Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 22.11.2013, 20:11   #801
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.832
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ессно, что и в 1043 г. главной причиной поражения была непогодь - "мореходы" были неспособны сражаться на море даже при лёхком ветерке (который на греков не производил впечатления, почему-то), о "напалме" вааще ни звука - а ведь этот поход описан со слов современника, а не через 100 лет...
То-то, что современника - ритора и философа Михаила Пселла, которому, по его собственным словам, в 1043 г. было 25 лет:

"ХС. Не успели подавить мятеж, как началась война с варварами. Неисчислимое, если можно так выразиться, количество русских кораблей прорвалось силой или ускользнуло от отражавших их на дальних подступах к столице судов и вошло в Пропонтиду...

ХС1. Это варварское племя все время кипит злобой и ненавистью к Ромейской державе и, непрерывно придумывая то одно, то другое, ищет предлога для войны с нами. ...Избрав морской путь, они нарубили где-то в глубине своей страны лес, вытесали челны, маленькие и покрупнее, и постепенно, проделав все в тайне, собрали большой флот...

ХСII. Скрытно проникнув в Пропонтиду, они прежде всего предложили нам мир, если мы согласимся заплатить за него большой выкуп, назвали при этом и цену: по тысяче статиров на судно с условием, чтобы отсчитывались эти деньги не иначе, как на одном из их кораблей. Они придумали такое, то ли полагая, что у нас текут какие-то золотоносные источники, то ли потому, что в любом случае намеревались сражаться и специально выставляли неосуществимые условия, ища благовидный предлог для войны...

XCIII. Морские силы ромеев в то время были невелики, а огненосные суда, разбросанные по прибрежным водам, в разных местах стерегли наши пределы. Самодержец стянул в одно место остатки прежнего флота, соединил их вместе, собрал грузовые суда, снарядил несколько триер, посадил на них опытных воинов, в изобилии снабдил корабли жидким огнем, выстроил их в противолежащей гавани напротив варварских челнов и сам вместе с группой избранных синклитиков в начале ночи прибыл на корабле в ту же гавань....

XCIV. Так построились противники, но ни те, ни другие боя не начинали, и обе стороны стояли без движения сомкнутым строем. Прошла уже большая часть дня, когда царь, подав сигнал, приказал двум нашим крупным судам потихоньку продвигаться к варварским челнам; те легко и стройно поплыли вперед, копейщики и камнеметы подняли на их палубах боевой крик, метатели огня заняли свои места и приготовились действовать. Но в это время множество варварских челнов, отделившись от остального флота, быстрым ходом устремилось к нашим судам. Затем варвары разделились, окружили со всех сторон каждую из триер и начали снизу пиками дырявить ромейские корабли; наши в это время сверху забрасывали их камнями и копьями. Когда же во врага полетел и огонь, который жег глаза, одни варвары бросились в море, чтобы плыть к своим, другие совсем отчаялись и не могли придумать, как спастись.

XCV. В этот момент последовал второй сигнал, и в море вышло множество триер, а вместе с ними и другие суда, одни позади, другие рядом. Тут уже наши приободрились, а враги в ужасе застыли на месте. Когда триеры пересекли море и оказались у самых челнов, варварский строй рассыпался, цепь разорвалась, некоторые корабли дерзнули остаться на месте, но большая часть их обратилась в бегство. Тут вдруг солнце притянуло к себе снизу туман и, когда горизонт очистился, переместило воздух, который возбудил сильный восточный ветер, взбороздил волнами море и погнал водяные валы на варваров. Одни корабли вздыбившиеся волны накрыли сразу, другие же долго еще волокли по морю и потом бросили на скалы и на крутой берег; за некоторыми из них пустились в погоню наши триеры, одни челны они пустили под воду вместе с командой, а другие воины с триер продырявили и полузатопленными доставили к ближайшему берегу. И устроили тогда варварам истинное кровопускание, казалось, будто излившийся из рек поток крови окрасил море..."


(Михаил Пселл. "Хронография").
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 22.11.2013, 20:48   #802
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

можно по разному оценивать качества однодеревок и с каким расчетом они применялись, но из последней цитаты, однако, видно, что русы были активны в морском деле.

однодеревки использовали для продвижения по реками, выдолбленный из цельного ствола дерева, киль, был практичнее при мелях и волоках.

Русы рассчитывали на быстрый маневр - переброски войск, и численность, но, как и далекие от военной теории, варвары, не учли что у греков есть профессиональная наука морского боя, суда - качественнее и плавучей - однодеревок, и "напалм", который не тушится водой. А дерево - есть дерево. Оно - горит! Будь хоть какие эпохи и этносы во круг). Греки так всех жгли. и арабов - хороших мореходов. Подплыви к вражескому судну и - дай струю горящей смеси из сифона. Естественно у них все загорится и они будут не способны к бою.

Варвары не первый раз проигрывали римлянам, за счет недостатка науки.

Не понимаю аргументации.

"Проиграли" и что? Кельты и германцы проигрывали регулярной армии, и что? .. они не были самими собой?

Речь шла о характерных для русов занятиях. И не характерных для других.

Речь, все еще, идет об идентификации русов, а не о том "кто был круче".

На счет последнего, правда, тоже - есть аргументы к спору. Византия не раз платила дань этим неумелым варварам.


в остальном, позже, приведем - максимум сведений из первоисточников по этой теме. Что бы виднее было: "кто был... а кто не был".
старый 22.11.2013, 22:30   #803
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Klerkon,только русские о "греческом огне" почему-то ничего не помнили - а ведь хорошая отмазка была-бы! а так всё свалили на "бурю великую", о которой и Михзаил Пселл припоминает, но ему важнее было показать мастерство греков и их умение противостоять варварам даже малыми силами, поэтому про ветер сказано в самом конце рассказа:
Цитата:
переместило воздух, который возбудил сильный восточный ветер, взбороздил волнами море и погнал водяные валы на варваров. Одни корабли вздыбившиеся волны накрыли сразу, другие же долго еще волокли по морю и потом бросили на скалы и на крутой берег; за некоторыми из них пустились в погоню наши триеры, одни челны они пустили под воду вместе с командой, а другие воины с триер продырявили и полузатопленными доставили к ближайшему берегу.
Из этих слов следует, что ветер был страшен только русским кораблям, а грекам хоть бы хны - ещё и преследуют "варваров"...
Цитата:
Скрытно проникнув в Пропонтиду, они прежде всего предложили нам мир, если мы согласимся заплатить за него большой выкуп, назвали при этом и цену: по тысяче статиров на судно с условием, чтобы отсчитывались эти деньги не иначе, как на одном из их кораблей.
.....
Прошла уже большая часть дня, когда царь, подав сигнал, приказал двум нашим крупным судам потихоньку продвигаться к варварским челнам
Вот так-то - морской бой русским навязывают сами греки... русские же просто ждут пока греки раскошелятся, напуганные внезапностью и множеством нападающих. Вот и дождались "с моря погоды"...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Речь, все еще, идет об идентификации русов
по моноксилам они однозначно идентифицируются - славяне. Не бывает таких "мореходов", которые припёрлись в другую страну и сразу забыли все свои родные способы постройки привычных судов, всю корабельную терминологию и стали бы точно копировать местные корабли. Если русы и пришельцы в славянских землях, то никаких мореходных навыков (отличных от славянских) они ваааще ни привнесли. Тоисть для этнической идентификации их "мореходство" не информативно - русское мореходство - одназначно славянское.
старый 22.11.2013, 22:47   #804
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
всё свалили на "бурю великую"
не доцитироали, вы, фразу... Речь шла о сомнениях: "принять бой или удовлетвориться данью"... "не известно, чья возьмет, а морю - все одинаковы... глубина под всеми".

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Из этих слов следует, что ветер был страшен только русским кораблям, а грекам хоть бы хны - ещё и преследуют "варваров"...
и что?))) ну залило лодки... Полноценные драккары по речкам и волокам не сильно то потаскаешь.

Для русов характерен способ перемещения - на судах.. .так доставляют только пехоту. Десанты. Что сарматам и тюркам явно не идет по стилю.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
по моноксилам они однозначно идентифицируются - славяне.
да. Но есть многие очевидные "но"... лишне вам их в сотый раз перечислять, Язык-Имена русов.. Картинку - нарисуем.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Тоисть для этнической идентификации их "мореходство" не информативно - русское мореходство - одназначно славянское.
да - славянский способ. Однозначно. И что? Как и многие местные приемы. Перенятые. Включая пантеон божеств и титулование правителей.

Однако, русы, не славяне.

Я вообще, не мелко подозреваю, что Рюрик, далеко не "отсчет" для появления русов. Ведь одновременно были там и Аскольд с Диром... Или один товарищ(что более логично) - Хаскульд Дюр.. или как там его. Были россомоны, в конце концов... Которых, обходят как норманнисты, так и антинорманнисты.
Викинги, ведь, до экспансии на запад 9 века, шерстили на востоке... Не известно, когда они это начали. Возможно очень задолго.. Племена - местные - слабые..
старый 22.11.2013, 22:52   #805
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.832
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Михаил Пселл - не единственный и не главный источник о событиях 1043 г. Помимо этого, он был ритором и философом, а не историком. Гораздо большего доверия заслуживают сообщения "Обозрения истории" Иоанна Скилицы (вторая пол. XI - нач. XII в.).

"ГРЕЧЕСКИЙ ОГОНЬ" – легковоспламеняющаяся жидкость из смеси смолы, нефти, серы и селитры, которая выбрасывалась из огнеметных сифонов (пирекболов), устроенных в виде бронзовых чудищ с разинутыми пастями. Попытки прекращения горения с помощью воды приводило к обратному эффекту. Удельный вес, являвшийся более низким, чем удельный вес воды, позволял смеси гореть находясь на поверхности воды.


Уничтожение русско-варяжского флота Игоря Рюриковича в 941
г. Миниатюра Мадридского списка Хроники Иоанна Скилицы.


Выплеск мог производиться как с помощью специального устройства, из которого смесь под давлением попадала в собственно сифон, так и с помощью негашенной извести непосредственно из сифона. Сифоны, находящиеся на специальной стойке, можно было поворачивать в разные стороны под довольно большим градусом.

Изобретение принадлежит сирийскому беженцу Каллинику Гелиопольскому, передавшему его императору Константину IV Погонату. Вероятно, ученому удалось усовершенствовать горючую смесь, применявшуюся с глубокой древности в военных целях. Первое письменное упоминание датировано 424 г. до н.э., хотя имеются более древние свидетельства в виде барельефов о ее применении ассирийцами. Абсолютно революционным является технология ее использования посредством выплеска под давлением.

Впервые применен в 673 году против арабского флота, остановившегося на зимовку в Киликии.

Повторно эффективно применен против флота арабов в 678 году у Константинополя.

717 год - уничтожение с его помощью арабского флота, блокирующего с моря столицу.

941 год - уничтожение русско-варяжского флота Игоря Рюриковича.



Уничтожение арабского флота византийцами под Константинополем
с помощью "греческого огня" в 717 г. Современная реконструкция.


Позднее сифоны стали употребляться во время полевых сражений (использование ручных сифонов) и при штурме крепостей. Секрет изготовления жидкости держался в строжайшей тайне, однако известно, что в X в. этим оружием пользовались болгары, применившие его против самих византийцев в 986 г., и сжегшие осадные сооружения императора Василия II, штурмовавшего Триадицу (совр. Софию).

Имеются косвенные данные о применении "греческого огня" на Руси.

1106 год - применение "греческого огня" против норманнов во время осады Дураццо (Диррахия).

1204 год - применение смеси против участников 4-го Крестового похода.




Предположительное устройство сифона для метания "греческого огня".

В течение XIII-XV вв. "греческий огонь" неоднократно применялся воюющими сторонами друг против друга (в т.ч. мусульманами, но с помощью метательных машин), т.е. военно-техническое превосходство при этом всегда находилось на стороне византийцев, что говорит о сохранении ими в секрете технологии выбрасывания смеси под давлением.

Последнее применение "греческого огня" зафиксировано при осаде Константинополя в 1453 году обеими сторонами. Причем, осаждавшие пользовали для этих целей исключительно метательные машины".


Источник: http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=13&topic=4
старый 22.11.2013, 23:32   #806
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Для русов характерен способ перемещения - на судах.. .так доставляют только пехоту. Десанты. Что сарматам и тюркам явно не идет по стилю.
Для славян это норма.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Однако, русы, не славяне.
Но с изрядной долей славян. И ничего не говорит, что в 9 веке русы со своими каганами были скандинавами.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
что Рюрик, далеко не "отсчет" для появления русов. Ведь одновременно были там и Аскольд с Диром... Или один товарищ(что более логично) - Хаскульд Дюр..
Ни тот ни другой ни третий не являются историческими личностями русской истории.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Викинги, ведь, до экспансии на запад 9 века, шерстили на востоке...
не было их на востоке. археология 8-9 вв, и источники никаких викингов в Восточной Европе не знают - факт.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
лишне вам их в сотый раз перечислять, Язык-Имена русов..
Какие к лешему имена в 9 веке? И что язык? ни одного текста на русском языке 9 века неизвестно, единственный свидетель ибн-Хордадбех, хоть что-то сообщающий о языке русов, говорит о славяноязычии.



Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Михаил Пселл - не единственный и не главный источник о событиях 1043 г. Помимо этого, он был ритором и философом, а не историком. Гораздо большего доверия заслуживают сообщения "Обозрения истории" Иоанна Скилицы (вторая пол. XI - нач. XII в.).
Klerkon, да не имеет всё это никакого значения - "греческий огонь" всегда был вспомогательным оружием, более психологического воздействия и применялся от случая к случаю... нанести серьёзный урон противнику, как огнемёты 20 века, это оружие не могло, исход битвы 10-11 вв. решался другими средствами... в 1043-м основная причина поражения русского флота - умелое использование греками того самого восточного ветра - греческие моряки по опыту определили время начала шторма и втянули русов в бой, когда настал подходящий момент. Русские "мореходы" в панике (из-за шторма) бросились к берегу и их суда расшвыряло прибоем, греки же оставаясь на достаточном расстоянии от линии прибоя добивали и топили оставшиеся русские суда...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
всё свалили на "бурю великую"

не доцитироали, вы, фразу... Речь шла о сомнениях: "принять бой или удовлетвориться данью"... "не известно, чья возьмет, а морю - все одинаковы... глубина под всеми".
я ничего не цитировал, просто сослался на русские источники (ПВЛ по Лаврент. списку, например) - там ни звука о "греческом огне"...
старый 22.11.2013, 23:35   #807
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
И ничего не говорит, что в 9 веке русы со своими каганами были скандинавами.
говорит... называли еще и Норманнский Каганат..
Так что "Русский Каганат", такого же смысла был.






Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ни тот ни другой ни третий не являются историческими личностями русской истории.
отнюдь... вычеркнув этих персонажей из реальных, прерывается цепь уже вполне достоверных событий.





Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Какие к лешему имена
летописные.... или их с потолка взяли?
старый 22.11.2013, 23:49   #808
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
говорит... называли еще и Норманнский Каганат.. Так что "Русский Каганат", такого же смысла был.
"Норманны" 9-10 веков не этнос, а групповая кликуха для народов севера.
Вот например слова еврея Ибрагима ибн Йа'куба (10 век):
Цитата:
Большинство племен севера говорят по-славянски, так как они смешались со славянами, как племена Ултршкин, Анклий(ин - т.е. венгры), печенеги, Рус и хазары.
характерно, что и у Лиутпранда Кремонского есть такой список, где русы названы после венгров, печенегов и хазар, и добавлено, что их называют "норманны" (по тексту можно понять, что все племена вместе - в точности, как у Ибрагима ибн Йа'куба)...
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
отнюдь... вычеркнув этих персонажей из реальных, прерывается цепь уже вполне достоверных событий.
ничего не поделать. щщитать книжные персонажи за достоверные исторические личности нет никаких оснований.
Цитата:
gnom посмотреть сообщение
летописные.... или их с потолка взяли?
Какие летописи 9 века-то? У греков тоже нет ни одного русского имени до Ингоря.
старый 22.11.2013, 23:58   #809
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Какие летописи 9 века-то? У греков тоже нет ни одного русского имени до Ингоря.
у греков вообще мало что сохранилось. Крохи какие то. Вы им больно много чести отдаете, параллельно - приуменьшая познания киевлян. Уже то, что в ПВЛ, деталей слишком много и несравнимо больше, чем у греков, позволяет предположить, что киевские писцы знали про свою историю, гораздо больше и в деталях, чем якобы: "списали все греков". У тех даже договоров не сохранилось.
старый 23.11.2013, 01:11   #810
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Уже то, что в ПВЛ, деталей слишком много и несравнимо больше, чем у греков, позволяет предположить, что киевские писцы знали про свою историю, гораздо больше и в деталях,
Не знали. Например, они описывают город времен Ольги, помещая его на Старокиевской горе, где в 10 веке было кладбище, о котором в 11 веке никто не помнил (на заброшенных могилах строили жилые усадьбы), а на самделе городище там было задолго до Ольги (в кон. 8 - 1-й трети 9 вв.), просто Ольге приписали руины более древней (ещё волынцевской культуры) крепости. Что уж говорить о веке 9-м....

Что касаемо многих "деталей", то они взяты из других рассказов о более поздних событиях и тупо продублированы (например, такая деталь, как плата радимичей дани шелягами, якобы в 885 г. тупо содрана с рассказа о плате дани вятичей теми же шелягами в 964 г.)...

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
У тех даже договоров не сохранилось.
У греков много чего не сохранилось после падения Константинополя - просто потому что само государство не сохранилось. Кстати, у болгар и сербов тоже. Например, такой важный источник по болгарской истории, как Именник Болгарских царей (выжимка из утраченных болгарских исторических сочинений) сохранился на Руси, но не в Болгарии...
старый 23.11.2013, 18:11   #811
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Не знали. Например, они описывают город времен Ольги, помещая его на Старокиевской горе, где в 10 веке было кладбище, о котором в 11 веке никто не помнил (на заброшенных могилах строили жилые усадьбы), а на самделе городище там было задолго до Ольги (в кон. 8 - 1-й трети 9 вв.), просто Ольге приписали руины более древней (ещё волынцевской культуры) крепости. Что уж говорить о веке 9-м....
что то - понятное дело - выпадало... что то - копировалось. Таковы все источники. И с ними приходится работать. С такими, какие есть. Но очевидно, что многие факты, все же - дошли.
Причем, по-больше чем у греков. По их дублирующимся сведеньям, видно, что они не "первоисточник".. а собранные по наслышке на Руси, вероятно от послов или купцов.
Какие детали, по тому же инциденту с Игорем? Видно, что греки были далеки от конкретной ситуации.
То что Византию - разрушили, тоже не аргумент. Те источники, которые дошли - дают достаточное представление о компетентности греков относительно Руси.


Короче, выбор, между: "опираться на то что дошло"... и "на то, чего нет", я думаю - очевиден.
Меня всегда удивляли, в исторических спорах, привычки опираться, на "не дошедшие" источники. Фантазию можно включать как угодно.
старый 23.11.2013, 18:52   #812
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Таковы все источники. И с ними приходится работать. С такими, какие есть.
С ними и работают источниковеды и текстологи. Историк просто обязан опираться на данные этих наук относительно тех, источников с которыми ему приходится работать...
Результаты относительно "летописей" 9-10 вв. я уже озвучивал, могу повторить: вплоть до Вована никаких письменных источников собственно русского происхождения неизвестно.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
То что Византию - разрушили, тоже не аргумент. Те источники, которые дошли - дают достаточное представление о компетентности греков относительно Руси.
Причём здесь компетентность греков? Речь-то шла о текстах договоров, которые не сохранились на греческом языке... Ваще-т многие византийские источники сохранились только потому, что были вывезены из павшей Византии греками-эмигрантами в Италию и далее публиковались в Западной Европе....
старый 23.11.2013, 19:56   #813
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
вплоть до Вована никаких письменных источников собственно русского происхождения неизвестно.
а почему обязательно - современные (на то время)? Хороше, конечно, если - раньше. Но поздняя ПВЛ, как видно, помнит не малое.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Речь-то шла о текстах договоров
есть мысль, что эти - неудобные договора, сами греки и убрали, как и многие проигрышные факты из своей истории. Почему то, именно такие документы пропали.
старый 23.11.2013, 21:13   #814
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Но поздняя ПВЛ, как видно, помнит не малое.
Ничего она не помнит - все "воспоминания" (кроме заимствований из греческих хроник) о 9 - нач. 10 вв. созданы в кон. 11 - нач. 12 вв. и шиты белыми нитками.

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
есть мысль, что эти - неудобные договора, сами греки и убрали, как и многие проигрышные факты из своей истории. Почему то, именно такие документы пропали.
Это вряд ли. Просто дипломатические документы устаревают за пару столетий или раньше, поэтому за ненадобностью не тиражируются, а те тексты которые использовали авторы ПВЛ были переведены из архивной копийной книги - такие книги большими тиражами не переписывались, поэтому при катаклизмах легко утратились.
старый 23.11.2013, 22:36   #815
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
на не помнит - все "воспоминания" (кроме заимствований из греческих хроник
из каких же?
старый 23.11.2013, 23:40   #816
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
из каких же?
Да всё тех же классических - Продолжатель Амартола и одна из редакций Симеона Логофета. С чего ваще первоначально начинали первые русские историки изложение истории Руси - с того, что из греческих хроник узнали о походе руси на Царьград при Михаиле. При этом честно признавались, что это просто первое упоминание, которое нашли в греческих летописях. А раз так, то и с этого (времени) и "начнём" (вариант "числа положим") - так они и привязали "начало Руси" к эпохе Михаила 3-го... Сказки о Кие, Рюрике и прочих асколдах-и-дирах добавили позднее именно к этому первоначальному тексту-костяку... Ессно, данные о более древней Руси первым русским летописцам так и остались неизвестны.
старый 27.11.2013, 23:08   #817
Junior Member
 
Регистрация: 03.2013
Сообщений: 8
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Договор кн.Олега с греками очень отличается от договора кн.Игоря.
Договор Олега: "Наша светлость", "светлый великий князь", "от лица светлых и великих князей", "светлых бояр"...
А договор Игоря: "великий князь" и все.
Возле кого терлась русь, что греки назвали их "светлыми"? Греки скрупулезно относились к титулатуре. Получается между двумя договорами греки взвесили, замерили русь и больше никогда не применяли титулатуру "светлость". Неужели легендарный Рюрик был ниже достоинством, чем Олег? Такое впечатление, что это две разные "руси", два разных клана.
старый 02.12.2013, 13:22   #818
Junior Member
 
аватар для Cheslav
 
Регистрация: 12.2013
Сообщений: 1
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Иггельд посмотреть сообщение
Представим, что норманнисты правы, и Русь действительно приняла мощный приток переселенцев из Скандинавии.
А разве норманнисты где-то утверждают, что имело место массовое переселение варягов на Русь? Речь идет всего лишь о приходе правящей династии - Рюрика и ограниченного числа его спутников.
старый 03.12.2013, 09:35   #819
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
По умолчанию

Цитата:
Cheslav посмотреть сообщение
А разве норманнисты где-то утверждают,
Норманнисты много чего не утверждают, что им приписывают антинорманнисты. В этом, собственно, один из ключевых моментов "дискуссии": помимо откровенных подтасовок, антинорманнисты спорят с призраками.
старый 22.12.2013, 15:59   #820
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Интересно мнение Сатановского начиная с 17:50 минуты, об всех этих делах, который говорит, что викинги торговали славянскими рабами и долгое время не женились на местных.
Что, сопоставляется с летописными словами Святослава, который рассматривая преимущества Переяславца Болгарского, отметил Русь, как источник поставки рабов.

Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 17:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 00:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 21:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 14:45


Реклама
реклама
Buy text link .

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 07:00


При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.