[Hrerekr]

Даю отсылку http://vse-knigi.mnhhg6.appspot.com/n18/392.html

Почитайте сами, не хочу забивать длинный текст , проще прочесть исходную работу. Но одну цитату приведу:" Мы сейчас можем утверждать, что списки новгородского извода ПВЛ восходят к одному тексту, в котором сокращенный текст ПВЛ соединен с новгородскими погодными записями и статьями..." и далее: "Другими словами списки новгородского извода ПВЛ не восходят к летописному тексту более древнему чем ПВЛ." С.А.Бугославский Текстология древней Руси.т.1. стр.288,293.
Сразу после опубликования работы Шахматова встретили критику со стороны Бугославского, Истрина, Никольского. Все эти авторы напоминают что предлагаемая Шахматовм схема летописания состоящая из Древнейшего и начального сводов и редакций ПВЛ восстанавливаемых им есть не более чем гипотеза. Оригинальная, остроумная, но не документированная. Сейчас одна за другой появляются работы направленные на пересмотр схемы Шахматова - например: А.В. Севальнев (Москва) "К критике гипотезы о Начальном своде". Конференция "Повесть Временных лет и начальное летописание (К 100-летию книги А.А.Шахматова "Разыскания о древнейших русских летописных сводах") М., 22-25 октября 2008 г. стр. 61-63. Там же доклад В.Я.Сендеровича "Историческое умозрение в Повести временных лет: о возможности реконструкции.
Естественно мнение Истрина, Бугославского и Никольского такие же гипотезы, как гипотеза Шахматова и не являются истинами в конечной инстанции. Я просто пытаюсь показать, что вопрос гораздо сложнее ,чем может показаться сторонникам схемы древнего летописания по Шахматову.

[Махмут]

Hrerekr

Но одну цитату приведу:" Мы сейчас можем утверждать, что списки новгородского извода ПВЛ восходят к одному тексту, в котором сокращенный текст ПВЛ соединен с новгородскими погодными записями и статьями..." и далее: "Другими словами списки новгородского извода ПВЛ не восходят к летописному тексту более древнему чем ПВЛ." С.А.Бугославский Текстология древней Руси.т.1. стр.288,293.

У Бугославского говорится о ПВЛ, которая в Новгороде появляется в начале 15 века и далее входит в Первую Софийскую и Четвёртую Новгородскую - что вобщем-то хорошо известно. Из приведённой цитаты я не вижу ни одного намёка на то, что ПВЛ послужила источником начальной части ("НачСвода") Новгородской Первой.

Hrerekr

Даю отсылку http://vse-knigi.mnhhg6.appspot.com/n18/392.html

Там нужна регистрация. Подожду пока добрые люди выложат на нормальном файлообменнике (покупать в бумаге не вижу смысла: работа довольно старая в центр. библиотеках присутствует).

Hrerekr

"К критике гипотезы о Начальном своде".

и другие...
Насколько я знаю, никто из критиков не говорит, что в начальной части НПЛ читается особым образом препарированная ПВЛ. Все критики, как правило знают, что НПЛ воспроизводит тексты (по гипотезе Шахматова и составлявшие "Начальный свод"), бывшие одним из основных источников ПВЛ - именно авторы ПВЛ перерабатывали и редактировали эти тексты, но не наоборот.

[gnom]

Махмут

НПЛ воспроизводит тексты (по гипотезе Шахматова и составлявшие "Начальный свод") бывшие одним из основных источников ПВЛ - именно авторы ПВЛ перерабатывали и редактировали эти тексты, но не наоборот.

чего же этой НПЛ нет в общем доступе?

[Махмут]

gnom

чего же этой НПЛ нет в общем доступе?

Есть она в интырнетах в свободном доступе аж на нескольких сайтах, вот например:
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm
(по изданию 1950 года, ессно)
или http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/N...d/contents.htm
До 1950-го конечно такой роскоши не было. Например, первый перевод НПЛ на английский (1914 года) сделан только по Синодальному списку, в котором отсуствует начало (до 1016 года).

[Hrerekr]

Махмут

ПВЛ - именно авторы ПВЛ перерабатывали и редактировали эти тексты, но не наоборот.

Понял какая цитата нужна - сейчас приведу из того же Бугославского: "Сопоставляя приведенные нами данные о родстве всех списков (Сим и КАТ) Новг. 1 летописи, а также списков Софийской 1 летописи с протографом архетипа ИПХ, мы можем утверждать, что древнейшая новгородская летопись, известная нам в соединении с ПВЛ, возникла на основе сокращения текста ПВЛ, известной нам по Ип. Погод., и Хлебн. спискам." Там же, стр.299.

Севальнев: "Между тем критический анализ представлений Шахматова о ранних этапах русского летописания и попытки оспорить его выводы появились сразу же после опубликования его трудов и продолжают появляться до сих пор (извсестные работы И.А.Тихомирова, В.З. Завитневича, В.М.Истрина, Н.К.Никольского, А.Брюкнера, С.А.Бугославского, М.Х.Алешковского, Д.Островского, Т.Л.Вилкул и др.). При этом взгляды критиков, имеющие разную степень доказательности, основанные на различных посылках и оттого никогда не сводившиеся в единую концепцию, по моему мнению, содержат-таки достаточный набор аргументов против гипотезы о Начальном своде, а многие частные примеры критики вполне убедительны.К таковым в первую очередь могут быть отнесены: признание принципиальной возможности сокращения в НПЛ избыточных чтений ПВЛ; определение вторичности некоторых чтений НПЛ; датировка так называемого введения началом XIII века. " Ну и т.д. все приводить не буду - текст доклада довольно большой.

[Klerkon]

Махмут

Есть она в интырнетах в свободном доступе аж на нескольких сайтах, вот например: http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm
(по изданию 1950 года, ессно)

А разве начальная часть Новгородской первой летописи Старшего извода (по Синодальному списку, предположительно относимому к концу XIII - началу XIV в.) вообще сохранилась?

См. ссылки: http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/P...vgorod/015.gif

http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/N...d/contents.htm

То-то и ПОДОЗРИТЕЛЬНО, что первые главы летописи Новгорода Великого (до 1016 г.), в котором, в отличие от Киева, Рюрик ЖИЛ и бывал ЛИЧНО, с высокой долей вероятия, были намеренно УНИЧТОЖЕНЫ! Естественно, чтобы нельзя было никак опровергнуть "единственно верную" норманнскую теорию, идущую от мифа (?) Нестора.

[Махмут]

Hrerekr

Севальнев: "Между тем критический анализ представлений Шахматова о ранних этапах русского летописания и попытки оспорить его выводы появились сразу же после опубликования его трудов и продолжают появляться до сих пор (извсестные работы И.А.Тихомирова, В.З. Завитневича, В.М.Истрина, Н.К.Никольского, А.Брюкнера, С.А.Бугославского, М.Х.Алешковского, Д.Островского, Т.Л.Вилкул и др.). При этом взгляды критиков, имеющие разную степень доказательности, основанные на различных посылках и оттого никогда не сводившиеся в единую концепцию, по моему мнению, содержат-таки достаточный набор аргументов против гипотезы о Начальном своде, а многие частные примеры критики вполне убедительны.К таковым в первую очередь могут быть отнесены: признание принципиальной возможности сокращения в НПЛ избыточных чтений ПВЛ; определение вторичности некоторых чтений НПЛ; датировка так называемого введения началом XIII века. " Ну и т.д. все приводить не буду - текст доклада довольно большой.

Таки чепуха.

Hrerekr

Понял какая цитата нужна - сейчас приведу из того же Бугославского: "Сопоставляя приведенные нами данные о родстве всех списков (Сим и КАТ) Новг. 1 летописи, а также списков Софийской 1 летописи с протографом архетипа ИПХ, мы можем утверждать, что древнейшая новгородская летопись, известная нам в соединении с ПВЛ, возникла на основе сокращения текста ПВЛ, известной нам по Ип. Погод., и Хлебн. спискам." Там же, стр.299.

"древнейшая новгородская летопись, известная нам в соединении с ПВЛ" - это не НПЛ, а - Софийская 1-я.

Klerkon

А разве начальная часть Новгородской первой летописи Старшего извода (по Синодальному списку, предположительно относимому к концу XIII - началу XIV в.) вообще сохранилась?

Разница между Синодальным списком и Комиссионным (а также прочими "младшего извода") минимальная и не такая уж существенная. Поэтому, что читаем в "младшем изводе" вполне соответствует "старшему изводу".

Klerkon

То-то и ПОДОЗРИТЕЛЬНО, что первые главы летописи Новгорода Великого (до 1016 г.), в котором, в отличие от Киева, Рюрик ЖИЛ и бывал ЛИЧНО, с высокой долей вероятия, были намеренно УНИЧТОЖЕНЫ!

Оснований для подобных предположений нет. Вообще среди старых манускриптов утраты начальных и/или конечных листов встречаются сплошь и рядом.
Хотя подозрительно долгое сокрытие от широкой публики полного текста НПЛ, что наводит на нехорошие мысли по поводу пропажи начала Синодального списка. Но серьёзных доказательств, конечно же нет.

Klerkon

Естественно, чтобы нельзя было никак опровергнуть "единственно верную" норманнскую теорию, идущую от мифа (?) Нестора.

Для этого долго и не публиковали НПЛ "младшего извода" (в итоге доступ был далеко не у всех), только в самый разгар антинорманизма и прочих уж0сов в 1950-м наконец удосужились...

[Post]

Наверное, сам факт реального или фактического славянства первых русских князей позволяет (при всех других равных условиях) отдавать предпочтение гипотезам изначального славянского, а не германского происхождения первых русских князей, тем более что фактов, свидетельствующих об изначальном славянском происхождении первых русских князей более чем достаточно, а их гипотетическое германское происхождение имеет только гипотетические основания?

[Хальвдан]

Post

Наверное, сам факт реального или фактического славянства первых русских князей позволяет (при всех других равных условиях) отдавать предпочтение гипотезам изначального славянского, а не германского происхождения первых русских князей, тем более что фактов, свидетельствующих об изначальном славянском происхождении первых русских князей более чем достаточно, а их гипотетическое германское происхождение имеет только гипотетические основания?

Наверное если бы "факт реально славянства первых русский князей" (надо же так сказать!) был бы действительно фактом, никто бы не стал этот "факт" яростно доказывать, применяя бездоказательные утверждения.

Post, это последнее предупреждение. Следующие сообщения, выдержанные в подобном тоне, будут просто удаляться.

[gnom]

Post

славянства первых русских князей

чье славянство имеется ввиду? Рюрика, Хельги, Ингвара? .. или Дюрри с Асвальдом? Это Святослава, как сына славянки назвали уже чисто - по-славянски. Ну и потом - "пошло поехало". Аккурат, как русы сошли с исторической сцены и имена пошли славянские. А какие еще.

Кста. По поводу этимологических спкуляций. Хазарский источник, дает Олега в правильной транскрипции - Хельгу, шоб была и иная версия, кроме славянских коверканий.

[Klerkon]

Махмут

Разница между Синодальным списком и Комиссионным (а также прочими "младшего извода") минимальная и не такая уж существенная

Не думаю, что не имея начальных листов Синодального списка НПЛ Старшего извода, мы с Вами вправе категорически судить об этом. НПЛ Младшего извода - источник поздний, не древнее начала XV в.

Махмут

подозрительно долгое сокрытие от широкой публики полного текста НПЛ, что наводит на нехорошие мысли по поводу пропажи начала Синодального списка

Согласен, нет. Но имеются веские основания для ПОДОЗРЕНИЙ.

Махмут

Для этого долго и не публиковали НПЛ "младшего извода" (в итоге доступ был далеко не у всех), только в самый разгар антинорманизма и прочих уж0сов в 1950-м наконец удосужились...

То-то, что долго не публиковали! Сам я имею переиздание НПЛ 2002 года, в котором публикация 1950 года воспроизведена с новыми приложениями.

[Hrerekr]

Работу Бугославского "Повесть Временных Лет"от 1940 г. опубликовали в 2006. Нормально? Кстати, Лихачев при подготовке своей работы "Повесть Временных Лет" опубликованной в 1950 г. работу Бугославского игнорировал.

Махмут

Таки чепуха.

Конечно чепуха. Дело привычное. Чепуха! Наивно! Ф топку! и т .д. - аргументы весьма убедительные.

[Махмут]

Hrerekr

Работу Бугославского "Повесть Временных Лет"от 1940 г. опубликовали в 2006. Нормально? Кстати, Лихачев при подготовке своей работы "Повесть Временных Лет" опубликованной в 1950 г. работу Бугославского игнорировал.

Издание ПВЛ в 1950-м в переводе Лихачёва, это издание литературного памятника для широкой публики, а также для начинающих историков, чтобы им было проще ознакомится с основным источником по событиям 10-11 вв. Профессиональные историки работают с изданиями самих летописей (в основном с ПСРЛ) или даже с рукописями, и читают эти источники на древнерусском, для них ПВЛ перевода Лихачёва не имеет значения.
Работа Бугославского - это, конечно, интересно, но в вопросах издания и доступности источников не имеет существенного значения, поелику это просто авторская работа текстолога, вполне публиковавшегося при жизни в научных изданиях и неоднократно высказывавшего своё мнение по отдельным вопросам. Сравнивать это с публикацией самих средневековых источников некорректно.

[gnom]

Махмут, а что бросите на реплику, что хазары, Олега, правильно транскрипировали?

[Hrerekr]

Махмут

Сравнивать это с публикацией самих средневековых источников некорректно.

А я и не сравниваю. Просто отметил. А уже если сравнивать публикации источников - в переводе на русский - море неизданного. Скандинавские саги - серьезный источник по истории Древней Руси только с 1980-х начали понемногу переводиться и публиковаться. Саксон Грамматик - ждет перевода и публикации.
Тут и конспирологию привлекать не нужно - все на поверхности. До 1987г. никакие работы ученых о скандинавском происхождении Руси опубликованы быть не могли, источники такие как анналы франков, саги, все что может говорить о скандинавском происхождении Руси начали публиковать только сейчас. Многое до сих пор в любительском переводе.

Вот может повезет и в этом году под ред. Е.А.Мельниковой издадут наконец-то работу Стендер-Петерсена "Die Varagersage als Quelle der altrussischen Chronik. Aarhus, 1934" Лично меня даты впечатляют - 1934 и 2013!!!

И сколько еще работ посвященных истории нашей страны недоступны читателю. Конечно - всегда присутствует доброе старое возражение советских антинорманистов - пойдите в библиотеки - там все есть. Только почему-то книги советских антинорманистов издавались массовыми тиражами, ими завалены были прилавки - а работы скандинавистов и историков, настаивающих на скандинавской природе Руси - читайте в библиотеках, если сумеете достать.

Махмуд, подскажите пожалуйста, наверняка Вы в курсе, а после Гаркави, были переизданы в академическом варианте мусульманские источники по истории Руси и славян?

[Махмут]

Hrerekr

Махмуд, подскажите пожалуйста, наверняка Вы в курсе, а после Гаркави, были переизданы в академическом варианте мусульманские источники по истории Руси и славян?

Самое последнее издание хрестоматия:
http://dgve.csu.ru/download/Drevnyai...e_2009_03.djvu

Hrerekr

Древней Руси только с 1980-х начали понемногу переводиться и публиковаться. Саксон Грамматик - ждет перевода и публикации. Тут и конспирологию привлекать не нужно - все на поверхности. До 1987г. никакие работы ученых о скандинавском происхождении Руси опубликованы быть не могли, источники такие как анналы франков, саги, все что может говорить о скандинавском происхождении Руси начали публиковать только сейчас.

У Саксона Грамматика ничего нет о "скандинавском происхождении Руси". У него Русия - просто отдельная страна с которой эпические конунги данов и скандинавов то воевали, то мирились, то заключали династические браки, то просили помощи русских в борьбе за власть...
В битве при Бравалле, как известно на стороне Сигурда Ринга, воевал (двоюродный брат Сигурда) Регнальд внук Радбарда - скорее какой-нить прибалт Рингольд, чьё имя сказители подтянули под привычное звучание...

[Махмут]

gnom

а что бросите на реплику, что хазары, Олега, правильно транскрипировали?

Если имеется ввиду тн "Кембриджский аноним", то источник сомнительный. При всей сомнительности там написано Х-л-г-в или Х-л-г-у, тоисть древнее имя Хулугу-Улуг, с "Х-" вначале, как в имени хуннского шаньюя Хулугу. Действительно: хазарский язык современники сближали с булгарским, и его вообще причисляют к архаичной р-группе, к которой вероятнее всего принадлежал и язык гуннов-хунну - тоисть Х-форма в данном случае вполне закономерна. (у дунайских болгар то же слово звучало "олъгу", но у хазар более ожидаема хуннская форма типа *Холъгу, где "ъ" - редуцированный гласный)...
Тоисть хазары, если что и транскрибировали, то чисто тюркское имя оканчивающееся на -Y, и означающее "великий"...

[gnom]

Махмут

Хулугу

которого славяне, могли по своему назвать как Олег?

[Махмут]

gnom

которого славяне, могли по своему назвать как Олег?

Элементарно: на Дунае в аналогичной языковой ситуации (тюрки-булгары при преобладании славяноязычного населения) "великий тархан" преобразовалось в "олгоу таркан", вместо начального (х)у- - "о", отсуствует срединный между "л" и "г" - редукция налицо, конечный звук "Y" в славянском отсуствует и вполне адекватно может развиться в полугласный "Ъ" - при греческой фиксации "ь" редко отображается (чаще просто пропускается, как у КБ - "неасит" вместо слав. "неясыть", или Елга - вместо слав. Ольга), "ъ" может быть записан, как "оу" (например, у КБ - "ессоупи" вместо слав. "несЪпый"). В слав. "Ольгъ" мы просто видим те гласные, которые в славянском вполне возможны на месте тюркских гласных. Хазары просто могли зафиксировать тюркское произношение имени, по причине того, что его значение для них прозрачно ("великий"), а само имя одно из самых распространённых...

[gnom]

Махмут

Тоисть это первое показание о Руси, содержащее сведения о происхождении русов (легенда "о Хазаре и Русе",

в этих легендах, "братьями" называются, чуть ли не все. Например, "Словен и Рус", тоже - братья, по легенде. А так же Болгар, Куман, Истер и их родич Мешех, где то там же обретаются.
Такая легендарная муть, это для вас - "основание", а то что адекватное представление все же разделяет славян и тюрок, это - не основание?