[Klerkon]

Махмут

Ессно, что и в 1043 г. главной причиной поражения была непогодь - "мореходы" были неспособны сражаться на море даже при лёхком ветерке (который на греков не производил впечатления, почему-то), о "напалме" вааще ни звука - а ведь этот поход описан со слов современника, а не через 100 лет...

То-то, что современника - ритора и философа Михаила Пселла, которому, по его собственным словам, в 1043 г. было 25 лет:

"ХС. Не успели подавить мятеж, как началась война с варварами. Неисчислимое, если можно так выразиться, количество русских кораблей прорвалось силой или ускользнуло от отражавших их на дальних подступах к столице судов и вошло в Пропонтиду...

ХС1. Это варварское племя все время кипит злобой и ненавистью к Ромейской державе и, непрерывно придумывая то одно, то другое, ищет предлога для войны с нами. ...Избрав морской путь, они нарубили где-то в глубине своей страны лес, вытесали челны, маленькие и покрупнее, и постепенно, проделав все в тайне, собрали большой флот...

ХСII. Скрытно проникнув в Пропонтиду, они прежде всего предложили нам мир, если мы согласимся заплатить за него большой выкуп, назвали при этом и цену: по тысяче статиров на судно с условием, чтобы отсчитывались эти деньги не иначе, как на одном из их кораблей. Они придумали такое, то ли полагая, что у нас текут какие-то золотоносные источники, то ли потому, что в любом случае намеревались сражаться и специально выставляли неосуществимые условия, ища благовидный предлог для войны...

XCIII. Морские силы ромеев в то время были невелики, а огненосные суда, разбросанные по прибрежным водам, в разных местах стерегли наши пределы. Самодержец стянул в одно место остатки прежнего флота, соединил их вместе, собрал грузовые суда, снарядил несколько триер, посадил на них опытных воинов, в изобилии снабдил корабли жидким огнем, выстроил их в противолежащей гавани напротив варварских челнов и сам вместе с группой избранных синклитиков в начале ночи прибыл на корабле в ту же гавань....

XCIV. Так построились противники, но ни те, ни другие боя не начинали, и обе стороны стояли без движения сомкнутым строем. Прошла уже большая часть дня, когда царь, подав сигнал, приказал двум нашим крупным судам потихоньку продвигаться к варварским челнам; те легко и стройно поплыли вперед, копейщики и камнеметы подняли на их палубах боевой крик, метатели огня заняли свои места и приготовились действовать. Но в это время множество варварских челнов, отделившись от остального флота, быстрым ходом устремилось к нашим судам. Затем варвары разделились, окружили со всех сторон каждую из триер и начали снизу пиками дырявить ромейские корабли; наши в это время сверху забрасывали их камнями и копьями. Когда же во врага полетел и огонь, который жег глаза, одни варвары бросились в море, чтобы плыть к своим, другие совсем отчаялись и не могли придумать, как спастись.

XCV. В этот момент последовал второй сигнал, и в море вышло множество триер, а вместе с ними и другие суда, одни позади, другие рядом. Тут уже наши приободрились, а враги в ужасе застыли на месте. Когда триеры пересекли море и оказались у самых челнов, варварский строй рассыпался, цепь разорвалась, некоторые корабли дерзнули остаться на месте, но большая часть их обратилась в бегство. Тут вдруг солнце притянуло к себе снизу туман и, когда горизонт очистился, переместило воздух, который возбудил сильный восточный ветер, взбороздил волнами море и погнал водяные валы на варваров. Одни корабли вздыбившиеся волны накрыли сразу, другие же долго еще волокли по морю и потом бросили на скалы и на крутой берег; за некоторыми из них пустились в погоню наши триеры, одни челны они пустили под воду вместе с командой, а другие воины с триер продырявили и полузатопленными доставили к ближайшему берегу. И устроили тогда варварам истинное кровопускание, казалось, будто излившийся из рек поток крови окрасил море..."

(Михаил Пселл. "Хронография").

[gnom]

можно по разному оценивать качества однодеревок и с каким расчетом они применялись, но из последней цитаты, однако, видно, что русы были активны в морском деле.

однодеревки использовали для продвижения по реками, выдолбленный из цельного ствола дерева, киль, был практичнее при мелях и волоках.

Русы рассчитывали на быстрый маневр - переброски войск, и численность, но, как и далекие от военной теории, варвары, не учли что у греков есть профессиональная наука морского боя, суда - качественнее и плавучей - однодеревок, и "напалм", который не тушится водой. А дерево - есть дерево. Оно - горит! Будь хоть какие эпохи и этносы во круг). Греки так всех жгли. и арабов - хороших мореходов. Подплыви к вражескому судну и - дай струю горящей смеси из сифона. Естественно у них все загорится и они будут не способны к бою.

Варвары не первый раз проигрывали римлянам, за счет недостатка науки.

Не понимаю аргументации.

"Проиграли" и что? Кельты и германцы проигрывали регулярной армии, и что? .. они не были самими собой?

Речь шла о характерных для русов занятиях. И не характерных для других.

Речь, все еще, идет об идентификации русов, а не о том "кто был круче".

На счет последнего, правда, тоже - есть аргументы к спору. Византия не раз платила дань этим неумелым варварам.


в остальном, позже, приведем - максимум сведений из первоисточников по этой теме. Что бы виднее было: "кто был... а кто не был".

[Махмут]

Klerkon,только русские о "греческом огне" почему-то ничего не помнили - а ведь хорошая отмазка была-бы! а так всё свалили на "бурю великую", о которой и Михзаил Пселл припоминает, но ему важнее было показать мастерство греков и их умение противостоять варварам даже малыми силами, поэтому про ветер сказано в самом конце рассказа:

переместило воздух, который возбудил сильный восточный ветер, взбороздил волнами море и погнал водяные валы на варваров. Одни корабли вздыбившиеся волны накрыли сразу, другие же долго еще волокли по морю и потом бросили на скалы и на крутой берег; за некоторыми из них пустились в погоню наши триеры, одни челны они пустили под воду вместе с командой, а другие воины с триер продырявили и полузатопленными доставили к ближайшему берегу.

Из этих слов следует, что ветер был страшен только русским кораблям, а грекам хоть бы хны - ещё и преследуют "варваров"...

Скрытно проникнув в Пропонтиду, они прежде всего предложили нам мир, если мы согласимся заплатить за него большой выкуп, назвали при этом и цену: по тысяче статиров на судно с условием, чтобы отсчитывались эти деньги не иначе, как на одном из их кораблей.
.....
Прошла уже большая часть дня, когда царь, подав сигнал, приказал двум нашим крупным судам потихоньку продвигаться к варварским челнам

Вот так-то - морской бой русским навязывают сами греки... русские же просто ждут пока греки раскошелятся, напуганные внезапностью и множеством нападающих. Вот и дождались "с моря погоды"...

gnom

Речь, все еще, идет об идентификации русов

по моноксилам они однозначно идентифицируются - славяне. Не бывает таких "мореходов", которые припёрлись в другую страну и сразу забыли все свои родные способы постройки привычных судов, всю корабельную терминологию и стали бы точно копировать местные корабли. Если русы и пришельцы в славянских землях, то никаких мореходных навыков (отличных от славянских) они ваааще ни привнесли. Тоисть для этнической идентификации их "мореходство" не информативно - русское мореходство - одназначно славянское.

[gnom]

Махмут

всё свалили на "бурю великую"

не доцитироали, вы, фразу... Речь шла о сомнениях: "принять бой или удовлетвориться данью"... "не известно, чья возьмет, а морю - все одинаковы... глубина под всеми".

Махмут

Из этих слов следует, что ветер был страшен только русским кораблям, а грекам хоть бы хны - ещё и преследуют "варваров"...

и что?))) ну залило лодки... Полноценные драккары по речкам и волокам не сильно то потаскаешь.

Для русов характерен способ перемещения - на судах.. .так доставляют только пехоту. Десанты. Что сарматам и тюркам явно не идет по стилю.

Махмут

по моноксилам они однозначно идентифицируются - славяне.

да. Но есть многие очевидные "но"... лишне вам их в сотый раз перечислять, Язык-Имена русов.. Картинку - нарисуем.

Махмут

Тоисть для этнической идентификации их "мореходство" не информативно - русское мореходство - одназначно славянское.

да - славянский способ. Однозначно. И что? Как и многие местные приемы. Перенятые. Включая пантеон божеств и титулование правителей.

Однако, русы, не славяне.

Я вообще, не мелко подозреваю, что Рюрик, далеко не "отсчет" для появления русов. Ведь одновременно были там и Аскольд с Диром... Или один товарищ(что более логично) - Хаскульд Дюр.. или как там его. Были россомоны, в конце концов... Которых, обходят как норманнисты, так и антинорманнисты.
Викинги, ведь, до экспансии на запад 9 века, шерстили на востоке... Не известно, когда они это начали. Возможно очень задолго.. Племена - местные - слабые..

[Klerkon]

Михаил Пселл - не единственный и не главный источник о событиях 1043 г. Помимо этого, он был ритором и философом, а не историком. Гораздо большего доверия заслуживают сообщения "Обозрения истории" Иоанна Скилицы (вторая пол. XI - нач. XII в.).

"ГРЕЧЕСКИЙ ОГОНЬ" – легковоспламеняющаяся жидкость из смеси смолы, нефти, серы и селитры, которая выбрасывалась из огнеметных сифонов (пирекболов), устроенных в виде бронзовых чудищ с разинутыми пастями. Попытки прекращения горения с помощью воды приводило к обратному эффекту. Удельный вес, являвшийся более низким, чем удельный вес воды, позволял смеси гореть находясь на поверхности воды.


Уничтожение русско-варяжского флота Игоря Рюриковича в 941
г. Миниатюра Мадридского списка Хроники Иоанна Скилицы.

Выплеск мог производиться как с помощью специального устройства, из которого смесь под давлением попадала в собственно сифон, так и с помощью негашенной извести непосредственно из сифона. Сифоны, находящиеся на специальной стойке, можно было поворачивать в разные стороны под довольно большим градусом.

Изобретение принадлежит сирийскому беженцу Каллинику Гелиопольскому, передавшему его императору Константину IV Погонату. Вероятно, ученому удалось усовершенствовать горючую смесь, применявшуюся с глубокой древности в военных целях. Первое письменное упоминание датировано 424 г. до н.э., хотя имеются более древние свидетельства в виде барельефов о ее применении ассирийцами. Абсолютно революционным является технология ее использования посредством выплеска под давлением.

Впервые применен в 673 году против арабского флота, остановившегося на зимовку в Киликии.

Повторно эффективно применен против флота арабов в 678 году у Константинополя.

717 год - уничтожение с его помощью арабского флота, блокирующего с моря столицу.

941 год - уничтожение русско-варяжского флота Игоря Рюриковича.


Уничтожение арабского флота византийцами под Константинополем
с помощью "греческого огня" в 717 г. Современная реконструкция.

Позднее сифоны стали употребляться во время полевых сражений (использование ручных сифонов) и при штурме крепостей. Секрет изготовления жидкости держался в строжайшей тайне, однако известно, что в X в. этим оружием пользовались болгары, применившие его против самих византийцев в 986 г., и сжегшие осадные сооружения императора Василия II, штурмовавшего Триадицу (совр. Софию).

Имеются косвенные данные о применении "греческого огня" на Руси.

1106 год - применение "греческого огня" против норманнов во время осады Дураццо (Диррахия).

1204 год - применение смеси против участников 4-го Крестового похода.



Предположительное устройство сифона для метания "греческого огня".

В течение XIII-XV вв. "греческий огонь" неоднократно применялся воюющими сторонами друг против друга (в т.ч. мусульманами, но с помощью метательных машин), т.е. военно-техническое превосходство при этом всегда находилось на стороне византийцев, что говорит о сохранении ими в секрете технологии выбрасывания смеси под давлением.

Последнее применение "греческого огня" зафиксировано при осаде Константинополя в 1453 году обеими сторонами. Причем, осаждавшие пользовали для этих целей исключительно метательные машины".

Источник: http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=13&topic=4

[Махмут]

gnom

Для русов характерен способ перемещения - на судах.. .так доставляют только пехоту. Десанты. Что сарматам и тюркам явно не идет по стилю.

Для славян это норма.

gnom

Однако, русы, не славяне.

Но с изрядной долей славян. И ничего не говорит, что в 9 веке русы со своими каганами были скандинавами.

gnom

что Рюрик, далеко не "отсчет" для появления русов. Ведь одновременно были там и Аскольд с Диром... Или один товарищ(что более логично) - Хаскульд Дюр..

Ни тот ни другой ни третий не являются историческими личностями русской истории.

gnom

Викинги, ведь, до экспансии на запад 9 века, шерстили на востоке...

не было их на востоке. археология 8-9 вв, и источники никаких викингов в Восточной Европе не знают - факт.

gnom

лишне вам их в сотый раз перечислять, Язык-Имена русов..

Какие к лешему имена в 9 веке? И что язык? ни одного текста на русском языке 9 века неизвестно, единственный свидетель ибн-Хордадбех, хоть что-то сообщающий о языке русов, говорит о славяноязычии.

Klerkon

Михаил Пселл - не единственный и не главный источник о событиях 1043 г. Помимо этого, он был ритором и философом, а не историком. Гораздо большего доверия заслуживают сообщения "Обозрения истории" Иоанна Скилицы (вторая пол. XI - нач. XII в.).

Klerkon, да не имеет всё это никакого значения - "греческий огонь" всегда был вспомогательным оружием, более психологического воздействия и применялся от случая к случаю... нанести серьёзный урон противнику, как огнемёты 20 века, это оружие не могло, исход битвы 10-11 вв. решался другими средствами... в 1043-м основная причина поражения русского флота - умелое использование греками того самого восточного ветра - греческие моряки по опыту определили время начала шторма и втянули русов в бой, когда настал подходящий момент. Русские "мореходы" в панике (из-за шторма) бросились к берегу и их суда расшвыряло прибоем, греки же оставаясь на достаточном расстоянии от линии прибоя добивали и топили оставшиеся русские суда...

gnom

всё свалили на "бурю великую"

не доцитироали, вы, фразу... Речь шла о сомнениях: "принять бой или удовлетвориться данью"... "не известно, чья возьмет, а морю - все одинаковы... глубина под всеми".

я ничего не цитировал, просто сослался на русские источники (ПВЛ по Лаврент. списку, например) - там ни звука о "греческом огне"...

[gnom]

Махмут

И ничего не говорит, что в 9 веке русы со своими каганами были скандинавами.

говорит... называли еще и Норманнский Каганат..
Так что "Русский Каганат", такого же смысла был.

Махмут

Ни тот ни другой ни третий не являются историческими личностями русской истории.

отнюдь... вычеркнув этих персонажей из реальных, прерывается цепь уже вполне достоверных событий.

Махмут

Какие к лешему имена

летописные.... или их с потолка взяли?

[Махмут]

gnom

говорит... называли еще и Норманнский Каганат.. Так что "Русский Каганат", такого же смысла был.

"Норманны" 9-10 веков не этнос, а групповая кликуха для народов севера.
Вот например слова еврея Ибрагима ибн Йа'куба (10 век):

Большинство племен севера говорят по-славянски, так как они смешались со славянами, как племена Ултршкин, Анклий(ин - т.е. венгры), печенеги, Рус и хазары.

характерно, что и у Лиутпранда Кремонского есть такой список, где русы названы после венгров, печенегов и хазар, и добавлено, что их называют "норманны" (по тексту можно понять, что все племена вместе - в точности, как у Ибрагима ибн Йа'куба)...

gnom

отнюдь... вычеркнув этих персонажей из реальных, прерывается цепь уже вполне достоверных событий.

ничего не поделать. щщитать книжные персонажи за достоверные исторические личности нет никаких оснований.

gnom

летописные.... или их с потолка взяли?

Какие летописи 9 века-то? У греков тоже нет ни одного русского имени до Ингоря.

[gnom]

Махмут

Какие летописи 9 века-то? У греков тоже нет ни одного русского имени до Ингоря.

у греков вообще мало что сохранилось. Крохи какие то. Вы им больно много чести отдаете, параллельно - приуменьшая познания киевлян. Уже то, что в ПВЛ, деталей слишком много и несравнимо больше, чем у греков, позволяет предположить, что киевские писцы знали про свою историю, гораздо больше и в деталях, чем якобы: "списали все греков". У тех даже договоров не сохранилось.

[Махмут]

gnom

Уже то, что в ПВЛ, деталей слишком много и несравнимо больше, чем у греков, позволяет предположить, что киевские писцы знали про свою историю, гораздо больше и в деталях,

Не знали. Например, они описывают город времен Ольги, помещая его на Старокиевской горе, где в 10 веке было кладбище, о котором в 11 веке никто не помнил (на заброшенных могилах строили жилые усадьбы), а на самделе городище там было задолго до Ольги (в кон. 8 - 1-й трети 9 вв.), просто Ольге приписали руины более древней (ещё волынцевской культуры) крепости. Что уж говорить о веке 9-м....

Что касаемо многих "деталей", то они взяты из других рассказов о более поздних событиях и тупо продублированы (например, такая деталь, как плата радимичей дани шелягами, якобы в 885 г. тупо содрана с рассказа о плате дани вятичей теми же шелягами в 964 г.)...

gnom

У тех даже договоров не сохранилось.

У греков много чего не сохранилось после падения Константинополя - просто потому что само государство не сохранилось. Кстати, у болгар и сербов тоже. Например, такой важный источник по болгарской истории, как Именник Болгарских царей (выжимка из утраченных болгарских исторических сочинений) сохранился на Руси, но не в Болгарии...

[gnom]

Махмут

Не знали. Например, они описывают город времен Ольги, помещая его на Старокиевской горе, где в 10 веке было кладбище, о котором в 11 веке никто не помнил (на заброшенных могилах строили жилые усадьбы), а на самделе городище там было задолго до Ольги (в кон. 8 - 1-й трети 9 вв.), просто Ольге приписали руины более древней (ещё волынцевской культуры) крепости. Что уж говорить о веке 9-м....

что то - понятное дело - выпадало... что то - копировалось. Таковы все источники. И с ними приходится работать. С такими, какие есть. Но очевидно, что многие факты, все же - дошли.
Причем, по-больше чем у греков. По их дублирующимся сведеньям, видно, что они не "первоисточник".. а собранные по наслышке на Руси, вероятно от послов или купцов.
Какие детали, по тому же инциденту с Игорем? Видно, что греки были далеки от конкретной ситуации.
То что Византию - разрушили, тоже не аргумент. Те источники, которые дошли - дают достаточное представление о компетентности греков относительно Руси.


Короче, выбор, между: "опираться на то что дошло"... и "на то, чего нет", я думаю - очевиден.
Меня всегда удивляли, в исторических спорах, привычки опираться, на "не дошедшие" источники. Фантазию можно включать как угодно.

[Махмут]

gnom

Таковы все источники. И с ними приходится работать. С такими, какие есть.

С ними и работают источниковеды и текстологи. Историк просто обязан опираться на данные этих наук относительно тех, источников с которыми ему приходится работать...
Результаты относительно "летописей" 9-10 вв. я уже озвучивал, могу повторить: вплоть до Вована никаких письменных источников собственно русского происхождения неизвестно.

gnom

То что Византию - разрушили, тоже не аргумент. Те источники, которые дошли - дают достаточное представление о компетентности греков относительно Руси.

Причём здесь компетентность греков? Речь-то шла о текстах договоров, которые не сохранились на греческом языке... Ваще-т многие византийские источники сохранились только потому, что были вывезены из павшей Византии греками-эмигрантами в Италию и далее публиковались в Западной Европе....

[gnom]

Махмут

вплоть до Вована никаких письменных источников собственно русского происхождения неизвестно.

а почему обязательно - современные (на то время)? Хороше, конечно, если - раньше. Но поздняя ПВЛ, как видно, помнит не малое.

Махмут

Речь-то шла о текстах договоров

есть мысль, что эти - неудобные договора, сами греки и убрали, как и многие проигрышные факты из своей истории. Почему то, именно такие документы пропали.

[Махмут]

gnom

Но поздняя ПВЛ, как видно, помнит не малое.

Ничего она не помнит - все "воспоминания" (кроме заимствований из греческих хроник) о 9 - нач. 10 вв. созданы в кон. 11 - нач. 12 вв. и шиты белыми нитками.

gnom

есть мысль, что эти - неудобные договора, сами греки и убрали, как и многие проигрышные факты из своей истории. Почему то, именно такие документы пропали.

Это вряд ли. Просто дипломатические документы устаревают за пару столетий или раньше, поэтому за ненадобностью не тиражируются, а те тексты которые использовали авторы ПВЛ были переведены из архивной копийной книги - такие книги большими тиражами не переписывались, поэтому при катаклизмах легко утратились.

[gnom]

Махмут

на не помнит - все "воспоминания" (кроме заимствований из греческих хроник

из каких же?

[Махмут]

gnom

из каких же?

Да всё тех же классических - Продолжатель Амартола и одна из редакций Симеона Логофета. С чего ваще первоначально начинали первые русские историки изложение истории Руси - с того, что из греческих хроник узнали о походе руси на Царьград при Михаиле. При этом честно признавались, что это просто первое упоминание, которое нашли в греческих летописях. А раз так, то и с этого (времени) и "начнём" (вариант "числа положим") - так они и привязали "начало Руси" к эпохе Михаила 3-го... Сказки о Кие, Рюрике и прочих асколдах-и-дирах добавили позднее именно к этому первоначальному тексту-костяку... Ессно, данные о более древней Руси первым русским летописцам так и остались неизвестны.

[Gurga]

Договор кн.Олега с греками очень отличается от договора кн.Игоря.
Договор Олега: "Наша светлость", "светлый великий князь", "от лица светлых и великих князей", "светлых бояр"...
А договор Игоря: "великий князь" и все.
Возле кого терлась русь, что греки назвали их "светлыми"? Греки скрупулезно относились к титулатуре. Получается между двумя договорами греки взвесили, замерили русь и больше никогда не применяли титулатуру "светлость". Неужели легендарный Рюрик был ниже достоинством, чем Олег? Такое впечатление, что это две разные "руси", два разных клана.

[Cheslav]

Иггельд

Представим, что норманнисты правы, и Русь действительно приняла мощный приток переселенцев из Скандинавии.

А разве норманнисты где-то утверждают, что имело место массовое переселение варягов на Русь? Речь идет всего лишь о приходе правящей династии - Рюрика и ограниченного числа его спутников.

[Хальвдан]

Cheslav

А разве норманнисты где-то утверждают,

Норманнисты много чего не утверждают, что им приписывают антинорманнисты. В этом, собственно, один из ключевых моментов "дискуссии": помимо откровенных подтасовок, антинорманнисты спорят с призраками.

[gnom]

Интересно мнение Сатановского начиная с 17:50 минуты, об всех этих делах, который говорит, что викинги торговали славянскими рабами и долгое время не женились на местных.
Что, сопоставляется с летописными словами Святослава, который рассматривая преимущества Переяславца Болгарского, отметил Русь, как источник поставки рабов.

Сатановский: Если б я был русский царь. - YouTube