[gnom]

Махмут

Всего одна - называется Холм

малость на гору похоже Рюриково Городище. Хотя я думаю речь идет не от том, и не о другом. Слишком много тогда таких "гор" было, что бы их считать. Любое городище строилось на холме. Лишь сам Новгород, для более удобного торгового подвоза, позже спустили к реке... отойдя от "холмов", в целях обороны, просто - возведя основательный каменный Детинец. А во время словен и русов, Новгород вполне мог находиться на традиционном "холме" (Р.Г.). А полабы с балтами, так и продолжали тусоваться на "холмах" (городищах - т.е.) и в 12 веке.

[Махмут]

gnom

малость на гору похоже Рюриково Городище.

Новгородцы прежде не назывались "городищенцами". Исторически Городище только "Городищем" и называлось на протяжении всего средневековья. Расположено оно у истока Волхова, выше Новгорода, тоисть это такая же таможня, как Холопий Городок (расположен ниже Новгорода у слияния Волхова и протоки Волховца), но охраняющая путь в Новгород (и из Новгорода) со стороны озера Ильмень - отсюда и свинцовые княжеские печати и пломбы, иностранные предметы (проездные пошлины и взятки таможенникам) и полное отсуствие собственного городищенского могильника (служащих и начальство хоронили в родовых усыпальницах - сопках, а не на месте административной службы)... Просто в 19 веке кому-то из образованых любителей старины захотелось найти особую резиденцию "Рюрика", вот и обозвали Городище "Рюриковым", а позднее норманнисты приняли это название за чистую монету и развили идею "первой княжеской резиденции Рюрика" - так понеслись души адептов "самой научной" тиории в норманский рай по волховским кочкам)))

[gnom]

Махмут

такая же таможня

потом мог стать и просто таможней. А что там было до этого, не известно. Вполне мог быть словенским городищем.

[Махмут]

gnom

потом мог стать и просто таможней. А что там было до этого, не известно. Вполне мог быть словенским городищем.

Скорее такой же охранной крепостью, как Холопий Городок - оба городища расположены по краям острова, образуемого Волховом и протокой Волховец, то есть призваны контролировать водные пути, а вот на самом сильно заболоченом острове посередине и расположен Славенский конец (=Славно) к которому принадлежит единственное возвышенное место будущего Новгорода - Холм. И кстати, в окрестностях Словенского конца есть не только поселения, но и могильники... У Городища и Холопьего Городка своих могильников нет, что и характеризует их, как чисто таможенные крепостицы.... Особенно показательно отсуствие могильников у Городища - не жили там люди, только служили или торговали, а хоронили их дома... но само Городище ни для кого не было домом.

[Klerkon]

Махмут

есть версия, что Холм в значительной мере срыт ещё в средневековье, поэтому ранние культурные слои вполне могли быть уничтожены, да и не весь Холм подвергался раскопкам - там всё-таки архитектурные памятники стоят

Да, похоже Вы правы, и описанный Герберштейном город стоят именно на этом холме, в Славенском конце.

[Hrerekr]

Махмут

хоть как-то игнорировать самые ранние свидетельства, которые в тиорию не влазают

К сообщениям мусульманских авторов, переписанных много раз и дошедших до нас через третьи-четвертые руки надо относиться точно также, как Вы относитесь к ПВЛ ( то есть очень осторожно и критически). Свидетельства ПВЛ Вы отвергаете потому, что она переписывалась много раз - и является относительно поздним по времени последних версий источником XII века. А "Анонимную записку" Вы принимаете на том основании что ее исходный вариант относится к X веку. Так исходный вариант сводов на основе которых составлена ПВЛ тоже может относиться к этому времени. Или нет? Одно Вы отвергаете, другое признаете. На каком, простите, основании?

"В XIX веке, первые исследователи Анонимной записки считали, что ее автором мог быть сам Ибн Русте , не раскрывавший своего источника. Впоследствии от этой версии пришлось отказаться: было обнаружено множество новых вариантов того же рассказа, но ни одному из авторов сочинение Ибн Русте не было известно. Ал-Муккадиси и Гардизи признают в качестве источников своих произведений, 'Книгу путей и стран' Ибн Хордадбеха (около 885 г.) и одноименное сочинение ал-Джайхани (между 915 и началом 920-х гг.) Ал-Бекри, со слов некоего Ахмеда, цитируя ал-Джайхани, сообщает данные о Амударье и притоках аналогичные, тем, что есть у Ибн Русте, что допускает происхождение сведений последнего от ал-Джайхани: '[Ахмед] говорит: они [Джейхун и Джейхан] - две реки. И он сообщает со слов Джайхани, который говорит следующее: 'Река Джейхун берет начало в странах Тббт') . На этом основании иногда считают, что Анонимная записка содержалась в уже в не дошедшей до нас полной редакции книги Ибн Хордадбеха или в ее переработке, сделанной ал-Джайхани...Таким образом 'Анонимная записка' создана Джайхани. Ее создание проходило в два этапа. Около 900 г. ее данные частично были включены в состав его краткой переработки 'Книги путей и стран' Ибн Хордадбеха. В этой части было в том числе принадлежащее перу Джайхани краткое описание островного положения Руси (о нем упоминают ал-Бакри и его последователи). В 910-е годы создается пространный труд, известный Гардизи. В этом труде 'Анонимная записка' расширена данными начала X века (обновлен раздел о славянах, венграх, дано впервые расширенное описание руси, причем, как увидим ниже, рассказ об острове Русов был критически переосмыслен с использованием Новых данных). Эта 2-я редакция рассказа и была, по всей видимости использована Ибн Русте, Гардизи и другими авторами."
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboar...110/50528.html

Klerkon

Все-таки следует приводить и альтернативные точки зрения оппонентов, пытаясь опровергать их, исходя из норм "научной этики"!

Замечательно!Согласен! если вы мне укажете место где их гипотеза сформулирована и изложена не в виде тысячестраничных полемических опусов - а по пунктам с соответствующей аргументацией - тогда стоит ее привести как альтернативную точку зрения и покритиковать. Но этот "балтийско-славянский" призрак потому и неуязвим, что не изложен нигде в ясном для понимания виде. Чтобы опровергать, нужно чтобы было что опровергать! Опровергать их полемические выпады и цепляние к деталям? Была охота! Стоит их гипотезу изложить в виде последовательных тезисов с минимальной аргументацией и из нее как шило из мешка полезут во все стороны такие дикие несообразности, такой абсурд, что придется им отказаться от нее самим и искать ей замену. И они сами это прекрасно понимают и знают. Сколько я на разных сайтах не добивался от антинорманистов ясной формулировки их гипотезы - ответом мне было молчание и обвинения во "вредительстве" и "злопыхании", если не хуже и т.д. примерно как у kgn, появившегося здесь мимолетом и представляющего наиболее распространенный образчик антинорманиста. И еще предложение перечитать все их опусы от корки до корки - мол, там Вы найдете все ответы. Все равно что на конкретный вопрос отсылать спрашивающего к чтению Большой Советской Энциклопедии. Вести с ними "научную" дискуссию? Такая дискуссия будет напоминать известный рассказ Шукшина "Срезал":
" -- Давайте установим, -- серьезно заговорил кандидат, -- о чем мы говорим. -- Хорошо. Второй вопрос: как вы лично относитесь к проблеме шаманизма в отдельных районах Севера? Кандидаты засмеялись. Глеб Капустин тоже улыбнулся. И терпеливо ждал, когда кандидаты отсмеются. -- Нет, можно, конечно, сделать вид, что такой проблемы нету. Я с удовольствием тоже посмеюсь вместе с вами... -- Глеб опять великодушно улыбнулся. Особо улыбнулся жене кандидата, тоже кандидату, кандидатке, так сказать. -- Но от этого проблема как таковая не перестанет существовать. Верно? -- Вы серьезно все это? -- спросила Валя. -- С вашего позволения, -- Глеб Капустин привстал и сдержанно поклонился кандидатке. И покраснел. -- Вопрос, конечно, не глобальный, но, с точки зрения нашего брата, было бы интересно узнать. -- Да какой вопрос-то? -- воскликнул кандидат. -- Твое отношение к проблеме шаманизма. -- Валя опять невольно засмеялась. Но спохватилась и сказала Глебу: -- Извините, пожалуйста. -- Ничего, -- сказал Глеб. -- Я понимаю, что, может, не по специальности задал вопрос... -- Да нет такой проблемы! -- опять сплеча рубанул кандидат. Зря он так. Не надо бы так..."

Уж на что Махмуд грамотный антинорманист - единственный в своем роде из "анти"- которых я знаю - но и тот никогда не откажется ни от одной своей идеи даже самой абсурдной, вроде печенегов в Финнмарке, а будет доказывать недоказуемое. Это антинорманистский фирменный знак - признать ошибку они не способны органически.

[gnom]

«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Ингер;»

[Hrerekr]

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [Феофилу], прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он [Феофил] не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть".


"Рассказав твоей царственности еще об одном примере, закончу об этом речь. Аральт был сыном василевса Варангии"

Известия о скандинавской природе варягов можно продолжать и продолжать. Интересно где написано что они БАЛТИЙСКИЕ славяне?

[Post]

Наверное, негритянские ученые смогут найти косвенные доказательства изначального негритянского происхождения русских князей? Наверное, будет трудно доказывать, что русские князья изначально не были неграми?

[Махмут]

Hrerekr

А "Анонимную записку" Вы принимаете на том основании что ее исходный вариант относится к X веку.

к 9-му. По совокупности сведений её относят ко времени на позднее 870-х, а во-многом и ранее (на мой взгляд оптимальная датировка 850-е), к началу 10 века относится уже 1-е известное цитирование этого источника в восточной литературе - у ибн-Русте.
Тоисть это первое показание о Руси, содержащее сведения о происхождении русов (легенда "о Хазаре и Русе", ессно в цитатах географических трактатов её пропустили - авторы цитировали только интересующие их сведения, именно поэтому широко разошлись редакции географа Джайхани)...

Hrerekr

Так исходный вариант сводов на основе которых составлена ПВЛ тоже может относиться к этому времени. Или нет?

В отличии от восточников, автору ПВЛ негде было взять описание происхождения племени руси, кроме греческих источников, но в том то и дело, что то, что греки писали о "вожде Русе" и о происхождении названия "Русь" от имени этого вождя - 3-я редакция Хроники Симеона Логофета - русским авторам осталось неизвестным, поскольку в др.-рус. переводе им была известна более ранняя редакция, близкая ко 2-й (написана во 2-й пол. 10 века, примерно после 960-х). Поэтому авторам ПВЛ пришлось сочинять причины появления этнонима "русь", и тут им помогло наличие на Варяжском море одноимённого народа (Ruthene) в западных источниках. Дальше дело техники...

Hrerekr

Это антинорманистский фирменный знак - признать ошибку они не способны органически.

это же фирменный знак самого настоящего норманнизма. Ты им хоть кол на голове теши, они будут тупо повторять "всегдастремительно смиющиеся бодопады" и прочие "самые научные" обшибки - проверено на лицах с профильным образованием и научным степенями, что уж говорить о "заранее знающих" дилетантах...

Hrerekr

Известия о скандинавской природе варягов можно продолжать и продолжать.

Hrerekr, если Вы до сих пор не заметили, то акцентирую Ваше внимание на факте: ни один из источников, "говорящих" о , якобы, "скандинавской природе", не содержит ни единого сообщения о происхождении Руси.
Неоднозначность показания о "свеонской национальности" послов 839 года, а также неоднозначность определения "свеоны" в тот же период известны, гонять по очередному кругу одно и то же бессмысленно...

[Hrerekr]

Махмут

это первое показание о Руси, содержащее сведения о происхождении русов

Рыбаков считал самым надежным источником былины. Вам объяснить почему сообщения мусульманских писателей требуют очень тщательной источниковедческой работы прежде чем можно будет опереться на них? Еще раз? Или привести мнения по этому предмету серьезных историков? Об особенностях работы со свидетельствами мусульманских писателей? Ну да их мнение для Вас не авторитет, простите, забыл. Тем более на сказание с героями- эпонимами... Примерно так как изучать историю чехов по сказанию о Чехе, Лехе и Русе...или по столь любимой антинорманистами легенде о Прусе - эпониме пруссов - брате императора Августа..

Кстати насчет камушка с рунической надписью о пороге Айфор - ваш довод о пяти рунах и их произвольных комбинациях не работает, так как там еще упомянут Руфстайн - "Рваный камень", что хорошо подходит к названию так называемого "Рваного камня" у Ненасытецкого порога... Это уже не пять произвольно скомбинированных рун? Не собираетесь признать свою ошибку? Нет?

Махмут

неоднозначность определения "свеоны"

Так у Вашего брата-антинорманиста все неоднозначно, что говорит не в Вашу пользу - Вы даже термин "норманны" стремитесь понимать неоднозначно, что уж говорить обо всем остальном? Зато Сказание о Русе и Хазаре понимается совершенно однозначно!

Кстати, что для истории Руси вы из этого сказания хотите вынести?

[Махмут]

Hrerekr

Или привести мнения по этому предмету серьезных историков?

Ну мне, какбэ, плювать на мнения. Что это ещё за категория "серьёзных" историков? Это которые воспроизводят ахинею про "всегдастремительно смиющихся бодопадах", штоле?

Hrerekr

Кстати насчет камушка с рунической надписью о пороге Айфор - ваш довод о пяти рунах и их произвольных комбинациях не работает, так как там еще упомянут Руфстайн - "Рваный камень", что хорошо подходит к названию так называемого "Рваного камня" у Ненасытецкого порога... Это уже не пять произвольно скомбинированных рун? Не собираетесь признать свою ошибку? Нет?

Какую ошибку? Вы о чём? Все эти чтения выужены из камушка и притянуты к днепровским порогам благодаря замечательному свойству рунических надписей - их в некоторых местах (там где нет стандартных и многократно повторяющихся имён или лексем) можно разбивать и переводить очень даже произвольно...

Hrerekr

Зато Сказание о Русе и Хазаре понимается совершенно однозначно!

Нет, неоднозначно. Это у норманнистов из царапин на камне вычитанные руносочетания безо всякой критики привязываются невесть к чему, а затем делаются многозначительные выводы и гонки про "доказательства"...

Hrerekr

Так у Вашего брата-антинорманиста все неоднозначно, что говорит не в Вашу пользу - Вы даже термин "норманны" стремитесь понимать неоднозначно, что уж говорить обо всем остальном?

Всё неоднозначно - это факт, остальное идеология.

Hrerekr

что хорошо подходит к названию так называемого "Рваного камня" у Ненасытецкого порога...

У Ненасытецкого порога никакого "Рваного камня" не было - это фантазия Брауна, возникшая из расхожего словосочетания "рваный камень", которым строители и обыватели обозначали тип булыжников, которыми выкладывали берега каналов (проложенных аж в 19 веке), обходящих пороги, в том числе Ненасытецкий...

[gnom]

Махмут

Неоднозначность показания о "свеонской национальности" послов 839 года

да показание, как раз довольно - однозначное.. на сколько это можно хотеть от источников о русах.

и эти источники вполне конкретно говорят, что это - норманны.

А дедукцию можно развивать, в любую сторону. От печенегов с хазарами, до полабов. Чем вы и занимаетесь.

[Махмут]

gnom

да показание, как раз довольно - однозначное.. на сколько это можно хотеть от источников о русах.

Вот однозначное показание:
"Рус и Хазар от одной матери и одного отца..." (9 век) и вот: "соседний с ними (амазонками) народ - hrus" (6 век!!!)...

gnom

и эти источники вполне конкретно говорят, что это - норманны.

"норманн" в переводе означает "северный чуловек"

[Hrerekr]

Приведите мне, пожалуйста, источник где норманнами назывались бы и балтийские славяне, поскольку антинорманисты заявляют что в древности все что на Север от Черного моря - были норманны - в том числе и раны -руяны с Рюгена. Это оттого что норманнов из истории Руси не вычеркнешь, так хотелось бы их антинорманистам смешать с балтийскими славянами, мол, не понимали в средние века кто такие норманны и называли так всех кого попало - лишь бы с севера.

Махмут

Вот однозначное показание:
"Рус и Хазар от одной матери и одного отца..." (9 век) и вот: "соседний с ними (амазонками) народ - hrus" (6 век!!!)...

Исчерпывающие показания для истории Древней Руси! Это вам не рунический камень с надписью Айфор и Руфстайн!

[gnom]

Махмут

"Рус и Хазар от одной матери и одного отца..."

легенды, конечно не мало не метафоричные "показатели". Стало быть русы - тюрки? Есть сходства культурные, антропологические? Во всяком случае, это более веский довод, чем мнение современника, специально задавшегося исследовать вопрос. Видимо русских послов,в первую очередь определили по языковому отношению к шведам? Потом - вероятно, расспросили? Ну и по внешнему виду, который видимо отличался от тюркского?

Махмут

"норманн" в переводе означает "северный чуловек"

кто такие норманны, к тому времени уже имели возможность знать вполне определенно.

[Махмут]

Hrerekr

Исчерпывающие показания для истории Древней Руси!

Ага.

Hrerekr

Это вам не рунический камень с надписью Айфор и Руфстайн!

Точно.

gnom

Стало быть русы - тюрки?

Нет. Алан тоже считали родственниками хазар, например. Изначальный хазарский язык неизвестен, слово "хадзар" в осетинском просто значит "дом", предшественники тюрок в степях - ираноязычные племена. Салтовско-маяцкая культура в значительной мере восходит к местным иранским (особенно аланским) племенам, здесь же были распространены многие обычаи прямо проявляющиеся у знати русов: чисто салтовская причёска Святослава тому яркий пример....

gnom

Видимо русских послов,в первую очередь определили по языковому отношению к шведам?

Не надо подменять показания источника (Бертинских анналов) современным догадками, проистекающими из тиорий. Никакого "языкового отношения к шведам" там нет и в помине.

Hrerekr

мол, не понимали в средние века кто такие норманны и называли так всех кого попало - лишь бы с севера.

Так оно и есть. См. начало Жития Св. Ансгария, например:"Начинается книга, заключающая в себе житие, деяния и кончину Ансгария, первого архиепископа нордальбингов и легата святого апостольского престола к свеонам, данам, славянам и остальным народам северных стран, все еще придерживающимся языческого обычая"

[Hrerekr]

Махмут

У Ненасытецкого порога никакого "Рваного камня" не было - это фантазия Брауна, возникшая из расхожего словосочетания "рваный камень", которым строители и обыватели обозначали тип булыжников, которыми выкладывали берега каналов (проложенных аж в 19 веке), обходящих пороги, в том числе Ненасытецкий...

А это как?

Александр Афанасьев-Чужбинский

ПОЕЗДКА НА ДНЕПРОВСКИЕ ПОРОГИ И НА ЗАПОРОЖЬЕ
"Страшный шум, зачастую слышный еще от Звонецкого порога, здесь уже очень явственно дает знать о близости Деда, как называют лоцманы Ненасытец, и вскоре справа показываются огромные всплески волн, бьющихся белой пеной между каменьями. Оба берега скалисты.

— ^ Готуй відра, конопатки! До стерна! — вскрикивает лоцман и становится у стерна, за которое ухватилось человек двадцать людей, готовых исполнять малейшее его приказание.

Всплески виднее и слышнее... Барка проплывает Раков камень — порог показался весь покрытый буком (пеной). Ненасытец, по гидрографической карте Днепровских по рогов и по исследованиям к объяснению «Древней Российской истории» Лерберга — Ненасытецкий, по «Древней российской гидрографии» Неясытец, и у Константина Багрянородного по-славянски Неасит, а по-русски Аифар (?), имеет в длину 643 сажени, падения 2 сажени 3 дюйма. Состоит он из 12 лав, которые очень ясно обозначаются пенистыми рядами: Рваная, Служба, Остренькая, Одинцовская, Рогожная, Буравленая, Бургарская, или Булгарская, Довгополая, Казенцова, Мокрые клади и Рогатая. Эти лавы более известны по номерам 1, 2 и т. д., а названы по каменьям, в них попадающимся, известным по какому-нибудь обстоятельству. Нет сомнения, что иные из названий и древние — остатки от запорожцев, а другие произошли от имен позднейших лоцманов, потерпевших крушение.

Оставляя вправо около прохода Рваный камень, управляемая искусным лоцманом барка бросается с первой лавы, и в этом омуте, в этом страшном шуме Днепра, бьющегося меж каменьями, не всегда слышна команда лоцмана, который жестами показывает направление и из всех сил кричит: Держи! — если нужно держать стерно неподвижно. С уступа на уступ несется барка естественным фарватером, повинуясь могучему стерну, и пробегает порог почти в три минуты; в это время она гнется, скрипит и иногда словно стонет. "

Махмут

свеонам, данам, славянам и остальным народам северных стран

Где здесь они названы "норманнами"? Где сказано что славяне - тоже "норманны"?

[Махмут]

Hrerekr

А это как?

Ошибся я - была такая лава Рваная с неким рваным камнем у входа в Ненасытецкий. Но то, что читается про Руфстайн никак не соответствует ситуации "которые воздвигли камни в память Рафна на юге на Руфстайне" - то есть по этой идиотской версии рунические камни в честь Равна были поставлены прямо в воде на лаве... Кстати, их там и на берегу напротив пытались найти, все булыжники и плиточники просмотрели - но облом-с.
А ваще название "Рваный камень" могло появиться когда угодно (вероятнее всего в 19 веке, как и прочие названия лав, когда местность была хорошо изучена лоцманами) - это просто название некоторых видов булыжников.

Кроме того "Руфстайн" это чистой воды предположительное прочтение со вставлянием отсуствующих или предполагаемых рун - в оригинале : ru.s(t)aini : "доказательство" в высшей степени нулевое, тоисть высосаное из пальца))

Hrerekr

Где здесь они названы "норманнами"? Где сказано что славяне - тоже "норманны"?

"норманн" не латинское слово, а житие писалось на латыни церковным служащим. Вообще в анналах слово "норманн" употребляется нечасто и свободно заменяется словами "язычники" или "разбойники"...

Hrerekr

Где сказано что славяне - тоже "норманны"?

славяне перечислены в числе язычников "северных стран" наравне с свеонами и данами.

[Klerkon]

Махмут

"Начинается книга, заключающая в себе житие, деяния и кончину Ансгария, первого архиепископа нордальбингов и легата святого апостольского престола к свеонам, данам, славянам и остальным народам северных стран,

Совершенно очевидно, что автор "Жития Св. Ансгария" имел в виду славян именно балтийских.