[Hrerekr]

Махмут

На Руси в это время вааще не было летописцев. Никаких.

Летописцев конечно не было самые ранние гипотетические своды по Шахматову - XI век, но летописи не возникают из ниоткуда... До летописей существуют устные рассказы, саги, былины, предания... на основе которых и пишут летописи, используя и документы такие как акты, и договоры (если они существуют)..

Мне удивительно вот что - в гипотетическом Древнейшем своде по Шахматову нет ни слова о Рюрике и варяжской Руси, а появляется все это позже, в Начальном своде и в ПВЛ, хотя присутствие варягов-скандинавов в землях восточных славян засвидетельствовано посторонними источниками и археологическими находками.

Причем в более раннем ( хорошо пусть даже и на "какие-то 10-15 лет") Начальном своде летописец сообщает во многом ошибочную (не хочу сказать - вымышленную) информацию об Олеге, как воеводе Игоря, меняет местами хронологически походы Игоря и Олега, появление варягов Аскольда и Дира предшествует первоначальному изгнанию варягов и усобицам и появлению Рюрика с братьями, известие о смерти Рюрика отсутствует... а в более поздней ПВЛ все эти ошибки исправлены. Не странно ли это?

Причем по Новгородской Первой летописи Кий , Щек и Хорив оказываются современниками императора Михаила и первого похода руси на Царьград в 860 г., то есть фактически современниками Рюрика, Аскольда и Дира: "... в си же времена...По сих летех.." и совершенно непонятно о каких временах речь- о времени появления варягов? Рюрика, Аскольда и Дира? А вот если предположить, что текст ПВЛ сокращен - тогда вполне понятно. И очень серьезные историки сомневались в этом при первом появлении гипотезы Шахматова.

Например, акад. В.М. Истрин: "Должно ли смотреть на отсутствие ряда известий в Новгородской Первой летописи непременно как на остаток древности и нельзя ли, наоборот, смотреть на это отсутствие как на явление более позднее, т.е. считать, что Новгородская I летопись ( или один из предшествовавших сводов) выпустила все эти рассматриваемые известия?" (ИОРЯС,1921, т.XXVI).

[Махмут]

Hrerekr

Причем по Новгородской Первой летописи Кий , Щек и Хорив оказываются современниками императора Михаила и первого похода руси на Царьград в 860 г., то есть фактически современниками Рюрика, Аскольда и Дира: "... в си же времена...По сих летех.." и совершенно непонятно о каких временах речь- о времени появления варягов? Рюрика, Аскольда и Дира?

Ни того, ни другого, ни третьего... чётко ж сказано: "царя Михаила". От Михаила и "матери его Ирины" (такая вот загогулина) и всю историю начинали - потому что "при этом царе русь впервые приходила на Царьград" о чём авторы узнали из "летописи греческой", а "от сего и числа положим" - добавляет самый первый русский историк... Куда уж яснее.

Hrerekr

но летописи не возникают из ниоткуда...

Сам первый летописец однозначно пояснил откуда он начал описывать русскую историю - с первого (найденного им) упоминания о руси в греческом источнике. Что ещё выдумывать-то?

[gnom]

Махмут

набеги алан в Закавказье в источниках регулярны с 1-го по 7-й вв.

да набегать они могли сколько угодно. Где аланские набеги на всю территорию Руси, до Балтики? На судах, причем.

И варяги-наемники, оставили погребения. А сама руская элита, описываемая по пышным похоронам - нет. Где салтово-маяцкая археология на Руси? Аланы к тому времени совершали обряды, описанные в источниках? Перуну поклонялись? Человеческие жертвы приносили. Чисто - германским путем повешения, жертвы Перуну приносили?

Нее.. теряются ваши темные брахи-долихо-краны, с азиатской примесью, на Руси)

к тому же, достаточно взглянуть на предметы салтово-маяцкой культуры, как видно, что они к Руси не относятся.

Вот - горшок, например:


очень - русский такой.. горшок))

[Махмут]

gnom

Где аланские набеги на всю территорию Руси, до Балтики? На судах, причем.

А что есть русские или куршские летописи? про аланские дела 1-го тысячелетия в Закавказье писали армяне, греки, персы, арабы - то есть те, кто имели развитую письменность...

Кстати, описание Святослава - представителя ВЫСШЕЙ РУССКОЙ ЗНАТИ - это описание знатного салтовского алана: обритая голова с чубом, свисающим набок, сбритая борода и густые усы, серьга в ухе с жемчужинами (именно такие непарные серьги находят в салтовским мужских погребениях)... Это первое описание облика знатного руса в истории, есличо...

[gnom]

Махмут

про аланские дела 1-гог тысячелетия в Закавказье писали армяне, греки, персы, арабы - то есть те, кто имели развитую письменность...

если бы аланы подчинили себе все племена до Балтики, это бы да было где то отмечено? Хотя бы позднейших сводах.

А раз нет ни малейшего намека, то ваша теория - вилами по воде писана. Где хоть какие то аланские следы? Ведь они крутую Империю сделали. Торговлю с севером наладили.

Не. вилами по воде..

Махмут

Кстати, описание Святослава - представителя ВЫСШЕЙ РУССКОЙ ЗНАТИ - это описание знатного салтовского алана

кроме алан, к салтовцам принадлежали булгары и савиры. еще не ясно, скоко там этих алан было вообще. Что то булгары - поднялись. Савиры - тоже. Дали свое название обширной территории - Сибирь. А русским понятие - "север". Образовали чувашей.
А вот алланы..

И по одному чубу, мало что можно судить. Русы пришли во владения хазарского Каганата. Многие местные атрибуты могли и принять, для традиции.

[Махмут]

gnom

очень - русский такой.. горшок))

вся типичная древнерусская керамика - славянская, однако, это не останавливает норманистов в их разглагольствованиях...

gnom

Многие местные атрибуты могли и принять, для традиции.

Могли-немогли - это уже из области фантазий. По-факту описание Святослава - типичное описание салтовца, но никак не скандинава.

gnom

Где хоть какие то аланские следы?

Влияние СМК на древнерусскую культуру агромаднейшее - гораздо большее, чем влияние Балтики.

gnom

кроме алан, к салтовцам принадлежали булгары и савиры.

Аланы господствовали в городищах СМК в бассейне Дона, хотя и постепенно перемешивались с бугарами и савирами (а также с роменскими и борщевскими славянами), здесь всё настолько перемешано, что неудивительно одновременное наличие аланских, тюркских и славянских имён в договорах.
В договоре Игоря на Правобережье упомянут только столичный Киев, а на Левобережье - Чернигов, Переяславль "и другие", а Левобережье - самая настоящая контактная зона восточных славян с СМК...

[Hrerekr]

gnom

И по одному чубу

Вот именно - по одному чубу одного единственного князя - да и по чубу ли? Да, внешне вроде похоже на оселедец казачий (Карамзин), но можно ли по двум- трем словам восстановить вид этого клока волос с уверенностью?
М.Я. Сюзюмов и С.А. Иванов: «Лев Диакон так описывает мирные переговоры, как будто сам был их очевидцем. Но вряд ли это так. Он, возможно, правильно — по рассказам очевидцев — рисует наружность Святослава, но повествование его не вызывает доверия из-за особого пристрастия подражать древним авторам. В данном случае, как показал Газе, описание наружности Святослава напоминает описание Приском Аттилы. (Лев Диакон. История. М., 1988. С. 214.)».

В сети проводят забавные сравнения :

Иордан об Аттиле: Был он мужем, рожденным на свет для потрясения народов, ужасом всех стран, который, неведомо по какому жребию, наводил На все трепет, широко известный повсюду страшным о нем представлением. Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесенное свое могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силен здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился. По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения.

Приск об Аттиле: Для прочих варваров и для нас были приготовлены роскошные кушанья, сервированные на круглых серебряных блюдах, а Аттиле не подавалось ничего кроме мяса на деревянной тарелке. И во всем прочем он выказывал умеренность: так, например, гостям подавались чаши золотые и серебряные, а его кубок был деревянный. Одежда его также была скромна и ничем не отличалась от других, кроме чистоты; ни висевший у него сбоку меч, ни перевязи варварской обуви, ни узда его коня не были украшены, как у других скифов, золотом, каменьями или чем-либо другим ценным.

Лев Диакон о Святославе: Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга: она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. (Лев Диакон. История. IX 11. М., 1988. С. 82.)

Может Святослав был потомок гуннов или печенег?

[gnom]

Hrerekr

что неудивительно одновременное наличие аланских, тюркских и славянских имён в договорах.

после Игоревых и Олеговых неудач, иного развития быть не могло. Русов - подвыбили, как живую силу. А при Святославе - добили остатки. С того момента, Русь - полностью славянская.

Hrerekr

Вот именно - по одному чубу одного единственного князя

Может его хазары обязали, как претендента на должность вождя вассалов.

[Махмут]

gnom

Может его хазары обязали

вот опять "может"...

Hrerekr

Может Святослав был потомок гуннов или печенег?

не знаю: папашу у него звали Ингорь (или Ингер), соответствующие тюркские имена - Ингар (в слав. закономерно должно перейти в Ингор-) и Ингер. Происхождение Ингора из независимых источников неизвестно, сами русские князья с Вована не знали даже как правильно читать имя (отсюда форма "Игорь"), биография Ингора тоже осталась неизвестной, кроме тех моментов о которых знали греки и которые связаны с жизнеописаниями Ольги и Святослава.

Hrerekr

Одежда его также была скромна и ничем не отличалась от других, кроме чистоты

Hrerekr

Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой.

Ну эти "сравнения" - не более чем жалкие потуги поставить под сомнение аутентичность описания Святослава. Со стороны выглядят очень глупо - не знаю зачем некоторые историки выставляют себя идиотами....

[Hrerekr]

Кстати, насчет древне-русских летписей, возможно, существовавших в X веке см. акад. И.И. Срезневский "Чтения о древне-русских летописях". Чтение первое. Были ли на Руси летописи в X веке? СПб, 1862.

[Махмут]

Hrerekr

Кстати, насчет древне-русских летписей, возможно, существовавших в X веке см. акад. И.И. Срезневский "Чтения о древне-русских летописях". Чтение первое. Были ли на Руси летописи в X веке? СПб, 1862.

Умозрительные построения автора не содержат никаких доказательств существования др.-рус. письменных источников до Владимира.

[gnom]

Махмут

Происхождение Ингора из независимых источников неизвестно

однако, нет ни малейшего намека на аланское происхождение русов. Хотя греки аланов знали хорошо, не первый век с ними соседствовали.

Туфту, короче, понаписали. Что русы - корабельщики, пользуются франкскими мечами. Путали их с франками и норманнами. В общем, современники - тупые были.

[Alland]

Hrerekr

Может Святослав был потомок гуннов или печенег?

А может Атилла быть не гунном? А предводителем гуннов?

[Иггельд]

Hrerekr

Может Святослав был потомок гуннов или печенег?

Вообще-то он был булгарином по материнской линии. Отсюда и его стремление в Балканскую Булгарию - там было его наследство, которое он и воевал. Ну и внешний вид отсюда же. Тема подробно обсуждалась несколько лет вот здесь. Очень длинная, потому даю ссылку: http://northernwind.ru/forum/index.php?showtopic=988

[Махмут]

gnom

однако, нет ни малейшего намека на аланское происхождение русов.

Есть: "Хазар и Рус от одной матери и одного отца" и "Аланы происходят от хазар"...

gnom

Хотя греки аланов знали хорошо, не первый век с ними соседствовали.

А где у греков вообще есть что-либо о происхождении или родстве русов с кем бы то ни было? (кроме ряда редакций "хроники Симеона Логофета", дублирующих рассказ о "роде франков", связанных с официозной легендой о "франкском происхождении" Вована, которому надо было жениться на Анне)...

gnom

В общем, современники - тупые были.

Нет. Современники писали о своём. Это нынешние интерпретаторы домысливают за них.

gnom

Что русы - корабельщики, пользуются франкскими мечами.

Эти "корабельщики" пользуются моноксилами славян - своих кораблей делать не умели. Франкскими каролингами тогда по всей Европе и части Азии махали. По другим известиям "мечи у них сулеймановы", по описаниям типичные сабли... салтовские палаши и сабли находят на Руси в "дружинных захоронениях" с 10 века, в тч под Новгородом и Суздалем..

[Hrerekr]

Махмут

Умозрительные построения автора не содержат никаких доказательств существования др.-рус. письменных источников до Владимира.

Согласен. Впрочем как и умозрительные построения Шахматова о Начальном своде.

Махмут

Эти "корабельщики" пользуются моноксилами славян - своих кораблей делать не умели.

Норманны Рорика, что зафиксировано во франкских анналах во Фрисландии пользовались местными коггами потому что местные когги были более пригодны для плавания на мелководье и в маршах- болотах у острова Вальхерен. Вывод - норманны не умели строить корабли раз пользовались судами местной постройки?

К достоинствам норманнов относится умение применяться к местным условиям. Будь то Восточные земли, Фрисландия, Нормандия или Сицилия. Этим и объясняется их поклонение местным богам и относительно быстрая ассимиляция.

[Махмут]

Hrerekr

Согласен. Впрочем как и умозрительные построения Шахматова о Начальном своде.

Дык и ПВЛ "Нестора" чисто умозрительная конструкция, вымышленная историками 18 - нач.19 вв. Собссно, ПВЛ - это всего лишь "Повесть.." доведённая до правления Олега, и напрочь лишённая признаков летописи (хронологическая сетка проставлена задним числом при включении ПВЛ в состав первых летописных сводов)...

Hrerekr

Этим и объясняется их поклонение местным богам и относительно быстрая ассимиляция.

На Руси такая ассимиляция объясняется просто: пришлые варяги были наёмниками местных властей, поэтому которым ндравилась служба - волей-неволей приходилось ассимилироваться. И свидетельства об этом есть: у Вована нужные ему варяги ("смышлёные") хорошо устроились, в саге об Ингваре Путешественнике есть и указание на необходимость изучения местного языка на время пребывания на Руси... реально в 10-11 вв. следы наёмников-варягов, в тч захоронения погибших, вполне ощутимы археологически. Вот для 9 века - таких следов нет, даже при самых смелых датировках - а это период когда "ар-рус" (которые "ас-сакалиба", кстати) торгуют пушниной, мечами и рабами до самого Багдада, и участвуют в разборках на Балканах (участие русских в болгарско-византийской войне на стороне Крума ок. 811-812, поход на Пафлагонию около того же времени), а река Д(неп)рус истекает с "Русской горы" (ал-Хорезми не позднее 847 года)... да ещё русский царь носит титул "хакан-рус", как хазарский - "хакан-хазар". Вопщем не случайно "Хазар и Рус от одной матери и одного отца" - аборигены ВЕ, и hrws - Псевдо-Захария (6 век-с) из той же оперы...

Hrerekr

Норманны Рорика, что зафиксировано во франкских анналах во Фрисландии пользовались местными коггами потому что местные когги были более пригодны для плавания на мелководье и в маршах- болотах у острова Вальхерен. Вывод - норманны не умели строить корабли раз пользовались судами местной постройки?

Как не выкручивай факты - русы пользовались славянскими насадами, а других данных об том нет. А на море вели себя неуверенно: небольшой шторм на Чёрном море приводил к полному расстройству боевых порядков русов, для настоящих моряков-греков такие мелкие штормы были не страшны... "с морем, ведь, не договоришься"

[gnom]

Махмут

Эти "корабельщики" пользуются моноксилами славян - своих кораблей делать не умели. Франкскими каролингами тогда по всей Европе и части Азии махали. По другим известиям "мечи у них сулеймановы", по описаниям типичные сабли... салтовские палаши и сабли находят на Руси в "дружинных захоронениях" с 10 века, в тч под Новгородом и Суздалем..

с долбленками дело - темное. Вряд ли, обладателей однодеревок (аналог - туземца Амазонки), стали бы повсеместно признавать - "мореходами". К тому же, какие "паруса" на долбленках?
Однодеревка, это по сути - долбленка, выдолбленная из цельного ствола дерева. какой то - слабый фактор для мореходства. Я очень и очень сомневаюсь в существовании этих долбленок - вообще. Ибо в них отправиться в море, может только - безумец. Еще и со всем снаряжением, людскими - массами. И какие вообще могут быть "сражения" на море в таких лодках?
Не долбленки, думается мне там были, а полноценные суда.


про мечи. Даже ваши хазары, яко бы, сослались на их отличие, от сабель.

Махмут

"Хазар и Рус от одной матери и одного отца" и "Аланы происходят от хазар

Это не аксиома. Таких утверждений - метафор, полно. Киев - "от Кия", "Вятичи, от Вятко", "Даны - от Дана" и т.п. Похоже - традиционный ответ средневековых хроник на "белые пятна". Жили рядом, значит - "братья". Хотя не очень то похожи между собой.

Махмут

небольшой шторм на Чёрном море приводил к полному расстройству боевых порядков русов, для настоящих моряков-греков такие мелкие штормы были не страшны... "с морем, ведь, не договоришься"

не смешите. Надо быть полными идиотами и самоубийцами, что бы выводить плохо-оснащенные суда, битком заполненные армией и амуницией, в море. Не делайте такими идиотами русов.

Не мелкие шторма топили их флот. А греки описывают, как - один полноценный шторм, якобы чудом спас их положение.

[Tildr]

Ингорь - тюркское? Это откуда? Махмуд, подробнее расскажите, заинтриговали с именем.
Ратмир тоже тюркским считают

Алланд, насчет Атиллы - хорошее замечание, его имя интерпретируется уверенно только германской теорией, но не тюркской.

[gnom]

Махмут

а это период когда "ар-рус" (которые "ас-сакалиба", кстати) торгуют пушниной, мечами и рабами до самого Багдада, и участвуют в разборках на Балканах (участие русских в болгарско-византийской войне на стороне Крума ок. 811-812, поход на Пафлагонию около того же времени), а река Д(неп)рус истекает с "Русской горы" (ал-Хорезми не позднее 847 года)... да ещё русский царь носит титул "хакан-рус", как хазарский - "хакан-хазар". Вопщем не случайно "Хазар и Рус от одной матери и одного отца" - аборигены ВЕ, и hrws - Псевдо-Захария (6 век-с) из той же оперы...

контроль над "славиями", до Балтики, можно было осуществить базируясь на речные пути. Для контроля этими путями, и достигали подчинения "славий". Причем, более западные "славии" и "балтии", не трогали. Щемили все племена вдоль Днепра и Двины, причем - "подплывли к ним на лодках.. крутили.. и везли продавать". Аланы, как всадники - салтовцы, лучше бы сделали конный набег.

Ну не подходят они на эту честь.