князем был сын русского архонта.
В доновгородский период уже в 920-е годы ал-Балхи упоминает самостийный русский город Славъ (то есть "Славный", а не от, якобы, племенного этнонима "словене") в Руси, именуемой "Славия" - лишь позднее, когда уже Новгород был в подчинении у Киева, появились, унижающие новгородцев (называемых ошибочно "словене", на самделе правильнее "славене") киевские байки "о парусах" и обзывалки про "наших (киевских) плотников"... Тоисть все ранние источники щщитают население Славии и Новгорода именно русами ("Славия - вид русов" по ал-Балхи). Учитывая ещё незначительную заселённость Новгорода и округи в 10 веке даже небольшая группировка русов должна была составлять значительный процент населения - и именно это население начинает быстро (сложились благоприятные природные и эконмические условия) возрастать и размножаться в Новгороде и окрестностях. Такшта Новгородчина по-любому содержит в себе значительный процент генофонда "руси изначальной"...

gnom

русам, склонным к единовластию и образу предводителя(похожему на отношение к конунгу)

похоже на отношение к кагану, а не конунгу.

gnom

Новгород характерен славянским парламентом

Боярская республика в Новгороде складывается не ранее 12 века. При этом долгое время новгородские власти регулярно принимают у себя правителей-князей из общерусского княжеского рода...

[gnom]

Махмут

Будете утверждать, что русы в Новгороде не жили? Источники 10 века против того: Константин Багрянородный упоминает о новгородском правлении Святослава аккурат в самое время возникновения первых городских застроек (950-е гг.), и относит Новгород (Немогард - форма "гард" свидетельствует о населении с полабско-кашубским диалектом) к Внешней Русии. Тоисть Новгород с самого начала напрямую входил в состав Русского каганата/вождества, а не в состав одной из славиний-пактиотов - там первым князем был сын русского архонта. В доновгородский период уже в 920-е годы ал-Балхи упоминает самостийный русский город Славъ (то есть "Славный", а не от, якобы, племенного этнонима "словене") в Руси, именуемой "Славия" - лишь позднее, когда уже Новгород был в подчинении у Киева, появились, унижающие новгородцев (называемых ошибочно "словене", на самделе правильнее "славене") киевские байки "о парусах" и обзывалки про "наших (киевских) плотников"... Тоисть все ранние источники щщитают население Славии и Новгорода именно русами ("Славия - вид русов" по ал-Балхи). Учитывая ещё незначительную заселённость Новгорода и округи в 10 веке даже небольшая группировка русов должна была составлять значительный процент населения - и именно это население начинает быстро (сложились благоприятные природные и эконмические условия) возрастать и размножаться в Новгороде и окрестностях. Такшта Новгородчина по-любому содержит в себе значительный процент генофонда "руси изначальной"...

ой да, как вы ловко повычіслялі байкі в летопісях.. як - гарно!

Русским центром, был - Киев. Туды двинулась оснвоная дружина, перед лицом "хазарства", "византийства", "печенежства" и т.д. где их выбили - численно и ассимилировали.
В Новгродчине, им делать было нечего! Разве что с чудинами возиться по болотам. Никаких русов по деревням Новгородской области, не сидело. Это вообще - бред. Деревни объезжали княжеские сборщики податей, останавливаясь в специальных деревнях "достойцев" (родина Достоевского, кстати, одна из таких), где жили лица, обеспечивающие пребывание княжеского агента. Как правило у таких "достойцев", статус был выл выше и состоятельней, чем у простой деревенщины. Но и то! Сборщики там не жили постоянно. И тем более, во времена русов, как это все происходило? ПВЛ ясно говорит, что "ходили в полюдье".. как это происходило - наглядно демонстрирует история с Игорем. Т.е. - наезжали.. собирали и проваливали. А не "жили" там, творя областную "генетическую дифузию". Бред - полный. Вы все высасываете из пальца фэнтези воспаленное.
Да, русы, пришли через Новгород, и от туда же сместились на Юг, может оставив небольшой корпус наместников. Скорее не более, чем первая дружина Ярослава. Никаких "русских дифузий" в Новгородчине не было, это плод ваших фантазий.

Махмут

похоже на отношение к кагану, а не конунгу.

чушь, какие каганы в Новгороде, куда первоначально призвали русов?

Махмут

Боярская республика в Новгороде складывается не ранее 12 века.

опять - чушь. С описания племенных советов Новгорода, все и начинается.

[Махмут]

gnom

куда первоначально призвали русов?

Никуда.

gnom

С описания племенных советов Новгорода, все и начинается.

Каких "советов" в 9 веке-то? В ПВЛ - это сказка, написанная в начале аж 12-го века без признаков устного предания и любых источников 9 века... Тем более никакого Новгорода в 9 веке не было - в реальности, а не на пергаменте 12 века.

gnom

Туды двинулась оснвоная дружина

Это книжная сказка (конструкция). Вааще-то русов самые первые источники описывают (ибн-Хордадбех, 840-е), как торговцев, а не как "дружину"... Причём первые, задолго до ПВЛ-ского сказочного сюжета, якобы, бывшего в 860-е-880-е гг. И первые географические сведения (Баварский Географ до 850 г., ал-Хорезми, упоминающий "Русскую гору" в 840-е) сразу называют русов рядом с хазарами... Других сведений нет - а что там сочинили в нач. 12 века имеет второстепенное значение и давно разобрано "по косточкам".

gnom

ПВЛ ясно говорит, что "ходили в полюдье".. как это происходило - наглядно демонстрирует история с Игорем. Т.е. - наезжали.. собирали и проваливали.

ПВЛ описывает то же, что Константин Багрянородный - полюдье (сбор дани) в зависимых славиниях, Новгород входил в состав Руси, а не славиний-пактиотов. Это же подтверждает ап-Балхи, называющий Славиев (из округа города Славъ, предшественника Новгорода) "видом" русов...

[Klerkon]

gnom

я знаю население Новгорода, как свои пять пальцев. Это довольно - однородное население. Ни одна сила не заставит меня видеть в нем - "балтов", "славян" и т.п. В периферии Новгрода, в сторону запада, по деревням, действительно уже - наблюдаются вариации типов и европейские - тоже. Но сам Новгород, на редкость - однороден. Финская физиономия, для него - типична.

Почему Вы не принимаете во внимание массовые выселения новгородцев - сначала Иваном III в 1480-е гг., а потом - его внуком Грозным в 1570-е?

Махмут

Тем более никакого Новгорода в 9 веке не было - в реальности, а не на пергаменте 12 века.

Великий Новгород в современном его качестве - действительно археологически не прослеживается древнее IX столетия.

Сигизмунд Герберштейн в своих "Записках о Московии" приводит местную легенду о "восстании холопов" в т.н. "Хлопигороде", в которой сообщает об обстоятельствах переведения поселения на новое место. Само название "Новый Город" свидетельствует о том, что какой-то крупный населенный пункт был по отношению к нему "старым".

Археологи и историки вот уже два века впорят о том, что это был за город. В качестве вариантов они называют:

1) Старую Ладогу (сканд. Адельгьюборг).

2) Старую Руссу.

3) Исчезнувшее поселение, возможно, находившееся в границах современного Новгорода, например, на Ярославовом дворище и пр.

[gnom]

Klerkon

Почему Вы не принимаете во внимание массовые выселения новгородцев - сначала Иваном III в 1480-е гг., а потом - его внуком Грозным в 1570-е?

почему это не принимаю? там по этому щас и нету славян (кроме приехавших в советское время), одни финны.

Klerkon

ем более никакого Новгорода в 9 веке не было - в реальности, а не на пергаменте 12 века. Великий Новгород в современном его качестве - действительно археологически не прослеживается древнее IX столетия.

брэд.. поселение Рюрикова Городища, в 2 км от современного Новгорода, как раз 9 веком и датируется.

[Klerkon]

gnom

брэд.. поселение Рюрикова Городища, в 2 км от современного Новгорода, как раз 9 веком и датируется.

Хорошо, хорошо, пускай это было поселение на Рюриковом Городище. Вероятно, его имел в виду Гербештейн.

[Махмут]

gnom

брэд.. поселение Рюрикова Городища, в 2 км от современного Новгорода, как раз 9 веком и датируется.

Городище ("Рюриковым" его обозвали только в 19 веке) не является Новгородом и никогда таковым не щщиталось (сейчас оно включено в состав совр. Новгорода, кстати) - если там есть слои и следы валов конца 9 века, то это никак не доказывает "истинность" сообщений ПВЛ о Новгороде 9 века. Автор ПВЛ тупо имел ввиду Новгород, а не Городище, о котором он ни звуком не обмолвился, потому что не знал ничего о его истории... не надо натягивать сову (Городище) на глобус (Новгород), как это пытаются делать некоторые новгородские археологи...

Klerkon

Сигизмунд Герберштейн в своих "Записках о Московии" приводит местную легенду о "восстании холопов" в т.н. "Хлопигороде",

Холопий Городок (сейчас в черте Новгорода) в 9 веке (и позднее) был крепостью, охранявшей дорогу по Волхову в месте слияния Волхова с протокой Волховец. При Герберштейне там находилась новгородская таможня.
Кстати, Городище расположено выше по течению наоборот в районе разделения Волхова и его протоки (почти у самого озера Ильмень и у истока Волхова)...

[gnom]

Махмут

Городище ("Рюриковым" его обозвали только в 19 веке) не является Новгородом и никогда таковым не щщиталось (сейчас оно включено в состав совр. Новгорода, кстати) - если там есть слои и следы валов конца 9 века, то это никак не доказывает "истинность" сообщений ПВЛ о Новгороде 9 века. Автор ПВЛ тупо имел ввиду Новгород, а не Городище, о котором он ни звуком не обмолвился, потому что не знал ничего о его истории... не надо натягивать сову (Городище) на глобус (Новгород), как это пытаются делать некоторые новгородские археологи...

не вижу в этом веских оснований исключать "городище" ... оно, как известно - двигалось... затапливало. Город - смещался. Но это не значит, что Новгорода в 9 веке, не было.

[Thorn]

gnom

почему это не принимаю? там по этому щас и нету славян (кроме приехавших в советское время), одни финны.

Интересная точка зрения))

Северо-западная территория. Материалы по антрополо­гии территорий, смежных с ильменской и валдайской зонами, очень об­ширны. Для сопоставления можно привлечь исследования финнов, суоми и тавастов, карел, вепсов, эстонцев, латышей, северных белорусов. Не все эти группы исследованы достаточно детально. Методически надежная характеристика возможна лишь по нескольким признакам: головному указателю, лицевым размерам, пигментации, в некоторых случаях по нескольким другим показателям. Исключение составляют и прибалтий­ские группы, исследованные Н. Н. Чебоксаровым и М. В. Битовым и К. Ю. Марк по программе, почти тождественной со схемой, принятой Русской антропологической экспедицией.

Различаясь в детальных особенностях и по сочетанию вариантов, все прибалтийские группы имеют много общего и допускают обобщенную характеристику.

Оставаясь в пределах изменчивости балтийской серии типов, русские группы отклоняются от центрального варианта в одном направлении.Общее их отличие составляют меньшая высота переносья, более высокое лицо, меньшая длина тела, более темные радужина и волосы, более силь­ный рост бороды, прямой контур носа, меньшее развитие складки века. Некоторые из названных отличий не соответствуют обычному представ­лению о русском типе, но, надо полагать, отражают хотя бы прибли­женно общую тенденцию: известно, что некоторая набухлость века, вог­нутость спинки носа встречаются как сравнительно частый вариант в финских, латышских, польских и других группах Прибалтики, включая ее западные области (Шлезвиг-Гольштейн, по материалам Шейдта).

Зональные ан­тропологические комплексы русского населения, отражая

влияние бал­тийского расового типа на северо-западе

Происхождение и этническая история русского народа по антропологическим данным. Отв. ред. В.В. Бунак

[Klerkon]

Махмут

Холопий Городок (сейчас в черте Новгорода) в 9 веке (и позднее) был крепостью, охранявшей дорогу по Волхову в месте слияния Волхова с протокой Волховец. При Герберштейне там находилась новгородская таможня.
Кстати, Городище расположено выше по течению наоборот в районе разделения Волхова и его протоки (почти у самого озера Ильмень и у истока Волхова)...

Хорошо, пускай так.

Но по отношению к КАКОМУ городу Великий Новгород некогда стал "НОВЫМ" городом?

[Махмут]

Klerkon

Хорошо, пускай так. Но по отношению к КАКОМУ городу Великий Новгород некогда стал "НОВЫМ" городом?

Дак я ж говорил уже об этом: "прежде новгородцы назывались словене" - предание дошедшее до автора НачСвода (2-я пол. 11 в.), ал-Балхи подтверждает, упоминая русский город Славъ (тоисть правильнее "прежде новгородцы назывались славене") примерно за 30 лет до построения Новгорода, а уже Константин Багрянородный упоминает русский город Новогард (Немогард - искажения в рамках вероятного) около 949-953 гг.

[Klerkon]

Махмут

уже Константин Багрянородный упоминает русский город Новогард (Немогард - искажения в рамках вероятного) около 949-953 гг.

Упоминает, но уже в 10-м, а не в 9-м веке!

Махмут

упоминая русский город Славъ примерно за 30 лет до построения Новгорода

А ГДЕ располагался этот прежний "город Слав"? - На территории Славенского конца?

[Махмут]

Klerkon

Упоминает, но уже в 10-м, а не в 9-м веке!

Ну дак и я про то же...

Klerkon

А ГДЕ располагался этот прежний "город Слав"? - На территории Славенского конца?

Где-то на "горе" (в некоторых редакциях пересказа ал-Балхи, говорится, что Слав на "высокой горе", в принципе это может означать просто самое возвышенное место в округе), на Славенском конце известен Холм - единственное возвышенное место во всём Новгороде, но там вроде пока ничего особого не выкопали (хотя есть версия, что Холм в значительной мере срыт ещё в средневековье, поэтому ранние культурные слои вполне могли быть уничтожены, да и не весь Холм подвергался раскопкам - там всё-таки архитектурные памятники стоят, по-крайней мере слои 2-й половины 10 века там есть, тоисть заселение места было с самого начала Новгорода) - кстати культурный слой в Славенском конце самый мощный до 9 метров...

[gnom]

Махмут

Где-то на "горе"

угу... гор во круг Новгорода - немерено..

[Махмут]

gnom

угу... гор во круг Новгорода - немерено..

Всего одна - называется Холм (в Славно или Славенском конце). ал-Балхи и упоминает всего одну "гору" (для информатора араба, что гора, что холм - всё едино), ту на которой расположен русский городок Слав (резиденция царя русов-славийя)...
Всё сходится.