[Alland]

Hlid/skjalf

поскольку викинги мог попасть человек из любого этноса, даже негр, то среди них вполне могли быть и франки и мадьяры которые весьма хорошо держатся в седле.

Мадьяры и степняки в скандинавском хирде?Сомнительно.

[Hlid/skjalf]

Alland

Мадьяры и степняки в скандинавском хирде?Сомнительно.

не в скандинавском хирде а викингской дружине, морской конунг не имевший земли, не привязан к каму-либо региону территориально. это армия без королевства и шли туда все кто хотел заработать грабежом не зависимо от национальности.
славяне, фино-уугры, ирландцы, бритты, саксы, франки,скандинавы и многое другие. как они между собой язык общей находили вот вопрос. к стати в старшей эдде есть песнь об Атли т.е. Атилле который вполне себе был степняком.

[gnom]

"Аль-Масуди в 1-й половине X века пояснял смысл названия: «Византийцы нарекают их [русов] русийа, смысл этого [слова] — „красные, рыжие“»"

[Alland]

Hlid/skjalf

к стати в старшей эдде есть песнь об Атли т.е. Атилле который вполне себе был степняком.

Есть версия,что он был готом,а не гунном.

Hlid/skjalf

это армия без королевства и шли туда все кто хотел заработать грабежом не зависимо от национальности.

Hlid/skjalf

славяне, фино-угры, ирландцы, бритты, саксы, франки,скандинавы

Верю.Всё рядом.

Hlid/skjalf

и многое другие.

Многое другое? Степняков на викингских кораблях плохо представляю,негров тоже.


Интересно,а к кому взывал весь этот сброд? По идее к Одину нужно было.

[gnom]

Alland

весь этот сброд

никакого сброда. Дружинник - профессия статусная. Абы кого на корабельное место не возьмут. У викингов присутствовала своя иерархия. Быть принятым в команду никак не коррелирует с набором сброда. К тому же в морском деле не шарящего. То что каких то инородцев заносило в скандинавскую среду - мало вероятно. Не вижу механизма для подобного.

[Alland]

gnom

То что каких то инородцев заносило в скандинавскую среду - мало вероятно. Не вижу механизма для подобного.

Я тоже его не вижу

[gnom]

щас Махмут все объяснит.. как печенеги на драккарах могли плавать

[Hlid/skjalf]

gnom

Не вижу механизма для подобного.

Alland

Я тоже его не вижу

я вот себе вполне представляю так этот механизм, по пути из "варяг в греки" идет ладья в средиземном море делает свои дела, в процессе которых пол команды дохнут, а чтобы идти по рекам нужны вёсла, а чтобы их ворочить люди, а люди, или ворона, или акул кормят. хочешь не хочешь а команду надо пополнять, на парусах по реке не пройдешь. следовательно и домой не вернешься.

[gnom]

Hlid/skjalf

я вот себе вполне представляю так этот механизм, по пути из "варяг в греки" идет ладья в средиземном море делает свои дела, в процессе которых пол команды дохнут, а чтобы идти по рекам нужны вёсла, а чтобы их ворочить люди, а люди, или ворона, или акул кормят. хочешь не хочешь а команду надо пополнять, на парусах по реке не пройдешь. следовательно и домой не вернешься.

малоубедительное предположение.

В море нет таких дел, которые могут послужить гибелью именно - половины команды. Если это крушение, то погибнут все.
Пол команды может погибнуть в случае неудачного рейда. Но и тогда, нет оснований что на место погибших будут искать каких то местных.

Без сомнения, по пути из "варяг в греки", у скандинавов были базы, где им возможно могли поставить и гребцов. Но это слабо говорит о то, том что наемные гребцы, могли мигрировать в Скандинавию. Это были в основном торговые заплывы. А военные походы на греков, организовывались на Руси, а не в Скандинавии.


Механизмом для входа чужих этносов, в основном служила империя. Такие империи были в Каролингском государстве и на Руси, тюркские образования, тоже все имперского характера.
А у скандинавов подобие империи возникло только при Кнуте Могучем. Тогда то в имперских целях, и практиковалось набирать вендские дружины. Но то же. Венды оставались у себя, скандинавы - у себя. Не мешаясь, как на Руси или в Германии.

[Hlid/skjalf]

gnom

В море нет таких дел, которые могут послужить гибелью именно - половины команды. Если это крушение, то погибнут все. Пол команды может погибнуть в случае неудачного рейда.

абордаж, шторм, дележка добычи, цынга, и еще куча при забавных вещей.

gnom

Но и тогда, нет оснований что на место погибших будут искать каких то местных.

драккар сам по себе в верх по течению не поплывет, это факт.

gnom

А военные походы на греков, организовывались на Руси, а не в Скандинавии.

согласно А. А. Хлевову http://norse.ulver.com/articles/scand/retinue.html
""""В эпоху викингов в Скандинавии с организационной точки зрения имели место три основных типа воинских формирований, а именно:
1. Народное ополчение. [51]
2 Дружины конунгов.
3. Свободные дружины викингов.


...



Третий тип вооруженных формирований — дружины викингов. Быть может, более явственно, в рафинированном виде, эти дружины предстают перед нами не в заморских походах, а в самой Скандинавии, где они были в отдельные эпохи настоящим бедствием для коренных обитателей, становившихся объектом их внимания как источник добычи Именно в Скандинавии, среди своих соотечественников, в столкновениях с единоплеменниками и соседями, дружина викингов и приобрела свой завершенный вид, в котором вышла на международную арену и стала достоянием истории. Причем начались эти внутренние походы, разумеется, очень давно, будучи ярким проявлением эпохи военной демократии. «Сага об Инглингах» наполнена сообщениями о бесконечных «экспроприациях» данов в Швеции и наоборот.""""


по сути какая разнится откуда головорез? и если дружина свободная она вполне могла само организоваться в военный поход, вернее набег с целью грабежа, в любую точку Европы если до них дойдет слух о том что там есть что грабить

[gnom]

Hlid/skjalf

драккар сам по себе в верх по течению не поплывет, это факт.

при глобальных косяках, операцию вряд ли просто будут продолжать. Если уж лодка совсем не плывет, то максимум могут поймать и запрячь рабов.
Никто к чужестранному военному отряду не выйдет с приветствиями и предложениями своей кандидатуры. Вы рисуете не реальные картины. Почитайте лучше различные источники о военных походах, среди разных народов, первобытно-общинных или средневековых. И общее представление о том, что могло быть, а что - фантазии, было бы уже более реалистично.

Hlid/skjalf

по сути какая разнится откуда головорез?

кому нужен чужой головорез?

[Hlid/skjalf]

gnom

Если уж лодка совсем не плывет, то максимум могут поймать и запрячь рабов.

хорошо если они есть. а если вероятность нарваться на сильное ополчение больше чем наловить дешевых рабов, то надо сильно думать прежде чем такой ход предпринять.

gnom

Вы рисуете не реальные картины.

я просто говорю что море порой может задавать такие задачи которые требуют не стандартных решений. на то оно и море.

по сути дружина викингов из Скандинавии отличалась от дружины викингов из Гардарике( ушкуйников ), только языком, богами и то не всегда, а ну еще кораблями. безусловно был процент иноплеменных, и порой довольно большой, но "ядро" должно быть из одного региона иначе все поругаются и перережут друг-друга.

[gnom]

Hlid/skjalf

и порой довольно большой

и где сведенья?

Hlid/skjalf

по сути дружина викингов из Скандинавии отличалась от дружины викингов из Гардарике

между одними и вторыми - существенная временная разница. А так же еще были эсты, курши, ирландцы и полабы, кто пиратствовал на кораблях. И что с того? Понятие "чужак" - жестко поставленное для таких обществ. Везде причем. От балтских племен, которые и друг другу то .. были чужаками, кончая всякими индейскими и т.п. общинными народами и племенами.

В вашу лояльную картину слабо верится.

[Hlid/skjalf]

gnom

Понятие "чужак" - жестко поставленное для таких обществ.

опять же сошлюсь на Хлевова.

викинг порой и дома был чужак, сбежавший от кровной мести или суда, как Эрик Рыжий например. А от куда ему тогда набирать команду?

[gnom]

Hlid/skjalf

викинг порой и дома был чужак

а тем более иноплеменный чувак. Мало вероятно. Чужие герои никому не нужны. Своих хватает.

Викинги, как движение криминальных отщепенцев, переросло во вполне национально налаженное движение, когда были оценены все выгоды от передела новых ресурсов.
Только это всеми и двигало. Всегда. Со своими может еще и могут поделиться. А вот с чужими. Если у вас имеются такие факты из истории - предоставьте.

Вхождение в чужую среду всегда тяжелое. Даже при сегодняшнем либерализме. А в общинном строе, оно вообще - исключено. Не путать с имперскими задатками. В основном с тюркским и христианским подходом.
Я вообще, считаю, почему все европейские народы выбрали христианство, потому что оно сулило более широкую власть и контроль за распределением больших ресурсов.

[Hlid/skjalf]

gnom

Если у вас имеются такие факты из истории - предоставьте.

поищем по мойму где-то попадалось, только я не уверен. но вот в эддической поэзии Зигфриду (Сигурду) вполне отдали сокровища небелунгов, хотя могли тихонько прирезать или травануть ведь он был чужой. знаю к викингам мало это относятся но если мы начали говорить о моральных нормах того времени, то это вполне заслуживает внимания.

[Hrerekr]

Hlid/skjalf

А от куда ему тогда набирать команду?

Уже говорил о том, что когда конунг обосновывался в новых владениях у него возникала серьезная проблема. И не из-за страшных потерь когда гибла половина дружины - а из-за непоседливости норманнов, их стремления за славой и добычей. У конунга обычно оставалась небольшая часть его людей, на Востоке у Рюрика многие - как Аскольд и Дир - уходили в походы на Византию, на Западе у Рорика - уходили в походы на Англию. Выручал постоянный приток новых норманнов, но в основном опираться приходилось на местных - на востоке славян, на Западе - фризов - эти всегда были под рукой и никуда не уходили. На Востоке мы можем догадываться об этом по истории с уходом сначала Аскольда и Дира, потом Хальгу Кембриджского документа ушедшего в отдельную экспедицию, потом варягов Владимира, ушедших от него в Византию. На Западе мы имеем упоминанием о восстании "коггингов" - самое вероятное объяснение термину - это местные фризы, набранные норманнами по разверстке в ополчение для защиты побережья и внутренних районов на местных судах - когах- плоскодонках. Так что недостатка в людях у норманнских конунгов быть не могло, потому что часть из гребцов были такие же славяне как и местное население. Не забудем что славяне были "пактиотами" норманнов-руси (Багрянородный) и поставляли даже рабов, а уж гребцов обязаны были поставлять тем паче.

[Hlid/skjalf]

Hrerekr

У конунга обычно оставалась небольшая часть его людей,

дружина конунга и свободная дружина викингов немного разные вещи

[gnom]

Hrerekr

потом варягов Владимира, ушедших от него в Византию

ну Владимир сам сплавил варягов.

А эти "уходы", больше связанны не с "непоседливостью" норманнов, а с накладностью содержания военного контингента. Так же и переселения в новые земли, могли бы и не происходить, если бы у себя места было больше. Представьте. Даже если содержать контингент в 1000 чел. скоко для этого нужно выделить крестьянских хозяйств? При Владимире и Ярославе, ситуация с этим уже во многом изменилась. Свои славянские князья вышли на первый план. Дань -скопом, со всех племен уже не стригли. Каждый удельный князь, платил только себе. От того вскоре и вспыхнула все-общая междоусобная война. Факт в истории Руси - показательный.
Тут нужен был более государственный уровень распределения ресурсов, как в Византи. Налоги - со всей обширной Империи. Казна. Ну и из нее не только 1000 можно содержать. Потому то император с легкостью перехватил лишних варягов.

Пришлая норманнская дружина, имела как бы "подвешенный" статус.
Местные князья и короли, содержали свои силы за счет крестьянства. А вот вешать на это крестьянство дополнительные силы, выделять новые ресурсы "на кормление", не всегда могло быть легко.

У Рюрика, Игоря и Святослава, механизм содержания русов был довольно отрегулирован - широкой данью с окрестных племен + занятие торговлей + организация более масштабных грабежей, как походы на Византию, Болгарию, Каспий. Тут несложно увидеть механизм процветания Киевской Руси и содержания русского контингента.

Вообще, этот вопрос требует особого более профессионального анализа. Я пишу только о том, что на первый взгляд можно очевидно сопоставить по фактам.


Кстати, что думаете про место Варангерфьорд, на границе с Россией?

[Махмут]

Hrerekr

у Рюрика многие - как Аскольд и Дир - уходили в походы на Византию

Вы выдаёте за факт позднюю фантазию автора ПВЛ. "Аскольд и Дир" никакого отношения к "Рюрику" не имели, по НПЛ это просто невесть откуда привалившие в Киев "варяги", вся "деятельность" которых сводилась к убийству их князем Игорем (тоже книжная легенда, возникшая из нечёткого прочтения имён убиенных неких Николая и Ирины, на могилами которых потом поставили церкви "на крови")... кто на самом деле ходил в 860 году на Царьград достоверно неизвестно.

gnom

Варангерфьорд

В норвежском языке слово "варанг" не могло образоваться, поэтому скорее всего топоним заимствован у местных (или у лопарей или у русских ранних поморов, которые "варангой" называли место добычи и выварки морской соли.. кстати, забавно, что в некоторых иранских языках, родственных осетинскому, на Памире соль, возникающую при высыхании солончака на солнцепёке, называют "варанг", даже есть селение Варанг)...