[Махмут]

gnom

Вообще, речь шла о не свойственном русам конном строе.

Нет. Речь шла о пехоте, которой несвойственно воевать верхом.

gnom

смешно то, что действия русов могли на прямую зависеть от печенегов.

Поддержка конницы в боях на открытом месте была необходима, тем более византы задействовали свою конницу по полной (этим, собссно, Иоанн Цимисхий и обыграл Святослава - в то время, как конница печенегов и мадьяр ушла от русов, греки наоборот нарастили свой контингент профессиональных воинов-всадников, способных успешно воевать даже с прирождёнными кочевниками)...

gnom

ой.. вот токо не надо.

Это почему это не надо - варвары заимствовали навыки ведения боя именно наработанные античной цивилизацией и её наследниками. Святослав воевал на Балканах, в его войске были и местные обитатели, в том числе представители местной знати (знакомой с военным делом). Вообще "типично германское" построение пехоты является закономерным в описанной ситуации, если только полководец не самоубийца и не старается побыстрее угробить всё войско и остаться ни с чем.
Сравнивать построение пехоты с конным строем болгар или хазар - вообще за гранью логики. А из военных операций, проводимых славянами в то время, большинство описанных источниками чаще связаны с осадой и штурмом крепостей, когда подобные построения не имеют смысла...

[gnom]

Махмут

Речь шла о пехоте, которой несвойственно воевать верхом.

и что? можно назвать и так. Русы, не смотря на то что (по вашей трактовке) - "автохтоны", покорившие всю округу, сплошь - отюреченые, так и не научились воевать верхом.
Для сравнения. Когда ост-готы - откололись, то быстро освоили конный строй... ибо - была необходимость.
От сюда можно сделать обратный вывод, о не такой уж автохтонности русов в этом регионе, и очень относительном тюркском влиянии.

Махмут

Поддержка конницы в боях на открытом месте была необходима

да русам эти теории, очевидно до фени были. Они могли рассосаться, вместе со всеми отвалившими союзниками. Да и византы очень легко от них отцепились, когда те пошли таки на переговоры. Если исходить только из ваших прагматичных расчетов, то все можно было утрясти в 10 раз легче и с меньшими потерями. Однако русы повели себя - иначе. Резались упорно.. и очень нецелесообразно.

В том то и "смех". Не нужно им приписывать наверняка им не свойственное. Если бы у тюрок вся конница - смоталась.. стали бы они продолжать безнадежную резню? Осаду держать. Не смешите.

Махмут

варвары заимствовали навыки ведения боя именно наработанные античной цивилизацией и её наследниками. Святослав воевал на Балканах

.. и расписался в том, что изучил "устав молодого греческого фалангиста".

Или вы отождествляете скифов с русами? Да, византийщики именно так и делали. но мы знаем, и византийцы знали, что скифы давно уже перестали существовать, покошенные сарматами. Однако для византийцев не было проблем, называть всех варваров севера - скифами... а Причерноморья - "тавроскифами", зная, что это на самом деле, они не скифы, а "росы".. и еще куча там всяких.

Махмут

Сравнивать построение пехоты с конным строем болгар или хазар - вообще за гранью логики.

только лишь с тем, что бы показать, что "за гранью логики", скорее находящиеся в таком строю хазары и булгары.

[Махмут]

gnom

и что? можно назвать и так. Русы, не смотря на то что (по вашей трактовке) - "автохтоны", покорившие всю округу, сплошь - отюреченые, так и не научились воевать верхом.

Научились, но из-за проживания в лесной зоне конница русов по боевым качествам уступала, как степнякам (печенегам, гузам и мадьярам), так и византийским всадникам-профессиналам, поэтому Святослав и не таскал с собой конницу, довольствуясь своей пехотой, успешно бравшей города и крепости и поддержкой кочевников-союзников.
При тогдашнем уровне развития Русь не могла выставить эффективную конницу, для этого надо было жить в степи...
вообще войско Святослава напоминает ранних казаков: на лошадях ездить умели, а воевать - не очень, зато на лодьях по рекам и морям совершили ряд успешных походов и экспедиций...

gnom

Для сравнения. Когда ост-готы - откололись, то быстро освоили конный строй... ибо - была необходимость.

Святославу некогда было обучать свою пехоту - попробовал посадить воинов на коней, но у них навыков конного боя катастрофически не хватало... и без того немногочисленное войско понесло большие потери. После заключения мира что делает Святослав? - едет на Русь с добычей, чтобы организовывать новую военную компанию с учётом совершённых ошибок...

gnom

От сюда можно сделать обратный вывод, о не такой уж автохтонности русов в этом регионе, и очень относительном тюркском влиянии.

Этот вывод ниоткуда не следует, но противоречит самому раннему свидетельству о происхождении русов.

gnom

Однако русы повели себя - иначе. Резались упорно.. и очень нецелесообразно.
В том то и "смех". Не нужно им приписывать наверняка им не свойственное. Если бы у тюрок вся конница - смоталась.. стали бы они продолжать безнадежную резню? Осаду держать. Не смешите.

При чём здесь тюрки? У Святослава, помимо типично славянского имени, было типично славянское войско - пехота, успешно бравшая города и крепости... задачей самого Святослава было закрепление в городах на Нижнем Дунае (пехота здесь играет ключевую роль), а стратегической ошибкой - неучёт необходимости своей обученной конницы (понадеялся на поддержку союзников-кочевников)...

gnom

.. и расписался в том, что изучил "устав молодого греческого фалангиста".

нет - "изучал" традиционную славянскую забаву "стенка на стенку"... вообще построение фалангой в соответствующих ситуациях вовсю юзали византийцы - это простой и эффективный способ пехотой противостоять противнику в открытом бою... Ессно, для Святослава и его воевод такой способ был известен и доступен - длительного обучения ополченцев не требует, только навыков простейших согласованных действий.

gnom

только лишь с тем, что бы показать, что "за гранью логики", скорее находящиеся в таком строю хазары и булгары.

Да вряд ли там были хазары или булгары.. скорее славяне, причём в большинстве.

[gnom]

Махмут

Научились, но из-за проживания в лесной зоне конница русов по боевым качествам уступала

ой.. вот токо не надо "за русов" .. "до-думывать".. отсебятину. "блаблабланскую".. мало-информативную.

Махмут

При тогдашнем уровне развития Русь

несколько позднее, однако не было особых проблем ходить конницей на половцев.

Махмут

Святославу некогда было обучать свою пехоту

а готам, что - было? Когда попали под влияние гуннов, то там и пересели на лошадей. Какие проблемы? Русы же, не один век, по вашему, жившие с хазарами, верховую езду не имели времени освоить.

Махмут

При чём здесь тюрки?

ну а где ранние тюрки, запирались в крепостях?

Махмут

было типично славянское войско - пехота

Это, скорее, причем тут славяне? У Святослава был костяк русской дружины, с которым он и заперся в Доростоле. Сфадел, Икмор и иже с ними, не славянские ребята. И пехота - типично русская, мож там и были поляне-славяне. Но скорее они действовали согласно русской тактике, а не на оборот.

Махмут

нет - "изучал" традиционную славянскую забаву "стенка на стенку".

[Махмут]

gnom

несколько позднее, однако не было особых проблем ходить конницей на половцев.

при помощи торков, берендеев и прочих чёрных клобуков, которые проживали в степи...

gnom

а готам, что - было? Когда попали под влияние гуннов, то там и пересели на лошадей. Какие проблемы?

Для войска Святослава в Болгарии это неприменимо. На самой территории Руси конница была - вне всякого сомнения (детали конской упряжи в дружинных захоронениях, сабли 10 века - факт), но её Святослав не задействовал потому что не надеялся на эффективность в сравнении с союзными кочевниками и воевать он всё-таки шёл на Балканы, где важнее была пехота для взятия городов.

gnom

Русы же, не один век, по вашему, жившие с хазарами, верховую езду не имели времени освоить.

нет - я этого не утверждаю, потому что верхом умели ездить все или почти все, но навыки верховой езды и навыки конного боя - это не одно и то же, не путайте эти две принципиально разные категории... И степняк на порядок лучше владеет приёмами воина-всадника, чем житель лесной зоны.
Кстати, у самих хазар, живших в городах на реках (Тереке и Нижней Волге) тоже фактически не было собственной конницы, способной противостоять кочевникам. Сами хазары - оседлый народ, побывавший под властью Тюркутского каганата. Хазарский каганат возник в результате распада Западно-Тюркского каганата в 650 году, тюркская конница, дислоцировавшаяся в Хазарии какое-то время успешно воевала (например покорила приазовских булгар в 660-е годы) и справлялась с соседями, но постепенно оседлая городская жизнь затягивала и тюрко-хазар. При первых иудейских правителях, конница Хазарии стала заметно ослабевать (думаю особливо после ухода старой кочевой знати - каваров к мадьярам), а хазары-горожане стали нанимать или профессиональных военных из Хорезма (ларсийцы) или кочевые племена (печенегов, например, из которых часть поселилась в Хазарии и стали называться "хазарскими печенегами")...По существующим реконструкциям Святославу было достаточно заручиться поддержкой печенегов и гузов, чтобы блокиравать любую конницу хазарских печенегов, ясов и касогов, далее, разрушив города Итиль и Семендер, русская пехота одним махом фактически уничтожила Хазарский каганат - сами хазары более-менее значительного конного войска не имели и нанести ответный удар по Руси не могли. Остатки хазар бросились под защиту Хорезма и приняли ислам - это сделали те самые ларсийцы-хорезмийцы, оставшиеся от разгрома, но сами хазары ничего предпринимать уже не могли воевать против наступавших кочевников они были не способны. И это при том, что Хазария географически находится в степной зоне... понятно, что русы и славяне, освоившие леса и лесные речные долины просто физически не могли успеть создать эффективное конное войско, соизмеримое по боевым качествам с кочевниками или профессиональными всадниками Византии...

gnom

Сфадел, Икмор и иже с ними, не славянские ребята.

Откуда такая уверенность-то?

gnom

Но скорее они действовали согласно русской тактике, а не на оборот.

да никакой особой русской тактики отличной от славянской не было, славянская пехота дунайских болгар также брала штурмом греческие крепости, которые потом брала русская пехота Святослава уже у болгар. Также, как славяне на дальние расстояния русские пехотинцы перемещались на лодьях, штурмовали крепости, устраивали засады и проч. Эка невидаль: в одном открытом сражении русы построились простецкой фалангой, подобной византийской, и проиграли это сражение самим византийцам... вообще выводить этническую принадлежность русов из этого эпизода более чем нелогично - это из категории "доказательств" типа "две руки, две ноги"...

[gnom]

Махмут

при помощи торков, берендеев и прочих чёрных клобуков, которые проживали в степи...

кроме этих, у русских (уже), была своя - тяжелая конница, которая не мелко давила степняков. А свои поганые, главной погоды не делали. Их роль не особо отражена. Что наверняка и соответсвовало их действительному вкладу.

Не стоит преувеличивать заслуги степняков в русской армии. И вообще их инкорпарированность.

Махмут

Кстати, у самих хазар, живших в городах на реках

постоянно они там не жили. Арабов тоже сами громили.

Махмут

Откуда такая уверенность-то?

а почему бы и нет? если русские имена и названия, явно не славянские? корней славянских - не имеют. И хроникеры их отличают от славян.

в остальном, с вами - традиционно.. как горохом о стену.

[Махмут]

gnom

Откуда такая уверенность-то?

а почему бы и нет? если русские имена и названия, явно не славянские? корней славянских - не имеют. И хроникеры их отличают от славян.

Эти имена известны в греческой передаче, и если в них нет корня "с(ф)лав", то это ещё ни о чём не свидетельствует - мы просто не знаем, как сами русы произносили эти имена (существенную разницу в фонетике языков разных групп никто не отменял).
И если глава государства носит типично славянское имя (Святослав), то процесс славянизации Руси уже дааалеко зашёл.
Короли франков, например, несмотря на официальный латинский язык и преобладание романизированых галлов в тч в администрации, до конца носили традиционные германские имена... также у литовских династов Гедиминовичей, сплошь балтские имена, даже после крещения...

gnom

Кстати, у самих хазар, живших в городах на реках

постоянно они там не жили. Арабов тоже сами громили.

Тюрко-хазары громили - наследие Тюркутского каганата... но потом всё это куда-то ушло (вместе с каварами), то есть для самих хазар тюркская конница была изначально чужда. Скорее хазары смахивают на алан - конница есть, но по боеспособности до настоящей степной ей далеко... у русов была такая же конница (археологически она наблюдается с самого начала древнерусской культуры), Святослав ей практически не пользовался - и только...

gnom

кроме этих, у русских (уже), была своя - тяжелая конница, которая не мелко давила степняков. А свои поганые, главной погоды не делали. Их роль не особо отражена. Что наверняка и соответсвовало их действительному вкладу.

"Давила" степняков, когда давили другие степняки: разгром печенегов сопровождался массовым вторжением торков, разгром торков синхронен вторжению половцев, половцев русская конница иногда "давила", но в 12 веке, когда чаще всего упоминается участие чёрных клобуков и берендеев, а арабы замечают, что в Киеве полным-полно "печенегов" (под которыми скорее подразумеваются обрусевшие кочевники всех мастей, названные по имени тех, кто "понаехали" раньше других) - тяжёлая конница формировалась не с бухты-барахты...

gnom

И хроникеры их отличают от славян.

Лев Диакон и другие ничего не отличают, у Константина Багрянородного есть различие политическое: Русия и её славинии-пактиоты. У ибн-Хордадбеха ар-рус (русь) - разновидность ас-сакалиба (славяне), да ещё говорящие на языке с которого переводят евнухи-сакалиба, а это самое старое определение этничности русов (840-е)... или будете утверждать, что сакалиба - германцы и германоязычные?

[Hrerekr]

Скьольгард - стена щитов.
Реконструкция эпизода учебного процесса в Йомсборге. Мы видим строй "стена щитов" (skjold-borg), в котором воины в двух шеренгах способны оказывать друг другу взаимную поддержку. Неумение надежно защититься от лучников могло повлечь за собой для слишком беззаботного «ученика» печальные последствия. Один из командиров йомсвикингов воспользовался моментом и попытался ударом ноги поколебать строй и выбить с занимаемой позиции кого-то из молодых воинов.

"Несмотря на общепризнанный факт, что викинги сражались пешими, иногда они выставляли в поле даже и кавалерию, как происходило это в сражении при Салкойте в Ирландии в 968 г. и в битве под Монфоконом во Франции в 888 г., в описании которой хронист Аббо из Флери отмечал крупный отряд конных викингов, сражавшихся отдельно от пехоты. Однако традиционно викинги применяли коней преимущественно для повышения подвижности в ходе грабительских экспедиций. Они либо собирали лошадей в местности поблизости от лагеря, либо разживались ими у разгромленного в бою врага, о чем рассказывает и «Англосаксонская летопись», повествуя о событиях 999 и 1010 гг. В 866 г. отряд викингов обосновался в Восточной Англии, добыл коней и смог быстро добраться посуху до Йорка. Нет сомнения, что лошади, которых они привезли в Англию из Франции в 885 и в 892 гг., были военными трофеями, захваченными у побежденных франкских армий. В результате удачного снятия осады с Рочестера в 885 г. викингам пришлось бросить коней. Возможно, именно утрата подвижности на суше в Англии вынудила захватчиков вскоре убраться на континент".

http://www.historylib.org/historyboo...raty-i-voiny/7

[gnom]

Махмут

о есть для самих хазар тюркская конница была изначально чужда.

рассказывайте - больше.. вам оно конечно виднее.. за хазар.. за русов. А на меня зевота напала.

[Махмут]

gnom,и к чему эта картинка из Надь-Сент-Миклошского клада (Венгрия, эпоха поздних аваров)?

[gnom]

Махмут,ок.

возьмем рисунки из Маяцкого городища, Саркела:





тюрки, салтовские-маяцкие, до-печенажские, они и есть - тюрки. Конные. Нечего спекуляции молоть о "оседлости", "чуждости верховой езде", и все ради того, что бы увязать с этим русов.

[Махмут]

gnom

тюрки, салтовские-маяцкие, до-печенажские, они и есть - тюрки. Конные. Нечего спекуляции молоть о "оседлости", "чуждости верховой езде"

Какая разница какие тюрки? Читайте внимательнее: я выше говорил не о тюрках, как таковых, а о хазарах.

[gnom]

Махмут

а о хазарах

ну так это их период.

[Махмут]

gnom

о хазарах

ну так это их период.

Это период СМК (салтовско-маяцкая культура), хазары в СМК лишь местный политический лидер, но не культурообразующий народ. В основном СМК составляли аланские и булгарские племена, фигурирующие в источниках, как аланы, ясы, аскелы, булгары, савиры, барсилы. Хазары - это небольшое племя, первоначально на с/в Кавказе (бассейн Терека и Кумы), а также на Нижней Волге. До Тюркутского каганата (550-е - 650 гг) никакой особо значительной конницы у хазар не было... и перестала быть после ухода каваров (традиционно кочевая военная знать, не принявшая новых иудейских правителей) - в иудейский период, хазары пользуются исключительно чужими войсками - хорезмийцы-ларсийцы составляю профессиональную военную группу (гвардию), а чёрные (они же "внутренние") булгары и "хазарские" печенеги - настоящую кочевую конницу. Сами хазары оседло живут по берегам рек, пасут скот, ловят рыбу, растят виноград, торгуют и продают "рыбий клей" - это никакие не кочевники, тюркское влияние на хазар было невечным, хотя и длительным, кочевниками хазары не стали...

[gnom]

Махмут,хм, так хазары, получается, вообще сами ничего не делали. В отличии от русов. Слабо верится.

[Махмут]

gnom

так хазары, получается, вообще сами ничего не делали. В отличии от русов. Слабо верится.

Делали, но не всё то, что делал осколок Западно-Тюркского каганата - Хазарский каганат. Этнические хазары напоминают алан или касогов (они тоже на лошадях разъезжали и даже неплохо могли вести конный бой), только разница в том, что на территории хазар осели тюркские (по происхожденю) каганы и их военные гарнизоны - в том числе наиболее боеспособная кочевая конница, ставшая главным средством обеспечения самостоятельности и могущества Хазарии... с уходом каваров, хазарская (уже формально иудейская) верхушка вынуждена была покупать союзников-кочевников и даже собственную проф.армию на стороне - вечно это продолжаться не могло, рано или поздно "или шах помрёт, или ишак", то есть наёмные союзники-печенеги изменили Хазарии (из-за работорговли: хазары торговали печенегами, отлавливая их в степи в мирное время) и стали одной из ударных сил Святослава, причём настолько, что в балканские походы русский каган не брал свою конницу, надеясь на более обученых кочевников...

[Gurga]

Найдите "два отличия"
- разгром руссов Святослава на балканах
- ИБН МИСКАВЕЙХ КНИГА ИСПЫТАНИЙ НАРОДОВ (КНИГА ОПЫТА НАРОДОВ) ТАДЖ-АРИБ АЛ-'УМАМ (Ибн-Мискавейх о походе Русов в Бердаа в 332 г. = 943/4 г.)

...Марзубан размышлял о военной хитрости, [68] пришло ему на ум, что сможет устроить засаду ночью. Он сговорился с войском своим, что они первые сделают нападение. Когда же Русы пойдут в контратаку, то он (Марзубан) обратится в бегство, а вместе с ними побегут и они (мусульмане) и этим возбудят надежду у Русов на победу над регулярными войсками и мусульманами. Когда же бегущие пройдут мимо засады, то Марзубан и войско его нападут на них (Русов) и закричат условленный знак засаде. Когда Русы окажутся в середине (между двумя мусульманскими отрядами) можно будет разбить их. После того, как они приступили к выполнению этой хитрости, Марзубан и его войска выступили вперед. Вышли и Русы, начальник их сидел на осле; вышли и воины его и построились для битвы. В начале все шло как обычно. Побежал Марзубан, побежали и мусульмане, и Русы стали преследовать их, пока не прошли места засады; однако, воины Марзубана все продолжали бежать. Марзубан после рассказывал, что, когда он увидел своих людей в таком состоянии, он закричал и всячески убеждал их вернуться к битве. Но не сделали они этого, ибо страх овладел их сердцами. Тогда он понял, что если мусульмане будут продолжать свое бегство и дальше, то Русы возвратятся и не скроется от них место засады и погибнет тогда она. Сказал Марзубан: «Возвратился я одни с теми, кто последовал за мной: с моим братом, приближенными недугами моими, и решил я умереть мучеником за веру. Тогда устыдилась большая часть дейлемитов и они возвратились, мы снова напали на Русов и закричали (условленный знак) засаде. Вышли тогда те, кто был сзади Русов, мы устояли в битве с ними и убили из них 700 человек. Среди убитых был и начальник их. Оставшиеся (в живых) ушли в крепость...

[Klerkon]

Махмут

к чему эта картинка из Надь-Сент-Миклошского клада (Венгрия, эпоха поздних аваров)?

Данное изображение является произвольной прорисовкой изображения на золотом сосуде VII века из клада, найденного в местечке Надьсентмиклош (Венгрия). Изображен на сосуде скорее всего тяжеловооруженный кавалерист Сасанидов (Иран III-VII вв.) или сармато-алан (мадьяры появились в Паннонии не ранее начала IX в.).


Вид оригинального изображения на сосуде из Надьсентмиклош.


Вид самого золотого сосуда из Надьсентмиклош.

Подробнее о находке см. здесь: http://www.bolgnames.com/text/Treasure.html

[Махмут]

Klerkon

Данное изображение является произвольной прорисовкой изображения на золотом сосуде VII века из клада, найденного в местечке Надьсентмиклош (Венгрия). Изображен на сосуде скорее всего тяжеловооруженный кавалерист Сасанидов (Иран III-VII вв.) или сармато-алан (мадьяры появились в Паннонии не ранее начала IX в.).

Скорее авар - физиономия всадника типична для авар, а своя тяжёловооружённая конница у авар была (ещё в Средней Азии). Мастер скорее действительно иранец, работавший по аварскому заказу - авары выступали против Византии в союзе с Сасанидским Ираном, так что всё совпадает...
Вообще клад логичнее всего связывать с Аварским каганатом (периода упадка 2 пол. 7 - нач. 9 вв.), когда франки и славяне с болгарами делили территорию авар они оттуда много золота вывозили...

При любом раскладе нет оснований постоянно впихивать этот рисунок в хазарскую тему (на какой сайт про хазар не зайдёшь, везде этот рисунок мельтешит)...

[Hlid/skjalf]

Hrerekr

Несмотря на общепризнанный факт, что викинги сражались пешими,

не только викинги, английские хускарлы и вообще большинство дружин северной Европы сражались пешими, конницу широко использовали в основном те кто ниже по карте там гор меньше. поскольку викинги мог попасть человек из любого этноса, даже негр, то среди них вполне могли быть и франки и мадьяры которые весьма хорошо держатся в седле.