|
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
|
опции темы |
11.07.2011, 19:04 | #61 | |
banned
Регистрация: 07.2011
Проживание: Tомск
Сообщений: 65
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Им не переводи. Пусть сами "грызут гранит науки" |
|
11.07.2011, 19:07 | #62 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
"Долетели" они... на крылышках....
Цитата:
|
|
11.07.2011, 19:10 | #63 |
banned
Регистрация: 07.2011
Проживание: Tомск
Сообщений: 65
Репутация: 0 | 0
|
|
11.07.2011, 19:20 | #64 | ||
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
Цитата:
да я какбэ и без другого примера не возражаю, что "добираться" можно и по воде, и по земле... и, ессно, по воздуху... аки птицы небесные.... |
||
11.07.2011, 19:20 | #65 |
banned
Регистрация: 07.2011
Проживание: Tомск
Сообщений: 65
Репутация: 0 | 0
|
Попытась вам объяснить. Возжно у вас есть несколько высших образований и диссеров, позволяющих вам говорить на данную тему. Очень за вас рад.
Надеюсь вы сможете перевести младший F. написанный в десятом веке простым викингом и очень хорошим мастером. Фотографию и рунескрипт размещу завтра, надеюсь перевод, не год придется ждать |
11.07.2011, 19:46 | #66 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
А почему не щас? Безупречную фотожабу трудно сделать? |
|
11.07.2011, 20:50 | #67 | |
banned
Регистрация: 07.2011
Проживание: Tомск
Сообщений: 65
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Не люблю откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня. К Мельниковой не бегите, если и переведет, то перевод неправильный. Оказывается не один в «кармане камень», есть еще несколько, один - ну очень убедительное доказательство, что шведы – русы – варяги. Пожалуй, начнем. Nä 34 Жду перевод. На всякий случай, телескоп и микроскоп под рукой. |
|
11.07.2011, 22:17 | #68 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
"Микроскоп" не работает, а у мну зрение не казённое...
предварительно-навскидку: þureiþ:lit:raisa:stein:iftir /:likþ?vurn:tinsin:nutan:/ þureiþ let ræisa stæin æftiR Стандартное начало типа Thoreith(?) поставил булыжник в память (далее пока не разобрал - "телескоп" зернит при увеличении, и край всё-таке повреждён).... кароче: на перьвый взгляд ништо эдакого не вижу, если Вы чтой-то эдакое нашли то выкладывайте где оно и как.... |
11.07.2011, 23:38 | #69 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
þureiþ:lit:raisa:stein:iftir :likþ?vurn:sun sin:nutan: Торрейд поставил этот камень в память о (неразборчиво) сыне своём, исскусный... поканает такой перевод? |
|
12.07.2011, 01:08 | #70 | ||
Senior Member
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
12.07.2011, 10:42 | #71 |
Junior Member
Регистрация: 04.2007
Проживание: Forest
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
|
Этноним "варяг" и производные от него на южном побережье Балтики был известен с незапамятных времен. Еще в 1-2 вв. н. э., во времена Тацита, в этих местах жил народ варины. В 8 в. этот же народ назывался варингами ("варинги" в современных славянских языках, после исчезновения носовых звуков, передаются как "варяги"). Вообще давно замечено, что названия "тацитовские" племен центральной Европы имеют полную аналогию с именами средневековых народов, обитавших на тех же местах: этническая карта севера Центральной Европы с начала эры и до 12-13 вв. оставалась более-менее постоянной. Рядом с варинами-варягами на южно балтийском Поморье Тацит указал народ по имени руги; этот славянский народ был известен и в средние века, причем имя его варьировалось: руги, рутены, русы...
Варинги-варяги оставили на балтийском побережье многочисленные следы. Имена производные от этнических названий "варин" и "вэринг" широко распространились в 8-9 вв. по всей северной Европе; варяги оставили также ряд топонимов на территории от Мекленбурга до Пруссии, на то или ином удалении от моря. Собственно в Скандинавии тоже есть похожие топонимы, но в Небольшом количестве; так, в Норвегии известен Варангерфиорд. В 8 в. во Франции появляется Варангервилл, в 915 г. Вэрингвик в Англии... Очевидно, все эти названия следы поселенцев, переправлявшихся морским путем из собственно варяжского Поморья |
12.07.2011, 12:43 | #72 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Сколько можно приводить "дикие" этимологии? Варины-вагры-варяги, раны-руяны-руги-русы, венды-вандалы, Рорик-рарог, рерик? В девятнадцатом веке отказались от таких "естественных" сопоставлений и начали изучать законы словообразования и видоизменения слов - лингвистику, филологию. Давайте еще имя Игорь произведем от слова игра, Рорик от ролик и т.д.
Варяги у Тацита ? По моему- перехлест. Итак варяги - это не военизированное сообщество типа викингов - а племя? народ? Тогда как быть с варягами -русью Нестора? Они кто, руги или варины?Или варины-руги? Добавлено спустя 33 минуты: Цитата:
А норманны тогда было общее обозначение скандинавов. Их еще называли данами - всех и норвежцев и шведов и датчан. Относительно порогов на Днепре, как вам Брайчевский, выводящий столь же убедительные толкования как и ваши, но из сарматского? http://www.balkaria.info/library/b/b...i/rusnames.htm
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин Последний раз редактировалось Hrerekr: 12.07.2011 в 12:43. |
|
12.07.2011, 12:56 | #73 |
Junior Member
Регистрация: 04.2007
Проживание: Forest
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
|
В чем дикость и кто отказался?
Изучайте – полезное дело – заодно вопрос – где следы влияния скандинавского языка на новгородский? Датчане после 50 лет пребывания в Англии оставили после себя 10% слов!!! – а скандинавы, якобы владевшие всем и основавшие города-фактории на Руси – Н-И-Ч-Е-Г-О – ни даже названия маленького городка типа Муром-вик или Белоозеро-бург. |
12.07.2011, 13:45 | #74 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Аргумент столь же стар сколь вопрос о варягах. Чтобы ответить на него надо посмотреть на aналогичные случаи прихода норманнов в земли чужих народов. Разве в Нормандии осталось много языковых следов от норманнов в языке нормандцев и французов? Много ли осталось следов в английском? 10% -? Ссылочку можно? Кроме того вы не учитываете что англы и саксы - племена германской группы и их язык близок скандинавским на то время. А Британия была и осталась англо-саксонской страной. А если сравнить с приходом других чуждых народов в земли славян - разве у болгарских славян осталось много в языке от гуннов-болгар?
Потом надо во-первых проводить исследования не современного русского а древне-русского языка а в нем даже без предварительных исследований скандинавизмов хватает. И хватает их в основном в тех областях в которых норманны внесли основной вклад - в мореходстве и праве и управлении страной. Ну а потом при господстве антинорманизма в течение 70 лет никто этим вопросом серьезно при СССР не занимался. В лагеря никому почему-то не хотелось. Ну а где в русском следы языка прибалтийских славян? Гедеонов усиленно пытался притянуть кое-что из польского и чешского и был за это собственно и критикован больше всего. |
12.07.2011, 14:52 | #75 |
Member
Регистрация: 12.2010
Сообщений: 461
Репутация: 0 | 0
|
Hrerekr
Я вас немного не допонимаю. Почему варяги-русь не могут быть руяне? При чем тут вагры? Вы сами говорите, что варяги - это как должность. Т.е. воины-русь в конретно то время. Ведь Нестор не зря сделал акцент, разделяя их с норманами и шведами. Это не чья то конкретная гипотеза (хотя она наверное у кого то имеется), я просто предположил, основываясь на многие прочтенные материалы. Не указывать же и не искать мне их, ради какого-то нелепого спора, ровным счетом не доказывающего ничего, кроме крутости и "точности" своей теории. Я не пытаюсь её доказать, я хочу обсудить данный момент. На сколько он возможен, а ведь он возможен. |
12.07.2011, 16:23 | #76 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Очень приятно встретить такого человека который не заявляет с ходу, что знает конечную истину и не безапелляционен, а готов что-то обсуждать. Большая редкость.
С удовольствие готов обсудить данный вопрос. Сомнений у меня и у самого куча. Но пока из всех теорий - скандинавская кажется мне самой разумной. Нестор по моему личному глубокому убеждению вообще зря ничего не говорил. Ошибки у него могли быть как и у нас с Вами. Давайте с руянами пойдем от обратного. Предполагаем что славяне - раны-руяны и есть русы. Вот они прибыли в земли восточных славян и первое что они делают - часть их под водительством Аскольда (Хаскульда) и Дира, отколовшись от своего конунга идет на Царьград. Что делать в Царьграде славянам-руянам? Нестор указывает что Рюрик "пояша с собой всю Русь". Раны -руяны же частично хотя бы остаются в Прибалтике. Значит Нестор соврал. Вот если он сказал правду хотя бы в первом приближении , тогда искать Русь в Швеции бесполезно (главный упрек антнорманистов - почему в Швеции не осталось следов Руси?). Прибалтийские славяне ведут упорную борьбу с натиском саксов-германцев. Но вместо того чтобы оказывать помощь изнемогающим соплеменникам и вагры- варяги и русы - руяне идут на Царьград. Да и вообще русские князья о ранах -соотечествениках забылии напрочь. крест поставили. Когда нужна помощь , они идут в Скандинавию. Когда скандинавам надо укрыться от врагов или нужна помощь - они идут на Русь. Теперь давайте посмотрим: на какие источники опирается прибалтийская теория? Свидетельства Иоакимовской летописи которая есть весьма сомнительный источник. На "августианскую легенду" которая впервые упомянута в "Послании Спиридона-Саввы", после чего в истории и появляется Гостомысл и иже с ним. Упоминание Гестимуса в 844 г франкскими летописцами в прибалтийских землях я не считаю. Ну а далее все источники у них - XVII-XVIII век. Согласитесь что когда речь идет о событиях IX века это не слишком надежные свидетели. И главное - Гельмольд, сам живший в земле вагров, написавший "Славянскую хронику" очень много говорит и о ваграх и о ранах- руянах, и, кстати, о Руси упоминает - но НИГДЕ не сопоставляет ни вагров с варягами, ни ран с русами и не упоминает об этом. Гельмольда вообще по значению можно признать ОСНОВНЫМ источником информации о прибалтийских славянах - вендах. Еще одно - отношения ободритов -вагров ( вагры входили в племенной союз ободритов) и руян далеко не были безоблачными. Вообще между всеми прибалтийскими славянами царила племенная рознь и шли постоянные усобицы. Особенно между ободритами и лютичами - вторым крупным славянским союзом. Чтобы понять почему вагры или раны не могли образовать государства на Руси советую прочесть Гильфердинга Гильфердинг А. Ф. История балтийских славян. Собрание сочинений. Т.4. СПб., 1874. С.148-149. . Скачать его можно здесь: http://gbooks.archeologia.ru/ И еще одно. Нестор сообщает что славяне вначале изгоняют варягов , а значит вагров - за море. Не вдоль моря - а за море. Антинорманисты пытаются прямое указание Нестора подменить литературно-сказочным "заморьем". Ну ладно. Потом славяне призывают Рюрика с его варягами-русами. Если они сначала изгнали вагров, то зачем потом вагров призывать? Или изгнали вагров - а призвали ран-руян? Но вагры тоже как-то пришли. А раны - руяны частенько воевали с ваграми-ободритами. А тут они в полном согласье. Потом выясняется что вагры были довольно буйными - так их характеризует князь Владимир отправляя своих собратьев вагров-славян в Царьград и давая рекомендации их обратно не пускать. Не слишком вяжется с указанием на миролюбивый характер прибалтийских славян. А вот если подставить вместо них скандинавов-варягов - все встает на свои места , также как и с торговлей славянами -рабами в качестве основного товара. Изгнали судя по всему шведов- викингов, а призвали - как делали и императоры -франки, давая норманнам земли в лен, - для защиты от викингов Рюрика с его дружиной. Последний раз редактировалось Hrerekr: 12.07.2011 в 17:20. |
12.07.2011, 16:31 | #77 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
Кстати, и скандинавские хронисты и сказители не знают никакой "скандинавской руси" ни датчанин Саксон Грамматик, ни норвежец-исландец Снорри Струлсон и проч. |
|
12.07.2011, 16:48 | #78 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Что и в сагах не упомянуты скандинавские правители Руси-Гардарики? В Sogubrot например? Да, сага фантастическая, близка по духу "сагам о древних временах", но если судить по саге о Хрольве-пешеходе о завоевании норманнами Нормандии - примерно одно и то же получится. А как насчет саги о Хальфдане Эйстенссоне? Действие происходит в Альдейгьюборге. Как насчет статьи Глазыриной "Правители Руси" - с перечислением всех упоминаний в сагах о легендарных правителях руси -скандинавах. Источник - "Древнейшие государства Восточной Европы", М.,"Восточная литературв" 2001. стр.154-158.
|
12.07.2011, 17:17 | #79 | ||
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
Цитата:
|
||
12.07.2011, 19:55 | #80 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Франки знали норманов или данов как они их называли... под данами понимались тогда и выходцы из северной Скандинавии и из южной.. Скане принадлежала Дании.. также данами называли всех норманнов в Британии. Набегами на франков занимались не одни только датчане. Там были выходцы и из северных областей потому что именно из империи франков , а точнее из Фризии , с Вальхерена шла дорога в Англию.. плавания были в основном каботажными - вдоль побережья...
А в Англию шли и датчане и норвежцы, а шведы чаще шли на восток в земли славян... Я рад что Вы признали хотя бы, что саги постоянно говорят о Руси... уже приятно. Насчет Брайчевского Вы мне пока не ответили, как Вам названия порогов, переведенные с сарматского, на ираноязычной основе? Тоже вроде неплохо звучит? а сколько еще можно найти подобных " переводов"... и все вполне подходящие...за исключением пустяка... того что они не лучше и не хуже других, и гораздо хуже в целом скандинавской этимологии да еще и подкрепленной руническими находками. |
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
Тэги |
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель |
опции темы | |
|
Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
О происхождении слова “руна” | Hrafn V. | Эпоха викингов | 30 | 01.07.2013 17:31 |
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность | Gjest | Эпоха викингов | 278 | 21.08.2011 00:00 |
Августовский путч - спасение или гибель? | Erichka | Всемирная история, политика | 2 | 26.06.2011 21:39 |
Арийская Империя. Гибель и Возрождение | arianfinist | Язычество | 0 | 16.01.2008 14:45 |
Реклама | |