[Махмут]

gnom

в этих легендах, "братьями" называются, чуть ли не все. Например, "Словен и Рус", тоже - братья, по легенде. А так же Болгар, Куман, Истер и их родич Мешех, где то там же обретаются. Такая легендарная муть, это для вас - "основание", а то что адекватное представление все же разделяет славян и тюрок, это - не основание?

Серьёзное отличие легенды "О Хазаре и Русе" в том, что она - самое раннее свидетельство о происхождении русов. Записана в 9 веке одновременно с первыми свидетельствами о наличии на Руси правителя - русского КАГАНА ("хакан-рус" по-арабски). Далее: родство тут показано глубокое и полное - "от одной матери и одного отца". Ессно, что запись такой легенды в 9 веке свидетельствует о древности народа русов, что вполне согласуется с полуфантастическим (из-за удалённости - дальние народы, часто приобретают баснословные черты в описаниях, полученных через десятые руки) упоминанием hRws (начальная h - результат армянской передачи) у сирийца Псевдо-Захария (середина 6 века) к северу от кавказских племен. По легенде "О Хазаре и Русе" оба народа (хазары и русы) - "братья"-союзники, причём исконно-древние жители своих земель, а славяне (ас-сакалиба) пришлые и враждебные им обоим. Такая ситуация не могла быть зафиксированна после 913/914 года, когда из-за гибели русского войска в Хазарии, отношения между "братьями" резко испортились, причём настолько, что в 968 году разгром Хазарии обосновывали местью за резню 50-летней давности. Ессно, Рус не мог быть описан, как младший брательник и союзник Хазара и после 10 века - хазары стали совсем неактуальны... Тоисть представления о теснейшем и древнем родстве русов и хазар - это самые ранние представления. Думаю они восходят к иранским предкам тех и других, подвергшихся постепенной (полной или частичной - на мой взгляд установить невозможно) тюркизации с 5-7 веках (гунны, булгары, авары, тюркуты - последовательно владели значительной частью Восточной Европы)....

[gnom]

Махмут

не мог быть описан, как младший брательник и союзник Хазара и после 10 века - хазары стали совсем неактуальны...

что - странно. О родстве с хазарами, получается, не помнят даже смутно. А вот титулом - "каган", продолжают пользоваться еще по 12. век. Странно.. оч.. странно.

Странность номер 2: никакую отдельную культуру русов, как "древних автохтонов", археология почему то не тоже находит.

Махмут

русского КАГАНА

"время каганатов" было. Это еще не говорит о этно-принадлежности. Причем, в быту ходили как "каганы"... так и "князья"... причем вторые - чаще.

Махмут

Думаю они восходят к иранским предкам тех и других, подвергшихся постепенной (полной или частичной - на мой взгляд установить невозможно) тюркизации с 5-7 веках (гунны, булгары, авары, тюркуты - последовательно владели значительной частью Восточной Европы)....

а думаю - нихт.. ибо есть существенные нестыковки.

Иранизация тюрок.. либо тюркизация иранцев... происходила далеко не на просторах современной Украины. Тюркизированные иранцы, или иранизированные тюрки, туда пришли уже такими.
Проследите за миграцией, самых иранизированных - печенегов, и тех же хазар. Это так же подтверждает не особая тюркизация сарматов, ближайших соседей по историческое арене (причерноморье - киевщина). Хотя последние, так же сталкивались со всеми этими тюркскими волнами.

а вот балто-германская тень(ибо на ранней фазе, народы были черезвычайно похожи), смутно проявляется в общей картине.

К слову сказать, термин - "сармат", очень похож на балтский - "sarmata", который, в свою очередь похож на русский "срамота". Есть версия, что так называли смешанных.

[Махмут]

gnom

К слову сказать, термин - "сармат", очень похож на балтский - "sarmata", который, в свою очередь похож на русский "срамота". Есть версия, что так называли смешанных.

Версия невероятная: балт. sarmata - это ранее заимствование из праслав. *sarmata (> ран.-слав. *sormota - срамота, родств. *sormъ - срам, сором), иначе исконно-балт. в литовском звучало бы *шармата.
Словообразовательный формант -та в слав. (ср. своло-та, гопо-та и тп) по-видимому заимствование из иранск. -ta (суф. множ. числа). Далее: ранняя греч. фиксация даёт sayromatoi < *sairomata (в литературе обычно приводят в форме "савроматы", хотя точнее было бы "саироматы"), что соответствует множ. числу от этнонима *sairoma, наиболее близкого к упомянутому в Авесте народу sairama (уп. "праведные мужи саирама" и "праведные жёны саирама") в текстах, где также упоминается (правда без прямой связи с саирама) река Рангха (Волга)... Тоисть "срам" здесь не при чём (др.-иран. *sparma-, осет. fsarm)... вероятнее всего "саирама" - образование со значением "главные", от *sara-ka/*sar- - "голова", при этом наблюдается архаичный переход i>ai (ср. др.-инд. siras, др.-ир. *saraka > *saraha, тж ср. варианты этнонимов сарматов: "сираки", "сирахи", "сирматы")...

gnom

что - странно. О родстве с хазарами, получается, не помнят даже смутно.

Славянам (в первую очередь полянам), ассимилировавшим русов, это родство совсем не нужно: Хазария для них - враг, который сокрушён (при Святославе)... 50 лет конфронтации и усиления славянского компонента сделали невозможным даже воспоминание о прежнем союзе и родстве с хазарами - в 11-12 веках, когда славяне и обрусевшие потомки варягов-наёмников писали историю, всё прошлое уже быльём поросло, проще было домыслить (уже в начале 12 века) "варяжскую версию" происхождения "Руси" и русской династии...
легенда до нас дошла только в арабско-персидском изложении 9 века - но на Руси в 9 веке некому было описывать славные деяния русских каганов и писать об их происхождении, поэтому русские источники, написанные аж в 11 веке, и не знают этой легенды.

gnom

"время каганатов" было. Это еще не говорит о этно-принадлежности. Причем, в быту ходили как "каганы"... так и "князья"... причем вторые - чаще.

Вторые позже - это просто славяне (ас-сакалиба согласно арабским источникам ассимилировали ар-рус - "сделали их полностью подобными себе") заменили русский титул на свой...
Заметьте в легенде Саклаб (Славянин) пришлый чужак, напавший на владения Руса и Хазара, но потерпевший поражение и временно отступивший... именно, что - временно ("бежал Саклаб в ту землю, где теперь страна Сакалиба, и решил: здесь поселюсь, а потом легко отомщу за себя") - то есть творцы легенды вполне осознавали экспанссионный потенциал "настырных" славян ("злых, как собака"). Археологически с 5 по 9 века славянские племена всё глубже проникают в Восточную Европу, захватывая всё новые земли, на поселениях предыдущих племен появляются следы пожаров, слой золы чаще всего предшествует появлению славянских культурных слоёв...

[gnom]

Махмут

некому было описывать славные деяния русских каганов и писать об их происхождении

ну да, никто и не писал о "славных деяниях русских каганов"... вообще - никто. Потому что скорее всего, не было этих деяний, каки самих каганов (ранее варяжской династии), раз их никто не заметил и не зафиксировал.

Махмут

Славянам (в первую очередь полянам), ассимилировавшим русов

это не аргумент. Что им надо и что не надо было, не нам щас судить. Вы через чур опримтивливаете летописцев, яко бы способных с горем по полам, придумать себе варяжское происхождение и демонстрировавших - пошлейшую глухость, на счет своего происхождения, на несколько поколений назад. "кто от куда..хз." . Пока Ярослав Мудрый не научился читать и не взял абонемент в Константинопольской библиотеке, и не списал от туда истории про жизнедеятельность своих предков (правда, зачем ему варягов надо было придумывать?).

Махмут

Вторые позже

да - все теже.. "князья-каганы".. а "ранних" просто не было.

Вообще, миграция хазар - известна. А вот про русов в соседних обозах, ничего нет.

[Махмут]

gnom

ну да, никто и не писал о "славных деяниях русских каганов"... вообще - никто. Потому что скорее всего, не было этих деяний, каки самих каганов (ранее варяжской династии), раз их никто не заметил и не зафиксировал.

Соседи заметили и зафиксировали. Открою Вам секрет: о большинстве каганатов Великой Степи мы знаем преимущественно из иностранных источников. Вождеству чаще всего не нужна письменная историография.

gnom

Вы через чур опримтивливаете летописцев, яко бы способных с горем по полам, придумать себе варяжское происхождение и демонстрировавших - пошлейшую глухость, на счет своего происхождения, на несколько поколений назад.

Это факт, давно отмеченный исследователями летописей. Летописцы о "первом проявлении" Руси знали только из греческих источников, о чём честно признавались: "се пишется в летописании греческом, а от сего и числа положим", тоисть нашли самое раннее упоминание в греческой хронике (Продолжателя Амартола) и с этого упоминания начали исчислять историю Руси. Факты - упрямая вещь...

[gnom]

Махмут

Соседи заметили и зафиксировали.

ну и где? ...

[Махмут]

gnom

Вообще, миграция хазар - известна.

Неизвестна. У КБ только говорится, что хазары вышли из Берсилии (восток Северного Кавказа и Нижнее Поволжье), чтобы подчинить себе болгар (тн "внутренние" или "чёрные" болгары в Приазовье) - из этого сообщения и пытаются выудить информацию о, якобы, "миграции"....

gnom

ну и где? ...

арабская "Анонимная записка" и Бертинские анналы (830-е) упоминают каганов русов, о торговле русов пишет (в 840-е) ибн-Хордадбех, Фотий упоминая поход русов 860-го года пишет, что ДО похода (тоисть ранее 860 г.) они подчинили себе множество соседних народов... для вождества, удалённого от многих центров грамотности 9 века, - это очень даже немало.

gnom

Странность номер 2: никакую отдельную культуру русов, как "древних автохтонов", археология почему то не тоже находит.

особую "хазарскую культуру" археологи тоже не выделили - среди салтовскообразных памятников Поволжья и степного Дагестана, собственно хазар выделить невозможно - просто разрозненные памятники тюркских кочевников, из которых большинство принадлежит барсилам...

[gnom]

Махмут

особую "хазарскую культуру" археологи тоже не выделили - среди салтовскообразных памятников Поволжья, собственно хазар выделить невозможно - просто разрозненные памятники тюркских кочевников, из которых большинство принадлежит барсилам...

почему. Гумилев нашел хазар. На "беровских буграх" и в Дербенте.

а русы, располагались и севернее. Где нет никакой специфической русской культуры.

Махмут

830-е

но хазары, известны гораздо ранее.

[Klerkon]

Hrerekr

Скандинавские саги - серьезный источник по истории Древней Руси только с 1980-х начали понемногу переводиться и публиковаться.

Стоп, стоп! А как же прекрасные переводы Стеблина-Каменского, Масловой-Лашанской, Кошкина, Адмони, Сильман, Кацнельсона, Беркова 1956 г., переизданные в БВЛ в 1973 году? А пер. Ярхо "Саги о Вельсунгах" (1934?), дореволюционные переводы Батюшкова ("Сага о Финнбоги Сильном"), Сенковского и др.?

gnom

Гумилев нашел хазар. На "беровских буграх" и в Дербенте.

История Хазарии делится на два периода - "Прикаспийский" и "Приволжский". В первый - примерно с 650 по 730-е гг. - столица Семендер располагалась на территории Дагестана, неподалеку от Махачкалы или Дербента (?). Во второй - примерно с 730-х по конец X в. - столица Итиль располагалась в Поволжье.

См.:

Артамонов М.И. История хазар. Л., 1962;
Гумилев Л.Н. Открытие Хазарии. М., 1966;
Плетнева С.А. Хазары. М., 1976;
Магомедов М. Г. Образование Хазарского каганата. М., 1983;
Новосельцев А.П. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа. М., 1990.

[Хальвдан]

Klerkon

Стоп, стоп! А как же прекрасные переводы Стеблина-Коменского, Масловой-Лашанской, Кошкина, Адмони, Сильман, Кацнельсона, Беркова 1956 г., переизданные в БВЛ в 1973 году? А пер. Ярхо "Саги о Вельсунгах" (1934?), дореволюционные переводы Батюшкова ("Сага о Финнбоги Сильном"), Сенковского и др.?

Не Стеблин-Коменского, а Стеблин-Каменского.
Во-первых, дореволюционные переводы в целом не выдерживают критики. Во-вторых, все, что вы перечислили, - это капля в море. К тому же саги о древних временах ("О Финнбоги" или "О Вёльсунгах") к Древней Руси не имеют отношения.

[Klerkon]

Хальвдан

Не Стеблин-Коменского, а Стеблин-Каменского.

Извиняюсь, уже поправил.

Хальвдан

все, что вы перечислили, - это капля в море

Да, переводили мало, но уже в 1970-х гг. русскоязычный читатель мог получить представление об исландских родовых сагах, а после публикации в 1980 г. "Круга Земного" - о сагах королевских, исторических.

[Махмут]

gnom

почему. Гумилев нашел хазар. На "беровских буграх" и в Дербенте.

ничего он не нашёл - С. Плетнёва об этом говорила...

Klerkon

История Хазарии делится на два периода - "Прикаспийский" и "Приволжский". В первый - примерно с 650 по 730-е гг. - столица Семендер располагалась на территории Дагестана, неподалеку от Махачкалы или Дербента (?). Во второй - примерно с 730-х по конец X в. - столица Итиль располагалась в Поволжье.

Вот-вот... и ни Семендер ни Итиль до сих пор не найдены - одни предположения и гадания о том с каким археологическим памятником бы отождествить эти города.

gnom

а русы, располагались и севернее. Где нет никакой специфической русской культуры.

Тут ситуация ещё сложнее - точная локализация центра ("острова") русов неизвестна даже в общих чертах, поэтому какие именно памятники правомерно отождествлять с каганатом никто не знает.

gnom

но хазары, известны гораздо ранее.

Хазары жили южнее русов и прямо соседствовали с крымскими и таманскими колониями византов, а также постоянно были на слуху у персов, армян и грузин - самые ранние сообщения о хазарах имеются в армянских хрониках.

gnom

а русы, располагались и севернее.

вот именно - в значительном удалении от центров, где писались хроники, поэтому до южных авторов в лучшем случае доходили отрывочные или фантастические сведения через десятые руки - как в случае с сообщением о hRws у сирийца Псевдо-Захария - а ведь это 6 век, кстати.

[gnom]

Махмут

а также постоянно были на слуху у

они то - были.. а вот с русами все было глухо.

Если о славянах того периода, можно предположить, как о хазарских данниках, то русов там скорее всего не было вообще.

Махмут

поэтому до южных авторов в лучшем случае доходили отрывочные или фантастические сведения через десятые руки - как в случае с сообщением о hRws у сирийца Псевдо-Захария

про hRw, в 6 веке, это тоже, еще надо - въехать, о чем идет речь.

Все как раз говорит за то, что русов там просто не было, ранее норманнских подвижек.

[Махмут]

gnom

Если о славянах того периода, можно предположить, как о хазарских данниках

нельзя - данных нулежды нуль.

gnom

то русов там скорее всего не было вообще.

Это не более, чем гадание на кофейной гуще. Если иметь ввиду легенду "о Хазаре и Русе" и сообщение Псевдо-Захария, то по-крайней мере в 6 веке русы уже проживали где-то к северу от хазар.

gnom

Все как раз говорит за то, что русов там просто не было, ранее норманнских подвижек

Ничего не говорит. Наоборот - первые сведения о русском кагане, русских купцах и русах где-то рядом с хазарами (Баварский географ) относятся к 1-й пол. 9 века, когда за пределами маленького неукреплённого посёлка в Старой Ладоге никаких следов людей с Балтики совсем нет на огромных просторах Восточной Европы, при том, что торговля местных племен с Халифатом уже давно процветает, а в самых разных районах выпадают богатые (в среднем до 300-400 штук, и вплоть до 800 и 2000) клады арабских дирхемов, причём в кладах полно монет, чеканеных в 7-8 веках и несколько поколений, бывших в обороте...

[Klerkon]

М.Г. Магомедов отождествляет с Беленджером Верхне-Чириюртовское городище на правом берегу реки Сулак, а с Семендером - или городище Тарки под Махачкалой, или современный Кизляр.

[gnom]

Сражение не пошло дальше этой перестрелки, и ромеи удалились в лагерь, чтобы поесть, а скифы к концу дня выехали из города верхом — они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели.

тюрки? прибалты? и те и другие хорошо воевали в конном строю.

Тавроскифы плотно сомкнули щиты и копья, придав своим рядам вид стены, и ожидали противника на поле битвы.

не викингский ли это строй? .. уж точно не хазарская манера..

[Махмут]

gnom

Цитата: Сражение не пошло дальше этой перестрелки, и ромеи удалились в лагерь, чтобы поесть, а скифы к концу дня выехали из города верхом — они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели.

тюрки? прибалты? и те и другие хорошо воевали в конном строю.

Ни те ни другие ни десятые... Пехота, называется. Когда печенежская и венгерская конница ушли у Святослава осталась одна пехота, которую он попытался задействовать в конном бою - ессно, результат был плачевный... Святослав привёл пехоту (судя по всему набранную в славниях), потому что собирался завоевывать страну, где полно городов и крепостей, а конницу для вспомогательных операций просто нанял у соседей-союзников (печенегов и мадьяр)... потерю конницы он не предугадал, понадеявшись на то, что если не печенеги так хоть мадьяры останутся, поэтому у Доростола оказался не готов к ведению боёв на открытой местности...

gnom

не викингский ли это строй? .. уж точно не хазарская манера..

Типичный строй европейской "варварской" пехоты ещё со времен Аттилы и ранее...

[gnom]

Махмут

понадеявшись на то, что если не печенеги так хоть мадьяры останутся, поэтому у Доростола оказался не готов к ведению боёв на открытой местности...

тогда ему вообще не следовало выходить из дома, раз он без печенегов и мадьяр ни к чему не был готов.. не смешите.

Махмут

Типичный строй европейской "варварской" пехоты ещё со времен Аттилы и ранее...

не слышал.. веернее - только о германцах, которые применяли сомкнутый строй.

[Махмут]

gnom

тогда ему вообще не следовало выходить из дома, раз он без печенегов и мадьяр ни к чему не был готов.. не смешите.

Дак ничего смешного - войну-то всё-таки пришлось заканчивать не в свою пользу и уходить с Балкан.

gnom

не слышал.. веернее - только о германцах, которые применяли сомкнутый строй.

ну а македонская фаланга (плотно сомкнутый строй и ощерившийся в сторону врага длинные копья) разве тоже германская? это построение стало очень популярным и не требовало длительного обучения при наборе ополченцев (см. у того же Льва Диакона о том, что Святослав поднял всю молодёжь "тавроскифов", то есть набрал ополчение из разных слоёв - в этом случае самый эффективный способ построения "стенка" без всяких премудростей)...

собственно по той же причине (набор непрофессиональных воинов из крестьян) македонцы и освоили это построение, а за ними и прочии варвары.... ваще-т это азбука военного искусства того времени, а азбуку Святослав должен был знать...

[gnom]

Махмут

Дак ничего смешного - войну-то всё-таки пришлось заканчивать не в свою пользу и уходить с Балкан.

смешно то, что действия русов могли на прямую зависеть от печенегов. Даже когда те - свалили, а болгар заставить не удалось, русы все равно решили продолжить войну.

Вообще, речь шла о не свойственном русам конном строе.

Махмут

ну а македонская фаланга

ой.. вот токо не надо. Причем тут македонская фаланга? Римский строй еще упомяните. Речь идет о варварском строе. Сомкнутое построение характерно - германским племенам. Даже не кельтам, которые славились своей расстроенной яростью. Про ранних славян и тюрок, в сомкнутом строю, вообще - мало чего известно.