|
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
|
опции темы |
13.11.2020, 13:44 | #902 |
Junior Member
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
|
Но на Руси этот процесс как-раз отсутствует напрочь. А это означает, что скандинавов на тер. Руси практически и не было, за редкими исключениями лишь в виде отдельных наёмников со второй половины Х века и прибытия Ингигерды.
|
16.11.2020, 09:04 | #904 |
Junior Member
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
|
|
17.11.2020, 10:12 | #905 |
Junior Member
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
|
Читаем ПВЛ:
"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ." Это этнонимический перечень. Перечислены все скандинавы, и даже русь. Теперь попробуйте определить, что за народ обозначен под этнонимом "варязи"("варяги"). Кроме балт.славян других вменяемых вариантов по сути и нет. Единственно только, что если взять немного шире - это южнобалтийцы вообще. |
17.11.2020, 20:00 | #906 | |||||
Junior Member
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Цитата:
Скорее наоборот, в отрядах варягов скандинавы были редкими исключениями судя по источникам хотя бы. Цитата:
Притом не забывайте что там перечислены купцы. А купцы например с острова Готланд вполне могли стать подданными князя русов и соответственно вести свои торговые дела на тер.Руси. Вот вам и скандинавы в том списке например. Также на Рюгене проживали скандинавы - вот вам ещё один вариант скандинавских имён в договорах. Цитата:
Цитата:
|
|||||
17.11.2020, 20:04 | #907 | |
Senior Member
|
Пожалуйста, не преувеличивайте.
На территории Древней Руси и русских княжеств археологами обнаружены могилы раннего средневековья, в которых захоронена военно-дружинная знать по обрядам, близким скандинавским. Правда, «близким» — не значит ещё «идентичным». В летописях также указано на присутствие «варягов» на Руси, а среди варягов, отряды которых, само собой, были многонациональными, преобладали выходцы из Скандинавии. Во включённых в текст Начальной Русской летописи (ПВЛ) договорах с Византией 912 и 945 гг. также преобладают скандинавские имена, хотя встречаются и имена иного происхождения, скажем, славянского и даже тюркского. Другим аргументом может, к примеру, стать топонимика Беломорья, издавна называвшегося поселившимися там русскими скандинавским словом Гандвик. Другое дело, что реально древних скандинавов на Руси было не так уж и много, особенно на юге. Наиболее подробно об этом писал Ю. С. Лебедев в книге «Эпоха викингов в Северной Европе». К примеру, ещё А. В. Арциховским установлен факт практически полного отсутствия традиционной скандинавской керамики в археологических слоях древнерусских городов. В то время как, скажем, в шведской Бирке доля славянской керамики составляет 13%, но шведские археологи почему-то не рассуждают при этом о каких-то «славянских погребениях» или «славянской колонизации»: https://sergeytsvetkov.livejournal.com/55400.html Большинство российских археологов безоговорочно признают, что Старая Ладога, по-скандинавски Айдельгьюборг, изначально основала была в VIII веке именно скандинавами, а не славянами. Хотя последние, похоже, изначально преобладали среди рядового населения и там. Вот мнение об этом недавно умершего российского археолога-оружиеведа А. Н. Кирпичникова: «Скандинавы, весьма немногочисленные, оседали в крупных городах, образовывая элиту русского общества наряду со славянской и финской верхушкой. Ладогу, которую я копаю с 1972 г., можно с уверенностью назвать первой столицей Русского государства. Но даже там, где базировалась дружина Рюрика, скандинавские вещи - нечастая находка. В основном попадаются керамика, украшения - всё славянское. То есть базовый этнос в Ладоге был русским...» Полностью: https://oldrus.livejournal.com/181279.html Памятник Рюрику и Олегу в Старой Ладоге. Скульптор Олег Шоров. 2015 г. Цитата:
Во времена Карамзина варягов связывали и с ваграми, т. е. балтийскими славянами. В XX веке установили, что в отрядах варягов встречались представители других народов, тех же полабских славян, называвшихся в сагах «вендами», возможно, также англов, франков, финнов и пр. Ну, «Путь из варяг в греки» — понятие во многом условное. В сагах он, скажем, называется просто «Аустрвег» — восточный путь.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные! Последний раз редактировалось Klerkon: 17.11.2020 в 20:03. |
|
17.11.2020, 20:11 | #908 | ||||||
Junior Member
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Это поселение готландцев было основано в 750х годах(как оно называлось неизвестно) и просуществовало всего 10 лет. Ну может 12. В 760х годах оно было сожжено славянами. Т.е. лет через сто наверняка никто даже не знал что оно существовало. Понимаете? А "Айдельгьюборг" у скандинавов появился вряд-ли раньше, чем Ингигерда приехала на Русь. Цитата:
Цитата:
Скорее наоборот, в отрядах варягов скандинавы были редкими исключениями судя по источникам хотя бы. Цитата:
Притом не забывайте что там перечислены купцы. А купцы например с острова Готланд вполне могли стать подданными князя русов и соответственно вести свои торговые дела на тер.Руси. Вот вам и скандинавы в том списке например. Также на Рюгене проживали скандинавы - вот вам ещё один вариант скандинавских имён в договорах. Цитата:
Цитата:
|
||||||
17.11.2020, 20:20 | #909 | ||
Senior Member
|
Цитата:
Цитата:
Другое дело, что далеко не все они там скандинавские! Скажем, смешно звучат «по-скандинавски» имена вроде Искусеви, Улеб, Воист, Иггволод, Улеб, Борич. И даже Каницар, Алдан или Алвад. Многие имена явно имели кельтские, фракийские, иллирийские корни. Лично я полагаю, что были там и болгарские, точнее, тюркские, имена (Первое Болгарское царство основали степные тюрки-оногундуры). См. соображения по данному поводу: https://ortnit.livejournal.com/17444.html Но норманнисты возразят Вам, что это — вариант имени Хельги (Вещий)! |
||
17.11.2020, 20:39 | #910 | ||
Junior Member
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Цитата:
А откуда шведы могли узнать о Ладоге? Понаслышке если только. Т.е. это название они дали Ладоге именно при Ингигерде, а не раньше, как-раз там и крепость была отстроена к этому времени. Там есть германские имена, и имена с германской этимологией, но это же не означает, что они скандинавские. Да пусть возражают, но при этом попробуют доказать, что при рождении князя Олега звали именно "Хельги", а не "Ольгъ". Они обделаются даже уже на записи договоров. У греков он был записан как Хельги или как Олег? |
||
18.11.2020, 23:13 | #911 |
Administrator
|
А Вам известно, что большой торговый "путь из варяг в греки" (или как бы его там не называли) начинался в Бирке, а Бирка находилась в Швеции, а в Швеции жили скандинавы?
А Вам известно, что само слово "князь" происходит от скандинавского "konungur" и несёт тот же самый смысл? А знаете ли Вы, что никто из заметных историков не осмелится отрицать пассионарный толчок, который сообщили скандинавы всей Европе, и эхо которого не затихло до наших дней? Тот факт, что Римская империя не допёрлась до северо-запада Европы, Русь и Ганзийский союз -- всё это последствия того пассионарного вливания в культуру и государсвенный устрой Европейских государств. Скучно с Вами.
__________________
Hungry Heart. |
19.11.2020, 01:11 | #912 | |
Junior Member
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
См.ПВЛ: "Поляномъ же живущим о собѣ по горамъ симъ, и бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское." Т.е. путь этот начинался с устья Невы. Второе. А вы знаете кто торговал с Биркой? Читаем: "Бирка – это город готов, расположенный в центре Швеции, неподалёку от того храма, что зовётся Упсалой и считается у шведов наиболее почитаемым в культе богов. ... В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии."(А.Бременский) http://www.vostlit.info/Texts/rus/ad...frametext1.htm Т.е. торговлю с Вост.Европой в Бирке ведут купцы славяне и сембы, и даже "другие народы Скифии". Понятно , что даны и норвежцы везут товары с Западной Европы. Шведы же вообще не упомянуты в этой торговле. Ну так кто торговал с Биркой? - Славяне и сембы, т.е. южнобалтийские торговцы. Скандинавы же пусть и жили и в Швеции и в Бирке, но к пути из "Варяг в Греки" они никакого отношения не имели. Таковы данные средневековых авторов. |
|
19.11.2020, 01:22 | #913 | ||
Junior Member
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Цитата:
Да не было у скандинавов эпохи викингов никакого культурного вливания. Это просто ваша чистая фантазия на пустом месте. Их все проклинали как дикарей и разбойников, пока они не успокоились и не вошли в европейский культурный круг, приняв христианство. Вот только тогда у них действительно и появилась цивилизованная культура, не раньше. Вы просто не в курсе видимо. |
||
19.11.2020, 01:26 | #914 | |
Junior Member
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
См.ПВЛ: "Поляномъ же живущим о собѣ по горамъ симъ, и бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское." Т.е. путь этот начинался с устья Невы. Второе. А вы знаете кто торговал с Биркой? Читаем: "Бирка – это город готов, расположенный в центре Швеции, неподалёку от того храма, что зовётся Упсалой и считается у шведов наиболее почитаемым в культе богов. ... В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии."(А.Бременский) http://www.vostlit.info/Texts/rus/ad...frametext1.htm Т.е. торговлю с Вост.Европой в Бирке ведут купцы славяне и сембы, и даже "другие народы Скифии". Понятно , что даны и норвежцы везут товары с Западной Европы. Шведы же вообще не упомянуты в этой торговле. Ну так кто торговал с Биркой? - Славяне и сембы, т.е. южнобалтийские торговцы. Скандинавы же пусть и жили и в Швеции и в Бирке, но к пути из "Варяг в Греки" они никакого отношения не имели. Таковы данные средневековых авторов. |
|
19.11.2020, 15:01 | #915 |
Senior Member
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.754
Репутация: 45 | 14
|
Новгородское вече это зеркальное отражение скандинавского тинга.
По мнению академика В. Л. Янина, форму управления в виде «вечевого строя» или «боярской республики», ограничивавшие власть князя, можно датировать «моментом заключения прецедентного (принимаемого за образец) договора с князем Рюриком» (согласно летописи, 862 годом). Новгородское вече просуществовало более шести веков, дольше веч в других русских землях — до 1478 года. ......Пришли варяги (скандинавы,возможно шведы)и стали строить власть по образу и подобию своей. |
21.11.2020, 01:49 | #918 | |||
Senior Member
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Даже до революции «История балтийских славян» А. Гильфердинга издавалась нечасто и ограниченным тиражом. И, по сути, этот труд сделался широким достоянием лишь несколько лет тому назад, после выхода в России двух новых изданий (первое сокращённое). Лично я случайно узнал о самом факте существования этих исчезнувших народов, ободритов, лютичей и руян, сначала прочитав в детстве сказку К. Д. Ушинского «Слепая лошадь» (о городе Винета), а в подростковом, в 1989 году, познакомившись с иллюстрированным переводным трудом восточногерманского археолога Йоахима Херманна «Славяне и скандинавы» (М.: Прогресс, 1986). По сути, трагическая судьба полабских славян идеологически и концепционно была невыгодна как западной, так и советской исторической науке. Так как сильно выбивалась из привычных для них идеологических парадигм. Даже сегодня, если кому-нибудь на улице заявить, что немалая часть современных немцев по происхождению своему на самом деле потомки славян, а средневековый хронист Томас Канцов, ливонский историк Бальтазар Руссов, наёмник-мемуарист на русской службе эпохи Смуты Конрад Буссов, известный археолог XIX века Рудольф Вирхов, западногерманский актёр кино Юрген Прохнов, последний Председатель правительства ГДР Ханс Модров имеют в своих фамилиях славянские окончания на «-ов» отнюдь не «случайно», то Вас, скорее всего, просто поднимут на смех. Историческую правду не любят многие, и не только учёные и правители... |
|||
21.11.2020, 14:55 | #919 |
Senior Member
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.754
Репутация: 45 | 14
|
Конечно. . Каждый князь внутри своей “волости” и в междукняжеских отношениях держал себя как независимый государь и его отношения к другим князьям определялись “либо ратью, либо миром”, то есть все спорные вопросы, решались или силою оружия, или соглашениями, договорами с другими князьями.
Князь в отношении других владетельных князей был независимым государем. Внутри своей волости князь был главой администрации, высшим военачальником и судьей. |
22.11.2020, 13:27 | #920 | ||
Junior Member
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Добавлено спустя 30 минут: Цитата:
Во-вторых, среди балт.славян имелось и чисто вечевое управление. Например у лютичей. "25. (18.) Сколько округов в тех краях, столько там и храмов, в каждом из которых почитается неверными идол того или иного демона. Причём вышеупомянутый город занимает среди них особое положение. ... Всеми ими, называемыми общим именем лютичей, не управляет какой-то один правитель. Решение необходимого дела обсуждается в общем собрании, после чего все должны дать согласие на приведение его в исполнение." http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext6.htm Ну и можно добавить, что сильной властью у балт.славян обладали жрецы, в иных случаях она была даже посильнее княжеской. "И с тех пор это заблуждение у ран настолько утвердилось, что Святовит, бог земли руянской, занял первое место среди всех божеств славянских, светлейший в победах, самый убедительный в ответах. Поэтому и в наше время не только вагрская земля, но и все другие славянские земли посылали сюда ежегодно приношения, почитая его богом богов. Король же находится у них и меньшем по сравнению с жрецом почете." http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel5.htm Последний раз редактировалось Mukaffa: 22.11.2020 в 13:54. |
||
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
Тэги |
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель |
опции темы | |
|
Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
О происхождении слова “руна” | Hrafn V. | Эпоха викингов | 30 | 01.07.2013 17:31 |
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность | Gjest | Эпоха викингов | 278 | 21.08.2011 00:00 |
Августовский путч - спасение или гибель? | Erichka | Всемирная история, политика | 2 | 26.06.2011 21:39 |
Арийская Империя. Гибель и Возрождение | arianfinist | Язычество | 0 | 16.01.2008 14:45 |
Реклама | |