Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 26.10.2020, 13:44   #901
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 8.422
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Клованы.


Не хуже выступлений Олега Попова.


"Россия -- родина слонов", а кто несогласен, тот не патриот!
старый 13.11.2020, 13:44   #902
Junior Member
 
аватар для Mukaffa
 
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Old посмотреть сообщение
Отряды древних скандинавов, поселившиеся на чужих территориях, очень быстро впитывали местную культуру народа, как свою, хотя при этом и заметно обогащали её своею культурой.
Но на Руси этот процесс как-раз отсутствует напрочь. А это означает, что скандинавов на тер. Руси практически и не было, за редкими исключениями лишь в виде отдельных наёмников со второй половины Х века и прибытия Ингигерды.
старый 15.11.2020, 23:18   #903
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 8.422
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Но на Руси этот процесс как-раз отсутствует напрочь.
Н-нда? Путь из варяг в греки "отсутствует напрочь"?


Вы бы хоть какие-то аргументы приводили.
старый 16.11.2020, 09:04   #904
Junior Member
 
аватар для Mukaffa
 
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Old посмотреть сообщение
Н-нда? Путь из варяг в греки "отсутствует напрочь"?
Скандинавы то тут каким боком?
Как вы их тут узрели?
Поделитесь соображениями!

Цитата:
Old посмотреть сообщение
Вы бы хоть какие-то аргументы приводили.
А где на Руси "скандинавская" культура?
Как опровергать то, чего нет?
старый 17.11.2020, 10:12   #905
Junior Member
 
аватар для Mukaffa
 
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Old посмотреть сообщение
Путь из варяг в греки "отсутствует напрочь"?
Читаем ПВЛ:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."

Это этнонимический перечень.
Перечислены все скандинавы, и даже русь.
Теперь попробуйте определить, что за народ обозначен под этнонимом "варязи"("варяги").
Кроме балт.славян других вменяемых вариантов по сути и нет. Единственно только, что если взять немного шире - это южнобалтийцы вообще.
старый 17.11.2020, 20:00   #906
Junior Member
 
аватар для Mukaffa
 
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Пожалуйста, не передёргивайте факты.

На территории Древней Руси и русских княжеств археологами обнаружено немало могил раннего средневековья, в которых захоронена военно-дружинная знать по обрядам, близким скандинавским.
Ну так "близким скандинавским" это же не означает что они именно скандинавские, и их оставили скандинавы и похоронены там скандинавы.


Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
В летописях также указано на присутствие «варягов» на Руси, а среди варягов, отряды которых, само собой, были многонациональными, преобладали выходцы из Скандинавии.
Это вы где такое увидели в летописях, что в отрядах варягов преобладали выходцы из Скандинавии?
Скорее наоборот, в отрядах варягов скандинавы были редкими исключениями судя по источникам хотя бы.


Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Во включённых в текст Начальной Русской летописи (ПВЛ) договорах с Византией 912 и 945 гг. также преобладают скандинавские имена, хотя встречаются и имена иного происхождения, скажем, славянского и даже тюркского.
Это лишь фантазии когорты серьмяжных норманистов. Скандинавских имён там может часть пятая, и с чего вы решили, что например у балт.славян не может быть имён с германской этимологией? попробуйте найти скандинава с именем Олег, только у вас ничего не получится.))
Притом не забывайте что там перечислены купцы. А купцы например с острова Готланд вполне могли стать подданными князя русов и соответственно вести свои торговые дела на тер.Руси. Вот вам и скандинавы в том списке например. Также на Рюгене проживали скандинавы - вот вам ещё один вариант скандинавских имён в договорах.


Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Другим аргументом может, к примеру, стать топонимика Беломорья, издавна называвшегося поселившимися там русскими скандинавским словом Гандвик.
Это не аргумент. Беломорье заселялось русскими в более поздние времена, с такой логикой и Мурман тоже скандинавским можно объявить.




Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Верно, «варяги» и «викинги», тем более «скандинавы» — это вовсе не одно и то же.

Во времена Карамзина варягов связывали и с ваграми, т. е. балтийскими славянами. В XX веке установили, что в отрядах варягов встречались представители других народов, тех же полабских славян, называвшихся в сагах «вендами», возможно, также англов, франков, финнов и пр.
Так об этом и речь. Изначально слово "варяги" пошло от вагров\варинов, видимо потому, что они прибыли первыми в Приладожье. Потом слово стало обозначать ободритов вообще. Позднее балт.славян, т.е. вендов и южнобалтийцев. Ещё позднее когда термин расширился и стал соционимом, в него включили и скандинавов. Вот и всё.
старый 17.11.2020, 20:04   #907
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.832
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
А где на Руси "скандинавская" культура?
Как опровергать то, чего нет?
Пожалуйста, не преувеличивайте.

На территории Древней Руси и русских княжеств археологами обнаружены могилы раннего средневековья, в которых захоронена военно-дружинная знать по обрядам, близким скандинавским. Правда, «близким» — не значит ещё «идентичным».

В летописях также указано на присутствие «варягов» на Руси, а среди варягов, отряды которых, само собой, были многонациональными, преобладали выходцы из Скандинавии.

Во включённых в текст Начальной Русской летописи (ПВЛ) договорах с Византией 912 и 945 гг. также преобладают скандинавские имена, хотя встречаются и имена иного происхождения, скажем, славянского и даже тюркского.

Другим аргументом может, к примеру, стать топонимика Беломорья, издавна называвшегося поселившимися там русскими скандинавским словом Гандвик.

Другое дело, что реально древних скандинавов на Руси было не так уж и много, особенно на юге. Наиболее подробно об этом писал Ю. С. Лебедев в книге «Эпоха викингов в Северной Европе».

К примеру, ещё А. В. Арциховским установлен факт практически полного отсутствия традиционной скандинавской керамики в археологических слоях древнерусских городов. В то время как, скажем, в шведской Бирке доля славянской керамики составляет 13%, но шведские археологи почему-то не рассуждают при этом о каких-то «славянских погребениях» или «славянской колонизации»:

https://sergeytsvetkov.livejournal.com/55400.html


Большинство российских археологов безоговорочно признают, что Старая Ладога, по-скандинавски Айдельгьюборг, изначально основала была в VIII веке именно скандинавами, а не славянами. Хотя последние, похоже, изначально преобладали среди рядового населения и там.

Вот мнение об этом недавно умершего российского археолога-оружиеведа А. Н. Кирпичникова:

«Скандинавы, весьма немногочисленные, оседали в крупных городах, образовывая элиту русского общества наряду со славянской и финской верхушкой. Ладогу, которую я копаю с 1972 г., можно с уверенностью назвать первой столицей Русского государства. Но даже там, где базировалась дружина Рюрика, скандинавские вещи - нечастая находка. В основном попадаются керамика, украшения - всё славянское. То есть базовый этнос в Ладоге был русским...»

Полностью: https://oldrus.livejournal.com/181279.html



Памятник Рюрику и Олегу в Старой Ладоге. Скульптор Олег Шоров. 2015 г.


Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии,
Верно, «варяги» и «викинги», тем более «скандинавы» — это вовсе не одно и то же.

Во времена Карамзина варягов связывали и с ваграми, т. е. балтийскими славянами. В XX веке установили, что в отрядах варягов встречались представители других народов, тех же полабских славян, называвшихся в сагах «вендами», возможно, также англов, франков, финнов и пр.

Цитата:
Old посмотреть сообщение
Н-нда? Путь из варяг в греки "отсутствует напрочь"?
Ну, «Путь из варяг в греки» — понятие во многом условное. В сагах он, скажем, называется просто «Аустрвег» — восточный путь.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Последний раз редактировалось Klerkon: 17.11.2020 в 20:03.
старый 17.11.2020, 20:11   #908
Junior Member
 
аватар для Mukaffa
 
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Большинство российских археологов безоговорочно признают, что Старая Ладога, по-скандинавски Айдельгьюборг, изначально основала была в VIII веке именно скандинавами, а не славянами. Хотя последние, похоже, изначально преобладали среди рядового населения и там.
А вы поинтересуйтесь подробностями.
Это поселение готландцев было основано в 750х годах(как оно называлось неизвестно) и просуществовало всего 10 лет. Ну может 12. В 760х годах оно было сожжено славянами. Т.е. лет через сто наверняка никто даже не знал что оно существовало. Понимаете?

А "Айдельгьюборг" у скандинавов появился вряд-ли раньше, чем Ингигерда приехала на Русь.


Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Пожалуйста, не передёргивайте факты.

На территории Древней Руси и русских княжеств археологами обнаружено немало могил раннего средневековья, в которых захоронена военно-дружинная знать по обрядам, близким скандинавским.
Ну так "близким скандинавским" это же не означает что они именно скандинавские, и их оставили скандинавы и похоронены там скандинавы.


Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
В летописях также указано на присутствие «варягов» на Руси, а среди варягов, отряды которых, само собой, были многонациональными, преобладали выходцы из Скандинавии.
Это вы где такое увидели в летописях, что в отрядах варягов преобладали выходцы из Скандинавии?
Скорее наоборот, в отрядах варягов скандинавы были редкими исключениями судя по источникам хотя бы.


Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Во включённых в текст Начальной Русской летописи (ПВЛ) договорах с Византией 912 и 945 гг. также преобладают скандинавские имена, хотя встречаются и имена иного происхождения, скажем, славянского и даже тюркского.
Это лишь фантазии когорты серьмяжных норманистов. Скандинавских имён там может часть пятая, и с чего вы решили, что например у балт.славян не может быть имён с германской этимологией? попробуйте найти скандинава с именем Олег, только у вас ничего не получится.))
Притом не забывайте что там перечислены купцы. А купцы например с острова Готланд вполне могли стать подданными князя русов и соответственно вести свои торговые дела на тер.Руси. Вот вам и скандинавы в том списке например. Также на Рюгене проживали скандинавы - вот вам ещё один вариант скандинавских имён в договорах.


Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Другим аргументом может, к примеру, стать топонимика Беломорья, издавна называвшегося поселившимися там русскими скандинавским словом Гандвик.
Это не аргумент. Беломорье заселялось русскими в более поздние времена, с такой логикой и Мурман тоже скандинавским можно объявить.


Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Верно, «варяги» и «викинги», тем более «скандинавы» — это вовсе не одно и то же.

Во времена Карамзина варягов связывали и с ваграми, т. е. балтийскими славянами. В XX веке установили, что в отрядах варягов встречались представители других народов, тех же полабских славян, называвшихся в сагах «вендами», возможно, также англов, франков, финнов и пр.
Так об этом и речь. Изначально слово "варяги" пошло от вагров\варинов, видимо потому, что они прибыли первыми в Приладожье. Потом слово стало обозначать ободритов вообще. Позднее балт.славян, т.е. вендов, и южнобалтийцев. Ещё позднее когда термин расширился и стал соционимом, в него включили и скандинавов. Вот и всё.
старый 17.11.2020, 20:20   #909
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.832
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
А "Айдельгьюборг" у скандинавов появился вряд-ли раньше, чем Ингигерда приехала на Русь.
Вы имеете в виду время создания скандинавских саг, в которых говорится об этом городе? Или время их записи на пергамент?

Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Скандинавских имён там может часть пятая, и с чего вы решили, что например у балт.славян не может быть имён с германской этимологией? попробуйте найти скандинава с именем Олег, только у вас ничего не получится
Ну уж, не «пятая»!

Другое дело, что далеко не все они там скандинавские! Скажем, смешно звучат «по-скандинавски» имена вроде Искусеви, Улеб, Воист, Иггволод, Улеб, Борич. И даже Каницар, Алдан или Алвад.

Многие имена явно имели кельтские, фракийские, иллирийские корни. Лично я полагаю, что были там и болгарские, точнее, тюркские, имена (Первое Болгарское царство основали степные тюрки-оногундуры).

См. соображения по данному поводу: https://ortnit.livejournal.com/17444.html


Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
попробуйте найти скандинава с именем Олег
Но норманнисты возразят Вам, что это — вариант имени Хельги (Вещий)!
старый 17.11.2020, 20:39   #910
Junior Member
 
аватар для Mukaffa
 
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Вот мнение об этом недавно умершего российского археолога-оружиеведа А. Н. Кирпичникова:

«Скандинавы, весьма немногочисленные, оседали в крупных городах, образовывая элиту русского общества наряду со славянской и финской верхушкой. Ладогу, ...
Кирпичников придерживался норманистских взглядов(пусть умеренных), которые господствовали по сути всю советскую эпоху, а в постсоветскую тем более. А ведь по балт.славянам вообще исследований с гулькин нос. Хоть наших, хоть европейских. Вот почему так? Почему тема балт.славян абсолютно не интересовала Европу например? Вот подумайте!

Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Вы имеете в виду время создания скандинавских саг, в которых говорится об этом городе? Или время их записи на пергамент?
Нет.
А откуда шведы могли узнать о Ладоге? Понаслышке если только. Т.е. это название они дали Ладоге именно при Ингигерде, а не раньше, как-раз там и крепость была отстроена к этому времени.


Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Ну уж, не «пятая»!
Там есть германские имена, и имена с германской этимологией, но это же не означает, что они скандинавские.


Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Но норманнисты возразят Вам, что это — вариант имени Хельги (Вещий)!
Да пусть возражают, но при этом попробуют доказать, что при рождении князя Олега звали именно "Хельги", а не "Ольгъ". Они обделаются даже уже на записи договоров. У греков он был записан как Хельги или как Олег?
старый 18.11.2020, 23:13   #911
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 8.422
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Скандинавы то тут каким боком?
А Вам известно, что большой торговый "путь из варяг в греки" (или как бы его там не называли) начинался в Бирке, а Бирка находилась в Швеции, а в Швеции жили скандинавы?

Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
А где на Руси "скандинавская" культура?
А Вам известно, что само слово "князь" происходит от скандинавского "konungur" и несёт тот же самый смысл?


А знаете ли Вы, что никто из заметных историков не осмелится отрицать пассионарный толчок, который сообщили скандинавы всей Европе, и эхо которого не затихло до наших дней? Тот факт, что Римская империя не допёрлась до северо-запада Европы, Русь и Ганзийский союз -- всё это последствия того пассионарного вливания в культуру и государсвенный устрой Европейских государств.



Скучно с Вами.
__________________
Hungry Heart.
старый 19.11.2020, 01:11   #912
Junior Member
 
аватар для Mukaffa
 
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
А Вам известно, что большой торговый "путь из варяг в греки" (или как бы его там не называли) начинался в Бирке, а Бирка находилась в Швеции, а в Швеции жили скандинавы?
Он не начинался в Бирке. Это раз.
См.ПВЛ:

"Поляномъ же живущим о собѣ по горамъ симъ, и бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское."

Т.е. путь этот начинался с устья Невы.

Второе. А вы знаете кто торговал с Биркой?
Читаем:

"Бирка – это город готов, расположенный в центре Швеции, неподалёку от того храма, что зовётся Упсалой и считается у шведов наиболее почитаемым в культе богов. ...
В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии."(А.Бременский)

http://www.vostlit.info/Texts/rus/ad...frametext1.htm

Т.е. торговлю с Вост.Европой в Бирке ведут купцы славяне и сембы, и даже "другие народы Скифии". Понятно , что даны и норвежцы везут товары с Западной Европы. Шведы же вообще не упомянуты в этой торговле.

Ну так кто торговал с Биркой? - Славяне и сембы, т.е. южнобалтийские торговцы. Скандинавы же пусть и жили и в Швеции и в Бирке, но к пути из "Варяг в Греки" они никакого отношения не имели. Таковы данные средневековых авторов.
старый 19.11.2020, 01:22   #913
Junior Member
 
аватар для Mukaffa
 
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
А Вам известно, что само слово "князь" происходит от скандинавского "konungur" и несёт тот же самый смысл?
Не от скандинавского, а от общегерманского, а к славянам оно перешло из готского языка. Такова основная версия лингвистов. Скандинавы тут вообще никаким боком.


Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
А знаете ли Вы, что никто из заметных историков не осмелится отрицать пассионарный толчок, который сообщили скандинавы всей Европе, и эхо которого не затихло до наших дней?
Так пассионарный толчок этот в чём заключался? - В грабежах и разбоях, в убийстве и пленении простых мирян и монахов. Уж невелика заслуга.))



Цитата:
Old посмотреть сообщение
Тот факт, что Римская империя не допёрлась до северо-запада Европы, Русь и Ганзийский союз -- всё это последствия того пассионарного вливания в культуру и государсвенный устрой Европейских государств.
Да не было у скандинавов эпохи викингов никакого культурного вливания. Это просто ваша чистая фантазия на пустом месте. Их все проклинали как дикарей и разбойников, пока они не успокоились и не вошли в европейский культурный круг, приняв христианство. Вот только тогда у них действительно и появилась цивилизованная культура, не раньше. Вы просто не в курсе видимо.
старый 19.11.2020, 01:26   #914
Junior Member
 
аватар для Mukaffa
 
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
А Вам известно, что большой торговый "путь из варяг в греки" (или как бы его там не называли) начинался в Бирке, а Бирка находилась в Швеции, а в Швеции жили скандинавы?
Он не начинался в Бирке. Это раз.
См.ПВЛ:

"Поляномъ же живущим о собѣ по горамъ симъ, и бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское."

Т.е. путь этот начинался с устья Невы.

Второе. А вы знаете кто торговал с Биркой?
Читаем:

"Бирка – это город готов, расположенный в центре Швеции, неподалёку от того храма, что зовётся Упсалой и считается у шведов наиболее почитаемым в культе богов. ...
В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии."(А.Бременский)

http://www.vostlit.info/Texts/rus/ad...frametext1.htm

Т.е. торговлю с Вост.Европой в Бирке ведут купцы славяне и сембы, и даже "другие народы Скифии". Понятно , что даны и норвежцы везут товары с Западной Европы. Шведы же вообще не упомянуты в этой торговле.

Ну так кто торговал с Биркой? - Славяне и сембы, т.е. южнобалтийские торговцы. Скандинавы же пусть и жили и в Швеции и в Бирке, но к пути из "Варяг в Греки" они никакого отношения не имели. Таковы данные средневековых авторов.
старый 19.11.2020, 15:01   #915
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.740
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Новгородское вече это зеркальное отражение скандинавского тинга.
По мнению академика В. Л. Янина, форму управления в виде «вечевого строя» или «боярской республики», ограничивавшие власть князя, можно датировать «моментом заключения прецедентного (принимаемого за образец) договора с князем Рюриком» (согласно летописи, 862 годом). Новгородское вече просуществовало более шести веков, дольше веч в других русских землях — до 1478 года. ......Пришли варяги (скандинавы,возможно шведы)и стали строить власть по образу и подобию своей.
старый 19.11.2020, 15:42   #916
Junior Member
 
аватар для Mukaffa
 
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Новгородское вече это зеркальное отражение скандинавского тинга
Тинга ли?
Вы думаете у балт.славян всё было по-другому? Скорее всего у них оно даже тоже так и называлось - "вече".
старый 20.11.2020, 18:28   #917
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 8.422
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Мустафа, или как Вас там. Я сказал: "скучно с Вами". А знаете, почему?
Знаете. Ну, произнесите сами это слово, мне должность не позволяет.
старый 21.11.2020, 01:49   #918
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.832
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Их все проклинали как дикарей и разбойников, пока они не успокоились и не вошли в европейский культурный круг, приняв христианство.
Ну, у «дикарей» и «разбойников» таки бытовали весьма оригинальные и вычурные стихи, а также обширные и витиеватые саги!


Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Кирпичников придерживался норманистских взглядов(пусть умеренных), которые господствовали по сути всю советскую эпоху, а в постсоветскую тем более.
Вместо ответа...



Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
А ведь по балт.славянам вообще исследований с гулькин нос. Хоть наших, хоть европейских. Вот почему так? Почему тема балт.славян абсолютно не интересовала Европу например? Вот подумайте!
Здесь Вы, пожалуй, правы.

Даже до революции «История балтийских славян» А. Гильфердинга издавалась нечасто и ограниченным тиражом. И, по сути, этот труд сделался широким достоянием лишь несколько лет тому назад, после выхода в России двух новых изданий (первое сокращённое).

Лично я случайно узнал о самом факте существования этих исчезнувших народов, ободритов, лютичей и руян, сначала прочитав в детстве сказку К. Д. Ушинского «Слепая лошадь» (о городе Винета), а в подростковом, в 1989 году, познакомившись с иллюстрированным переводным трудом восточногерманского археолога Йоахима Херманна «Славяне и скандинавы» (М.: Прогресс, 1986).

По сути, трагическая судьба полабских славян идеологически и концепционно была невыгодна как западной, так и советской исторической науке. Так как сильно выбивалась из привычных для них идеологических парадигм.

Даже сегодня, если кому-нибудь на улице заявить, что немалая часть современных немцев по происхождению своему на самом деле потомки славян, а средневековый хронист Томас Канцов, ливонский историк Бальтазар Руссов, наёмник-мемуарист на русской службе эпохи Смуты Конрад Буссов, известный археолог XIX века Рудольф Вирхов, западногерманский актёр кино Юрген Прохнов, последний Председатель правительства ГДР Ханс Модров имеют в своих фамилиях славянские окончания на «-ов» отнюдь не «случайно», то Вас, скорее всего, просто поднимут на смех.

Историческую правду не любят многие, и не только учёные и правители...
старый 21.11.2020, 14:55   #919
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.740
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
Mukaffa посмотреть сообщение
Вы думаете у балт.славян всё было по-другому?
Конечно. . Каждый князь внутри своей “волости” и в междукняжеских отношениях держал себя как независимый государь и его отношения к другим князьям определялись “либо ратью, либо миром”, то есть все спорные вопросы, решались или силою оружия, или соглашениями, договорами с другими князьями.
Князь в отношении других владетельных князей был независимым государем. Внутри своей волости князь был главой администрации, высшим военачальником и судьей.
старый 22.11.2020, 13:27   #920
Junior Member
 
аватар для Mukaffa
 
Регистрация: 11.2020
Сообщений: 21
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Ну, у «дикарей» и «разбойников» таки бытовали весьма оригинальные и вычурные стихи, а также обширные и витиеватые саги!
Я конечно утрированно выразился, но стихи и богатый эпос это ещё не признак "цивилизации" так сказать. Чтобы далеко не ходить за примерами - "Калевала", известный финский эпос. И стихи и сюжеты там вполне на самом высоком мировом художественном уровне. Однако "цивилизационное" развитие Финляндии оставляло желать лучшего даже в позднем средневековье, как известно.

Добавлено спустя 30 минут:

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Конечно. . Каждый князь внутри своей “волости” и в междукняжеских отношениях держал себя как независимый государь и его отношения к другим князьям определялись “либо ратью, либо миром”, то есть все спорные вопросы, решались или силою оружия, или соглашениями, договорами с другими князьями.
Князь в отношении других владетельных князей был независимым государем. Внутри своей волости князь был главой администрации, высшим военачальником и судьей.
Вот тут вы ошибаетесь. Во-первых, у балт.славян князья никогда не имели типа "абсолютной" власти. Их и выбирали и приглашали. Бывали конечно и времена сильной княжеской власти на отдельных территориях, но это нечастые случаи.

Во-вторых, среди балт.славян имелось и чисто вечевое управление. Например у лютичей.

"25. (18.) Сколько округов в тех краях, столько там и храмов, в каждом из которых почитается неверными идол того или иного демона. Причём вышеупомянутый город занимает среди них особое положение. ...
Всеми ими, называемыми общим именем лютичей, не управляет какой-то один правитель. Решение необходимого дела обсуждается в общем собрании, после чего все должны дать согласие на приведение его в исполнение."

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext6.htm

Ну и можно добавить, что сильной властью у балт.славян обладали жрецы, в иных случаях она была даже посильнее княжеской.

"И с тех пор это заблуждение у ран настолько утвердилось, что Святовит, бог земли руянской, занял первое место среди всех божеств славянских, светлейший в победах, самый убедительный в ответах. Поэтому и в наше время не только вагрская земля, но и все другие славянские земли посылали сюда ежегодно приношения, почитая его богом богов. Король же находится у них и меньшем по сравнению с жрецом почете."
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel5.htm

Последний раз редактировалось Mukaffa: 22.11.2020 в 13:54.
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
варягов, происхождении, мифа, норманнского, Гибель

опции темы

Похожие темы для: Гибель норманнского мифа о происхождении варягов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
О происхождении слова “руна” Hrafn V. Эпоха викингов 30 01.07.2013 17:31
Сказание о призвании варягов - легенды и действительность Gjest Эпоха викингов 278 21.08.2011 00:00
Августовский путч - спасение или гибель? Erichka Всемирная история, политика 2 26.06.2011 21:39
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 14:45


Реклама
реклама
Buy text link .

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 07:06


При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.