[gnom]

Махмут

Нет никакой подобной археологии для 9 века.

так ли?

Так называемые "ульфберхты" (мечи с клеймом
Ulfberht), которые называют - "мечи викингов", как раз к 9 веку и относятся. И Карта их нахождений, как раз показывает их распространение с севера:




+ наложить это на то, то русы были еще и торговцами такими мечами и распространяли их на восток.

[Махмут]

gnom

Цитата: Нет никакой подобной археологии для 9 века. так ли?

Так называемые "ульфберхты" (мечи с клеймом Ulfberht), которые называют - "мечи викингов", как раз к 9 веку и относятся.

И Карта их нахождений, как раз показывает их распространение с севера:

Ничего не показывает: мечи штамповали во Франкии, а вывозили куда придётся, в том числе на Балтику и далее на восток - ходовой товар и не того более...

gnom

+ наложить это на то, то русы были еще и торговцами такими мечами и распространяли их на восток.

Для русов это был попутный товар, а основной - пушнина.

gnom

которые называют - "мечи викингов", как раз к 9 веку и относятся.

мало ли кто чего называет. Вон самые ранние русские шлемы называют "норманнскими", но это всего лишь курьёз - такие же шлемы в 11 веке, через Центральную Европу распространились и во Франции, в том числе в Нормандии, поэтому "норманны" (тоисть нормандцы) Вильгельма Завоевателя носили те же восточные шлемы, что Вацлав Святой в Чехии или некий покойник из Гнёздово...

[Klerkon]

gnom

которые называют - "мечи викингов", как раз к 9 веку и относятся

Почему обязательно "мечи викингов"? С точки зрения оружиеведения, такие мечи - не "викингские", а "каролингские", и традиционными центрами их производства были франко-германские города на Рейне. Происходят они, по-видимому, от кавалерийской спаты, относительно длинного рубящего меча, заимствованного в свое время римлянами у кельтов.

Наиболее ранние образцы относят не к IX, а к VIII веку, наиболее поздние - к XI-му.

[gnom]

Махмут

Ничего не показывает: мечи штамповали во Франкии, а вывозили куда придётся, в том числе на Балтику и далее на восток - ходовой товар и не того более...

Не во Франкии. А именно в Северной Европе, ковали фэйки ульфбрехтов из своего железа, и высоко углеродистые оригиналы из слитков доставленных по русским каналам из Афганистана и Ирана.
В 11 уже русские, перекрыли канал доставки высоко углеродистой стали.

При том, в захоронениях обнаруживают - фэйки, а оригиналы - в реках.

[Махмут]

gnom

А именно в Северной Европе, ковали фэйки ульфбрехтов из своего железа

Подражания без клейм, штоле? Ну и что? Какое это имеет значение, где их штамповали и кому их продавали?

gnom

и высоко углеродистые оригиналы из слитков доставленных по русским каналам из Афганистана и Ирана.

Оригиналы делали на Нижнем Рейне, а откуда и как они брали сырьё - дело двадцатое.

gnom

При том, в захоронениях обнаруживают - фэйки, а оригиналы - в реках.

Это в Скандинавиях, на Руси никакой разницы.

gnom

А именно в Северной Европе, ковали фэйки ульфбрехтов из своего железа

Кстати, именно в Швеции этих подражаний меньше всего - а ведь самые железнорудоносные районы именно там. Швеция (точнее немцы, заправлявшие торговлей в шведских городах) ещё в Ганзейский период торговала необработанным сырьём - болотной рудой (которая в Швеции более обогащённая из-за наличия рудных запасов)....

[gnom]

ладно, бог с ними, с аланами, торгующими каролингами, но арабы их тоже знали - Al-lan. и ни слова о родстве с ар-русами.

к тому же, аланская археология тоже имеет свое вполне конкретное лицо. Скифо-сарматская культура: кинжалы, мечи, конская сбруя, все отделано золотом. Аналогии в курганах на Руси?

[Махмут]

gnom

но арабы их тоже знали - Al-lan. и ни слова о родстве с ар-русами.

арабы знали о родстве русов с хазарами и хазар с аланами.

gnom

к тому же, аланская археология тоже имеет свое вполне конкретное лицо. Скифо-сарматская культура: кинжалы, мечи, конская сбруя, все отделано золотом. Аналогии в курганах на Руси?

На Руси в "дружынных" захоронениях в тч находят и сабли, и конскую сбрую и всякую мелочёвку (перстни, гадательные кости, пряжки, шлемы и проч) салтовско-маяцкого типа - правда об этом не пишут в книжках про викингов...
Тамга Святослава (двузубец) имеет прямые аналоги в СМК...

[gnom]

еще раз к именам. В списке иранских имен, где много осетинских, из похожих на роские, нашел только прастена, тоже, видимо взятого из договора.

http://region15.ru/docs/names/

от сюда и т.д по переходу по ссылке (если кто то имеет желание вникать):

Вазамар Wzm'r Хорезм.и., Царь Хорезма 3в.н.э. Вазасвадин Vazasvadin Хорезм.и. Вазудэва ΒΑΖΟΔΗΟ «священное божество» Кушан.и., Царь кушан 2в.н.э. Ванадасп Βαναδασπος «укротитель коней» от van+aspa Скиф.и. Вараз Wæraz «кабан» Сарм.и. Вараз Varaz Эфтал.и., Царь эфталитов 6в.н.э. Варазмак Varazmak Алан.и. Варазман Varazman Алан.и. Варахран Varahran Согд.и. Вари Vari «сокол» Осет.и. Варикан Varikan Осет.и. Вархтанг/Вахтанг Warhtang/Vahtang «имеющий волчье тело» Сарм.и. Вархуман Varhuman Согд.и. Васишка / Васшитха Vasiška Кушан.и., Царь кушан 2в.н.э. Вахгокан Vahgokan Согд.и. Вахзанак Vahzanak «имеющий хорошее потомство» Согд.и. Вахунтак Vahuntak Хорезм.и. Ваюка Vayuka Скиф.и. Вгашефарн Wgašefarn Согд.и. Вибо Vibo Кушан.и. Вий Βι?υς/Vijus Согд.и. Вима-Кадфиз Vima-Kadfiz Кушан.и., Царь кушан 1в.н.э. Вима-Такто Vima-Takto Кушан.и., Царь кушан 1в.н.э. Витак Βιδακης «коренной» от waitaka- корень Скиф.и. Виштаспа Vištaspa «имеющий быстрых коней» Туран.и., Царь туранцев Водразмак Vωδrzmk Согд.и. Вонон Vonon Сак.и., Царь саков 1в. Вэсак V?sak Туран.и. Габа Gaba Осет.и. Габал Gabæl Осет.и. Габара Gæbærа «плешивый» Осет.и. Габис Gabys Осет.и. Габиц Gabyc Осет.и. Габули Gabuli «дитятко» Осет.и. Гавди Gavdi «желанный» Осет.и. Гагудз Gagudz Осет.и. Гада Gæda Осет.и. Гадаг Gædæg Осет.и. Гадак Gadæk Осет.и. Гадахара Gadahara Кидар.и., Царь Кидаритов (Малые Кушаны) 4в.н.э. Гадик Γαδικος «лжец», «обманщик», ос. gady Скиф.и. Гадикей Γαδικειος «лжец»,«обманщик», ос. gady Скиф.и. Газдан Gæzdæn Осет.и. Газдар Gæzdær Осет.и. Газук Gazuk Сaк.и. Гайти/Гайто Gajti/Gajto Осет.и. Галаг Galag «бычок» Осет.и. Галаз Galaz Осет.и. Галау Galau «подобный быку» Осет.и. Галгон/Халгон Galgon/Halgon Осет.и. Галиуаг Galiuæg «левша» Осет.и. Галон Galon «бычий» Осет.и. Галык Galyk «бычок» Осет.и. Гамбол Gambol Осет.и. Гаппаг Gæppag «прыгун» Осет.и. Гарпаг Garpag Сак.и., Массаг.и. Гасдег Gasdeg Осет.и. Гастей/Гасти Гαστεις, Γαστης «гость» от gasti Скиф.и. Гатаг Gætæg « речной дух» Осет.и. Гатал Gatal Сарм.и., Царь сарматов 2 в.д.н.э. Гау Γαος «бычий» от gau Скиф.и. Гаутама Gautama, от авест. gau- кр. рог.скот. Сaк.и. Гацал Gacal Осет.и. Гацир Gacyr Осет.и. Гезандар Gezandar Сарм.и. Гекки Gekki Осет.и. Гелон Gelon Скиф.и. Герасп Gerasp Алан.и. Гесандр Gesandr Языг.и., Царь языгов 1в.н.э. Гетагаз/Джетагаз Getægæz / Jetægæz Осет.и. Гигиан/Дадиан Gigianos/Dadianos Алан.и., Царь алан 1в. Гиго Gigo Осет.и. Гидарн Gidarn Сaк.и. Гиркон Girkon Алан.и. Гистан Gistan Сaк.и. Гнур Gnur , Отец Анахарсиса и Савлия. Скиф.и., Царь скифов 7-6вв.д.н.э. Гоар Goar «добывающий скот» от go+ar Алан.и., Царь алан 5в. Годосау Γοδοσαυς «с черным умыслом», от guta+syava Скиф.и. Гозар Gozar «имеющий золотой скот» Алан.и. Голау Golau Осет.и. Гондофар Gondofar Сак.и., Царь Сакастана 1в.н.э. Горгос Γοργοσας «тяжелый на ухо», «глуховатый», от garu+gauša Скиф.и. Госак Γωσακος, ос.gosak «слушающий» Скиф.и. Госон Γοσων «ушастый», «послушный» Скиф.и. Готтор Gottor Осет.и. Готфар Gotfar Эфтал.и., Царь хионитов 6в.н.э. Гоцъи Goci Осет.и. Грумбат Grumbat Эфтал.и., Царь хионитов 4в.н.э. Губар Gubar Осет.и. Губул Gubul Языг.и. Гудзуна Gudzuna Осет.и. Гудти Gudti Осет.и. Гуйман Gujman Осет.и. Гулди Guyldi Осет.и. Гулла Gulla Осет.и. Гуллу Gullu от ос. гуыл. рит. пирог Осет.и. Гулун Gulun от ос. гуыл. рит. пирог Осет.и. Гунтиаг Guntiag Алан.и. Гусал Gusal Осет.и. Гуштаспа/ Гуштасп Guštaspa/ Guštasp «имеющий быстрых коней» Туран.и., Царь Турана, из дин. Кеянидов Дабол Dabol Осет.и. Давдаксарт Δαυδαξαρτος «божественная власть» Скиф.и. Дадаг Δαδαγος «творец», от da-давать Сарм.и. Дадай Dadaj Осет.и. Дадакка Dadakka от dada «дед» Осет.и. Дадыг Dadyg «создатель» Осет.и. Дакка Dakka Осет.и. Далосак Δαλ?σακος «женоуправляемый» от adari (внизу, под) + os (жена, женщина) Сарм.и. Данаразмак Δαναραζμακος от danu+varaza, либо от raz- направлять Сарм.и. Дандак Δανδακης от danta зуб Сарм.и. Дандаксарз Δανδαξαρζος от danta зуб Сарм.и. Дандаксарт Δανδ?ξαρθος от danta+xšaθra Сарм.и. Дандам Δανδαμις Скиф.и. Дандар Δανδαρης «владеющий рекой» Скиф.и. Даргавсар Dargavsar «длинная челюсть», на языке охотников-«волк» Нарт.эп. Даргатава / Тигратава Dargatava/Tigratava «сильный», «мощный телом» Киммер.и. Даргман Dargman «долговязый» Хорезм.и. Дасан Dasan «десятый» Осет.и. Датиан/Дадиан/ Гигиан Datianos/ Dadianos/ Gigianos Алан.и., Царь алан 1в. Даукуй Dawkuj Осет.и. Дауыр Dawyr Осет.и. Дафа Dafa Осет.и. Дахак Dahak «из дахов» (дахи- название одного из сакских племен) Туран.и., Деваштич/Дивасти Devaštic Согд.и., Правитель Согда 7в.н.э. Дедекка Dedekka Осет.и. Деденаг Dedenæg «цветок» Осет.и. Дейока Dejoka Массаг.и. Джадар Jadaros Алан.и., Аланский Князь 13в.н.э. Джадарон Jadaron Алан.и., Царь алан 12в. Джахн Jahn «мир» Туран.и., сын Афрасиаба Джена Jena Осет.и. Джетагаз / Гетагаз Jetægæz / Getægæz Осет.и. Джиргол Jirgol Осет.и. Джифон Dzifon Хорезм.и., Хорезмшах из дин. Афригидов, 8в.н.э. Джыккай Jykkaj Осет.и. Дзабай Dzabaj Осет.и. Дзабол Dzabol Осет.и. Дзаболат Dzabolat Осет.и. Дзагур Dzaguyr Осет.и. Дзама Dzama Осет.и. Дзамбабай Dzambabaj Осет.и. Дзанаспи Dzanaspi Осет.и. Дзанболат/ Дзамболат Dzanbolat/ Dzambolat Осет.и. Дзанг Dzang Осет.и. Дзандар Dzandar Осет.и. Дзандзег/Дзендзег Dzandzeg/Dzendzeg Нарт.эп. Дзандзирак Dzandzirak Осет.и. Дзанхот/ Джанхот Dzanhot/ Dzanhot Осет.и. Дзапар Dzapar Осет.и. Дзарагас Dzaragas Осет.и. Дзарандзег/ Дзериндзег Dzarandzeg/Dzerindzeg Нарт.эп. Дзарас Dzaras Осет.и. Дзарах Dzæræh Осет.и. Дзарахох Dzæræhoh Осет.и. Дзардаг Dzærdæg Осет.и. Дзардак Dzardak Осет.и. Дзасар Dzasar Осет.и. Дзасболат Dzasbolat Осет.и. Дзасболат Dzasbolat Осет.и. Дзауаг Dzæuæg «ходок» Осет.и. Дзауар Dzauar Осет.и. Дзах Dzah «серый» Осет.и. Дзахот/Дзаххот Dzahot/Dzahhot Осет.и. Дзацци Dzaccy «глазастый» детское имя Осет.и. Дзег Dzeg «козленок» Осет.и. Дзега Dzega «козленок» Осет.и. Дзендзет Dzendzet Нарт.эп. Дзеран Dzeran Осет.и. Дзеранзет Dzeranzet Нарт.эп. Дзерзе Dzerze Нарт.эп. Дзех Dzeh «хороший» Осет.и., Нарт.эп. Дзибу Dzibu «цыпленок» Осет.и. Дзибукка Dzibukka «цыпленок» Осет.и. Дзимсер Dzimser Осет.и. Дзимшер Dzimšer Осет.и. Дзираг Dzirag Осет.и. Дзодзабе Dzodzabe Осет.и. Дзугур Dzugur Осет.и. Дзудзумар Dzudzumar Нарт.эп. Дзуцца Dzucca «маленький» Осет.и. Дзыбын Dzybyn Осет.и. Дзыбырт Dzybyrt Осет.и. Дзынд Dzynd Осет.и. Дибыц Dibyc Осет.и. Дигис Digis «кот» ос. tikis Осет.и. Дидин Didin «цветок» Осет.и. Дидумоксарт Διδυμοξαρθος Сарм.и. Дитул Διτυλας Скиф.и. Доде Dode Осет.и. Додтан Dodtan Осет.и. Додти Dodti Осет.и. Дорголел/Дургулел Dorgolel / Durgulel Алан.и., Царь алан 11в. Досумоксарт Δοσυμοξαρθος от xšaθra Скиф.и. Доттан/ Додтан Dottan/ Dodtan Осет.и. Дуараг/Довараг Δου?ραγος «стражник» от dvara Скиф.и. Дугдамми / Тукдамме Dugdammi/Tukdamme «укрощающий силой» от tuh+domag Киммер.и., Вождь киммерийцев (сака-угутум) 8в.д.н.э. Дуда Duda Осет.и. Дудар/Додар Dudar/Dodar Осет.и. Дула Dula Алан.и. Дуланак Δυλανακης «подобный камню» Скиф.и. Дуртула Durtula «катящий камень» Осет.и. Дыгуж Dyguyz Осет.и. Ейсгуди Εισγουδιος от guta мысль Сарм.и. Елахсартон Elahsarton Нарт.эп. Елдар Eldar «алдар» Осет.и. Елдза Eldza Осет.и. Елисбар Elisbar Осет.и. Еллон Ellon «арий, иранец» Осет.и. Елтаган Eltagan Нарт.эп. Елтар Eltar Осет.и. Емзар Emzar «пойте вместе» Осет.и. Еналди Enaldi Осет.и. Еохар Eohar «просоед» от jæw + hwar Алан.и. Ерахцау Eræhcau «часто ходящий (в балц)» Нарт.эп. Есен Esen Осет.и. Есудар Esudar Алан.и. Еубарнак Ε?βαρνακης «хозяин проса» Сарм.и. Заваг Ζαβαγος «ходок», ос. cæwyn Скиф.и. Заваги Ζαβαγιος от cyav- идти Сарм.и. Заидар Zaidar «славу имеющий» Сарм.и.(из плем. аспургиан 1в.н.э.) Закаран Zakaran «горожанин», от ос. saxaron Языг.и. Закатч Zakatc Согд.и. Залиа Zalia Осет.и. Зандар Zandar Осет.и. Зантик Ζαντικος «мутрый» от ос. zond Языг.и., Царь языгов 2в. Зар Zar «золотой» Осет.и. Заранд Ζαρανδος «старик» Сарм.и. Зарат Ζαρατος «старик» Скиф.и. Зардан Zardan Скиф.и. Зарен Zaren «золотой» Скиф.и. Зариаспа Zariaspa «златоконный» Сак.и. Зарин Zarin «золотой» Осет.и. Зарисар Zarišar «златоглавый» Осет.и. Зармихр Zarmihr «золотой Митра» Сак.и., Царь Сакастана Зартир Zartir «золотая стрела» Массаг.и. Зафир Zafir «сапфир» Массаг.и. Захxак Zahhak Туран.и., Царь Турана Захот Zahot Осет.и. Зеваг/ Зиваг Zevæg/Zivæg «ленивый» Нарт.эп. Зевак Ζευακος «ленивый», от ос. zivæg Сарм.и. Зевах Ζευαχος «ленивый», от ос. zivæg Сарм.и. Зегиман Zegiman «божество покровитель злаков» Нарт.эп. Зейонис Ζε?ονισης Сак.и., Царь Индо-Сакского царства 1 в.н.э. Зимайхуа Zimajhuæ Осет.и., Нарт.эп. Зирин Ζιριν от zaranya золото Сак.и. Знаган Znagan «вражеский», от ос. æznagon Языг.и. Зокан Zokan Языг.и. Зорсин Zorsin Сарм.и., Царь сираков 1в.н.э. Зудак/Задук Zudak/Zaduk «святой, священный, чистый», от ос. sugdæk Языг.и. Зурa Ζουρης «сильный» от zura сила Сарм.и. Игдампай Ιγδαμπαιης Скиф.и. Игетуйагар Ιγετυαγαρος «сильно мешкающий» Скиф.и. Идантем Ιδανθεμις Скиф.и. Идантирс Ιδανθιρσος «со стальными стрелами» Скиф.и., Царь скифов 6в.д.н.э. Иездаг Ιεζδαγος «божественный» Сарм.и. Иездрад Ιεζδραδος «божественный» Сарм.и. Инисмей/ Иненсимей Inismej/Inensimej Сарм.и., Царь сарматов 1в.н.э. Инсазаг Ινσαζαγος «двадцатый» от ос. insæzæg Сарм.и. Иодманган Iodmangan «тщедушный» Алан.и. Ираг Irag Осет.и. Ирак ?ρακας «ариец» от arya-ka Сарм.и. Ирамбуст Ιραμβουστος от ambust возвеличенный Сарм.и. Ирбид/ Ирвид Ιρβιδος «бреющий»от brin- стричь Скиф.и. Иркай Irkaj Согд.и. Исварадатта Isvaradatta Сак.и., Царь из дин. Кшатрапов Итаз Itaksis «вдовец», от ос. idædz Осет.и., Царь алан 8в. Итар Itar Осет.и. Ишпакай Išpakai «пес» от špaka Скиф.и., Царь скифов 7в.д.н.э. Йавак Ιαυακος «имеющий просо» от yava Сарм.и. Йазадаг/Язадаг Ιαζαδαγος от yazata божество Сарм.и. Йазадай/Язадай Ιαζαδα?ος от yazata божество Сарм.и. Йасанданак/ Ясанданак Ιασανδανακος от as(асы)+andan(сталь) Сарм.и. Йасанданак/ Ясанданак ?Ιασανδανακος «стальной ас» Скиф.и. Йатрагор/Ятрагор ?Ιατραγορας «ищущийогонь» ос. art+agur Скиф.и. Йафаг Ιαφαγος от yap- нагонять Сарм.и. Йафаг/Яфаг ?Ιαφαγος «догоняющий» Скиф.и. Йездай Ιεζδα?ος от yazata божество Скиф.и. Йездрад Ιεζδραδος от yazata божество Сарм.и. Йерахсау Jeræhsau Нарт.эп. Йесгуди Ε?σγουδιος от jes+guta «божий умысел» Сарм.и. Йода Ιωδας «душевный» от i+od душа Сарм.и. Йодесмаг Ιωδ?σμαγος «душевный» Сарм.и. Йодманган Jodmangan от mang (ложный)+od(душа) Сарм.и. Йодхшетака Iodhšetaka Согд.и., Царь Согда 7в.

Подробнее: http://region15.ru/docs/names-2/

[Махмут]

gnom

еще раз к именам. В списке иранских имен, где много осетинских, из похожих на роские, нашел только прастена, тоже, видимо взятого из договора.

точно.

gnom,это сборная солянка из имён разных эпох и разных народов (причём не только иранских, но и тюркских, и тохарских), ни скифский, ни сарматский, ни аланский ономастикон не известны хоть сколь-нить полно. И большинство зафиксированных имён, употребляемых одним народом в одну эпоху совершенно неизвестны другому народу и другой эпохе... почти все, известные из источников, скифские, сарматские и аланские имена неизвестны осетинам нового времени, у которых помимо родных иранских полно тюркских, кавказских, христианских и мусульманских (30% осетин мусульмане) имён...

второе: иранские (и аланские втч) племена в степи к 9 веку на протяжении 500 лет подвергались сильнейшему тюркскому влиянию (в Средней Азии иранские языки поэтому давно вытеснены тюркскими, кроме периферийных таджиков и горцев памирцев) - осетины при меньшем воздействии нахватались имён и лексем кыпчаков Золотой Орды, что уж ожидать от жителей бассейнов Дона или Днепра, чьи земли прямо входили в состав Тюркутского каганата 6-7 вв, а затем его осколков - (Великой) Булгарии (7 век) и Хазарского каганата (7-10 вв.)...
Я думаю - именно поэтому среди послов много имён, которые практически без поправок читаются, как традиционные тюркские имена (Турду-ви, Искусеви, Каничаръ, Тудор-ов, Алданъ, Адунъ, Акунъ, Ингеръ, Карлы, Ингельде, Егри-ев, Емигъ, Кары, Карш-ев, Куци, Моны, Тилен-апу-Бьк-сар, Актеву и др.)...

[Hakon]

Прошу прощение за вторжение, но тема дискуссии слишком интересна, чтобы пройти мимо. Собственно говоря, я не могу отнести себя к лагерю "норманнистов" или "антинорманнистов". Скандинавская теория кажется мне наиболее правдоподобной и обоснованной, но вопрос в том, насколько велика была роль скандинавов и на каком этапе развития находились восточные славяне в тот период. Создали ли норманы государственность, или попросту пришли к власти (насильственным путем или нет)? Совершенно очевидно, что речь вряд-ли может идти о каких-то серьезных гос. образованиях, но могли же быть какие-то союзы племен и протогосударства?

Из "антинорманнских" (хотя это слово мне не нравится, ведь оно подразумевает в первую очередь отрицание нормнизма, а не создание новых гипотез, причем отрицание любой ценой, а зачем это нужно, непонятно) гипотез, как мне кажется, больше всего на правду похоже отождествление рюгенских руян и русов. Из аргументов против этой версии, которые я прочитал в этой теме, наиболее убедили следующие: 1) ране были довольно малочислены и вряд-ли были способны на такие маштабные деяния, какие совершали русы. 2) У ранних русских князей были устойчивые связи именно со Скандинавией, но не с Рюгеном
Но вот с другими аргументами я, пожалуй, не соглашусь: 1) Упомяналось про отсутствие у балтийских славян сильной княжеской власти и простоянные межплеменные конфликты. Все это разумеется имело место, но если речь идет именно о ранах-руянах, то они были довольно монолитным племенем и часто рассматриваются (тем же Гильфердингом, например) как племя, не относящееся к лютичскому, ободритскому или поморянскому племенным союзам (хотя их также часто относят к лютичам). Учитывая, что ране были не очень многочислены и проживали компактно, центральная власть у них все же была, и несмотря на важнейшую роль верховного жреца, князь тоже имел чуть-ли не сакральную роль, причем так он воспрнимался не только на Рюгене, но и в других славянских землях. Так что здесь особых расхождений нет, как мне кажется.
2) Якобы неславянские признаки русов, то есть воинственность, мобильность, воинская организация, дисциплина, внешность. Стоит понимать, что руяне довольно отличались от других балтийских славян: основным их занятием, как и у скандинавов был морской разбой, а земледелием, если я не ошибаюсь, они активно не занимались в виду природных условий родного острова. Вооружение и организация руян, судя по всему, отличались от того, что византийцы писали о южных славянах и мало чем уступало скандинавскому (все же близкое соседство и сходный образ жизни предполагали заимствование у соседей во многих аспектах). Кроме того, если общеизвестны морские походы руян, то очевидно, что совершались они не силами племенного ополчения, а неких морских дружин, сходных со скандинавскими. Здесь и дисциплина (как и подчинение командиру - это возвращаясь к вопросу о центральной власти). Таким образом, "характер германской дружины" вполне применим и к руянам (можно предположить, что они в свое время смешались с остатками предыдущих обитателей Рюгена - германцами ругами, но это из области догадок). Что касается внешности русов, описываемой арабскими путешественниками, то опять же не видно ничего, что не позволяет считать русов руянами (а плащи, оставляющие одну руку открытой, вроде у скандинавов не упомянаюстся, хотя я могу и ошибаться). В конце концов, очевидно, что люди, у которых морской разбой и война были основнми занятиями, не выглядели как стереотипные "Иванушки-дурачки" в лаптях и вышиванках, даже если были славянами. 3) Что касается рабов-славян, которыми приторговывали русы, то в этом нет ничего удивительного. Тот же Гильфердинг упомянает, что венды захватывали рабов в межплеменных войнах и не считали это чем-то плохим. Что уж говорить о восточных славянах, которые хоть и были родственниками руянам, но были жителями довольно далеких земель. Имена у вендов, в том числе руян, также отличалсиь от восточнославянских, а часто были и заимствоваными у скандинавов или франков, так что можно понять и четкое разграничение славян и русов у арабских и других путешественников.
4) Роль религии у руян. Сильное, почти фанатичное поклонение Стеновиту было, как и храм в Арконе, но нигде не указано, чтобы они пытались распространить свою веру и принуждали к ней побежденных врагов. Язычники всех времен и народов вообще почти никогда этим не занимались. Храм в Арконе был уникален и воспринимался как сакральное место, но почему руяне должны были строить такие храмы в других землях? Также очень заманчиво выглядит созвучие слов "рутены" (rutheni) - одного из названия руян и "русы". Тем более, что скандинавского народа с похожим названием не обнаружено.

Но вот с тем, что ране были слишком малочисленны для дальних походов и правления в других землях, а также с тем, что русские князья имели связи со Снандинавией, а не с Рюгеном действительно не поспоришь. Отождествление варягов и вагров тоже вряд-ли правильно (хотя само происхождение слова "варяг" от вагров вполне возможно). Очевидно и присутсвие скандинавов на Руси и в Византии, но оно вроде бы и не противоречит "рюгенской гипотезе", тем более что в дальнейшем скандинавы, прибывающие на службу к русским князьям именуются варягами, но не русью.

Собственно, хотелось бы, чтобы более начитанные и разбирающиеся в теме участники форума поправили меня, где я неправ, так как хотелось бы уже определиться в этом вопросе.

[Post]

Наверное, правильнее норманизм называть антиславянизмом?

[Baldursson]

Наверное, правильнее норманизм называть антиславянизмом?

Наверное, не правильнее.

Думаю, обоим сторонам пора давно уже научиться вести нормальный диалог, без разрывания рубашки на груди с криками "мы правы, а они - враги" и аргументами на уровне "мамой клянусь". Без критики на уровне "у них антирусская позиция". А если не получается - лучше просто помолчать.

Вообще, если брать за отсчет Ломономова и Миллера, то позиции обоих сторон в этом споре существенно сместились к центру от первоначальных положений. Истина, как всегда, где-то посредине. У обоих сторон есть серьезные аргументы. У обоих сторон есть определенный нездоровый пафос в рамках своей позиции.

Все эти разговоры в духе того, что позиция норманистов заключается в том, что славяне были слабо развитым народом до приходя норманов - это просто жупел антинорманистов, способ полить г-ном оппонентов. Реальные вопросы стоят на другом уровне.

Вопрос, взаимодействовали ли мы вообще с норманами у адекватных антинорманистов тоже не стоит на повестке дня. Взаимодействовали. В рамках взаимных интересов. Лингвистика и археология показывают, что культурный обмен был двухсторонним: мы влияли на них, они - на нас.

Реальные споры происходят на уровне степени влияния норманов на генезис русского государства. Вот тут есть о чем поговорить. Норманисты считают это влияние существенным, антинорманисты говорят о том, что переход к Киевской Руси был просто очередным, логически оправданным всей предшествовавшей историей, этапом развития государства, на который Русь перешла бы и без норманского влияния. Вот, собственно, реальная тема, которую можно обсуждать.

Еще раз повторюсь: главная проблема темы с самого начала и до наших дней - ее нездоровая политизированность. История не бывает "патриотичной" или "антинародной". Как и математика, или биология. Это наука вроде как. Когда в дело влезает политика, наука уходит нервно курить в сторонку, и начинается банальный срач.

[Klerkon]

Hakon

Сильное, почти фанатичное поклонение Стеновиту

А почему Вы называете Свентовита - "Стеновитом"?

Post

правильнее норманизм называть антиславянизмом?

НЕТ.

"Антиславянизм", равно как и русофобия и т.п. - явление чисто "политическое" или "идеологическое", характерное, в первую очередь для культур народов, каким-то образом со славянами исторически соперничавших или враждовавших.

Скажем, для румын, молдаван, венгров, албанцев, татар, башкир и пр.

Даже у народов Средней Азии, феодальные государства которых были в свое время "покорены" (на самом деле это не совсем так!) Россией (но не "русскими"!), настоящий "антиславянизм" практически не представлен (есть только пантюркисты).

"Норманизм" - направление в исторической науке, приверженцы которого признают и научным образом обосновывают определяющую роль древних скандинавов в образовании Древнерусского государства.

Относительно Ваших соображений, во-первых, спасибо за то, что не просто присоединились к дискуссии, но и поделились своими, пускай и "непрофессиональными", но отчасти обоснованными соображениями.

Во-вторых, особенности культурно-бытовой жизни руян, жителей о-ва Рюген, никогда, собственно, и не вызывали сомнений у ученых (Ф. Успенский, А. Гильфердинг, Й. Херрманн и пр.).

Действительно, руяне (раны), описанные Саксоном Грамматиком, больше занимались морской торговлей и пиратством, поскольку повседневное их существование, по сути, мало чем отличалось от характерного для данов Зеландии или готов Готланда.

[Hakon]

Klerkon

А почему Вы называете Свентовита - "Стеновитом"?

Каюсь, ошибся

Klerkon

Действительно, руяне (раны), описанные Саксоном Грамматиком, больше занимались морской торговлей и пиратством, поскольку повседневное их существование, по сути, мало чем отличалось от характерного для данов Зеландии или готов Готланда.

Именно. Поэтому большинство "неславянских" признаков вполне могло распространятся на руян. А различий с восточными славянами, как мне кажется, было вполне достаточно, чтобы сторонние наблюдатели, например арабы, четко различали русов-руян и местное население.

Post

Наверное, правильнее норманизм называть антиславянизмом?

В самой по себе норманнской теории, по сути, нет ничего антиславянского. Разумеется, если она без крайностей, то есть если признается симбиоз местного населения и пришлых варягов. А крайности норманизма, когда полностью отрицается роль местного населения в формировании государства, по сути ничем не лучше крайностей антинорманизма, когда в качестве "основателей государства" готовы признать чуть-ли не тюрок-кочевников, лишь бы не скандинавов.

[Махмут]

Hakon

Именно. Поэтому большинство "неславянских" признаков вполне могло распространятся на руян. А различий с восточными славянами, как мне кажется, было вполне достаточно, чтобы сторонние наблюдатели, например арабы, четко различали русов-руян и местное население.

Ну араб ибн-Хордадбех их не различал, а прямо писал: "ар-рус - вид ас-сакалиба (славян)" и что в Багдаде купцы русов пользуются услугами переводчиков - "евнухов ас-сакалиба"... а то что, в одном источнике (написанном позже, чем книга ибн-Хордадбеха) "ар-рус нападают на ас-сакалиба"... ну дык и чехи нападали на тех же лучан, зличан и проч, и продавали полон в рабство - пока не образовалось и не устаканилось единое Чешское королевство...

[Gurga]

Есть еще вариант перевода слова "ингер" (тюрк.) - победитель, победоносец, от "инг" - победа . Если говорят просто про победителя, то звучит "ингичи, ингиджи". А если это имя собственное, то "Ингер".
Казус заглючается в том, что Эрик Победитель конунг свеев и его жена Сигрид Гордая жили практически в одно время, что и кн.Игорь и кн.Ольга.

[Klerkon]

Hakon

большинство "неславянских" признаков вполне могло распространятся на руян.

И не забываем про тогдашние "межнациональные" браки - женщин умыкали, похищали и руяне - у данов, и даны - у руян, и свеи, готы - у тех и у других...

Hakon

различий с восточными славянами, как мне кажется, было вполне достаточно

Действительно, причем не только культурно-бытовых, но и внешних, в одежде, в манерах и пр.

Hakon

если признается симбиоз местного населения и пришлых варягов

Аналогов которому в мировой истории найдется немало: скандинавы и франки в Нормандском герцогстве (X-XII вв.), кельты и саксы в донормандской Британии (VI-XI вв.), протоболгары и дунайские славяне в Первом Болгарском царстве (VII-XI вв.), кочевые тюрки-табгачи и оседлые китайцы (хань) в империи Тан (VII-X вв.), китайцы и тайцы в Аютии (Сиаме) (XIV-XVIII вв.) и пр.

[Karachun]

gnom

"Аль-Масуди в 1-й половине X века пояснял смысл названия: «Византийцы нарекают их [русов] русийа, смысл этого [слова] — „красные, рыжие“»"

Прокопй Кесарийский в 6 веке писал о славянах и антах "-и все они тёмно-красные-". Сделаем вывод, что славяне и русы один и тот-же народ? По поводу
"мирных пахарей славян" почитайте того-же Прокопия или Иордана. И это... На Балтике викинги-венды известны как минимум с первой половине 10 века, и факт их наличия ни у кого удивления не вызывал. И ещё, в скальдических стихах йомсвикингов назызают вендами, а стихи считаются наиболее древней частью саги. По этому, все разговоры о убер вояках гермацах и "лохах" славянах - полная чушь.

По мечам тоже интересно, на территории Руси найдено два "подписных" меча имена кузнецов славянские (Людот(ш)а и Славимир). Мечей с клеймом скандинавских кузнецов не найдено ни одного.

[gnom]

Махмут

ну дык и чехи нападали на тех же лучан, зличан и проч

чо то среди чехов и полабов, норманны не проявляли такого рвения взаимо-проникновению, династическим бракам. частым визитам и т.п. Русь же - проходной двор для них.

Ни тюрко-аланы, судоходных аналогий, не имеют. Лишь гипотетически: "волей не волей. приходилось осваивать водные пути" ))) Т.е. собственная фантазия - допускается?

Ни славяне, самостоятельно, не особо то въезжали в идею создания из своего лодочного хозяйства - речных флотов с последующим преобразованием в морские флотилии.

+ оружие.. + жесткий характер погребальных и религиозных культов русов.. + описание внешности. Все как то слабенько притягивается к славяно-тюркско-аланскому образу.

Не похожи русы, ни на тех. ни на других.

И еще судя по отрывкам из саг, скандинавы, видимо изъяснялись с русами без переводчиков (сага с беседой с Гилли Гардарикским, русским торговцем). В то время, как славянский, считали необходимостью - учить (отрывок, про норвежских купцов, за которых затупился Ярослав).

[Махмут]

gnom

чо то среди чехов и полабов, норманны не проявляли такого рвения взаимо-проникновению, династическим бракам. частым визитам и т.п. Русь же - проходной двор для них.

Не была "проходным двором" - это тока фантазии. При Владимире и Ярославе были порядочные контингенты из варягов разных мастей, ну дак "служба есть служба"... эдак можно утверждать, что Византия 11 века была для норманнов и англо-саксов "проходным двором", а значит "византийцы происходят от норманнов"...

gnom

Ни тюрко-аланы, судоходных аналогий, не имеют.

Да лан - сарматы морем ходили на лодках потом вверх по Дунаю, где осаждали какую-то римскую крепость в 4 веке. Есть и сарматские имена Фурдас (морской) и Фуртак (моряк), есть и сарматские захоронения в лодках. А донские аланы в немалой степени унаследовали сарматскую культуру. Да и в позднем средневековье у осетин сохранился даже обряд погребения в лодке (см. Драгавс) даже во время проживания в высокогорье... Сугдея (совр. Судак) - кстати, морской порт, носящий аланское название...

gnom

Ни славяне, самостоятельно, не особо то въезжали в идею создания из своего лодочного хозяйства - речных флотов с последующим преобразованием в морские флотилии.

Это с чего вдруг такие выводы? По ал-Факиху славяне снуют по рекам и морям ради торговли, "насад" - славянское судно именно для морских переходов... главный двигатель морского судна - парус называется на Руси общеславянским словом (считается старым заимствованием из греческого)...
казаки, жившие на реках, в моря (Каспийское и Чёрное) выходили, как нефиг делать, долго "въезжать в идею" им не нужно было - вода она и в реке и в море вода....

gnom

Не похожи русы, ни на тех. ни на других.

Они похожи на людей своего времени и своей страны...

gnom

скандинавы, видимо изъяснялись с русами без переводчиков (сага с беседой с Гилли Гардарикским, русским торговцем).

Эка невидаль: торговец знает несколько языков и общается в чужих странах с местными на местном языке...
Афоня Никитин свободно балакал по-татарски, по-персидски, по-арабски и ещё выучил один из индийских, чтобы боль-менее общаться с индусами... Атаман Стенька Разин, грабивший купцов, знал семь языков... вощем - норма.