[Махмут]

Hrerekr

Насчет Брайчевского Вы мне пока не ответили, как Вам названия порогов, переведенные с сарматского, на ираноязычной основе? Тоже вроде неплохо звучит?

Нет. Кроме 2-3-х удачных идей этимологическая гипотеза Брайчевского очень-очень слабая.... Я Вам давал ссылку на балтскую этимологию, в том же посте есть и аланская (именно на ираноязычной основе) - семантически более точная, при этом анализировалась именно древнеиранская лексика, сохранившаяся в осетинском языке, происходящем от аланского...

Ессно там нет убогих подборов "по-созвучию" вроде "смеющихся всегда стремительных", как в скандинавской гипотезе....

Hrerekr

и все вполне подходящие...за исключением пустяка... того что они не лучше и не хуже других, и гораздо хуже в целом скандинавской этимологии

Ошибаетесь: скандинавская хуже...

Hrerekr

да еще и подкрепленной руническими находками.

Это не "подкрепление", а убогие натяжки...

Hrerekr

а шведы чаще шли на восток в земли славян...

шли, только если им позволяли пройти (например, как наёмникам или торговцам)...

Hrerekr

Я рад что Вы признали хотя бы, что саги постоянно говорят о Руси...

Причём уважительно, как о богатой и прогрессивной стране.... например, смышлёные шведы, находясь на русской службе в 10 веке позаимствовали технологию создания тёплого срубного жилища....

[Hrerekr]

Разговор бесполезный, конечно. Вместо аргументации какой-никакой, только ирония.

Ну хорошо, допустим ваша литовская этимология порогов более соответствует. Допустим. Так кто тогда варяги и кто русы?
Критиковать чужую теорию всегда легче чем отстаивать свою. Так в чем заключаются основные положения Вашей? Как вы ее себе представляете? С моей точкой зрения Вы уже знакомы.

Ash

Умения не замечать фактов и делать бездоказательные утверждения - большое искусство!

фантастическая чушь ни на чем не обоснованная!!!

Узнаю знакомый язык. Нет желания больше разговаривать. Прошу простить, но это чересчур аргументированно и доказательно. С верующими не спорю. Религия - вещь не для дискуссий.
Я считал, что это сайт о викингах и Скандинавии. По-моему я ошибся. Это сайт, посвященный больше антинорманизму, правда непонятно, чем антинорманистам так понравился скандинавский по-названию сайт. Благодарю за обсуждение.

[Махмут]

Hrerekr

Я считал, что это сайт о викингах и Скандинавии. По-моему я ошибся. Это сайт, посвященный больше антинорманизму, правда непонятно, чем антинорманистам так понравился скандинавский по-названию сайт.

А Вы всерьёз думаете, что интерес к Скандинавии и тн "антинорманизм" несовместимы? Я знаю массу антинорманистов, которые с уважением и живейшим интересом относятся к скандинавским странам, их истории и культуре, и не меньше норманнистов (в тч оголтелых), которые с трудно скрываемым презрением относяться к скандинавам...

Hrerekr

Ну хорошо, допустим ваша литовская этимология порогов более соответствует. Допустим.

Этимология не моя - я в посте по ссылке указал автора....

Hrerekr

Так кто тогда варяги и кто русы?

Варяги - это варяги. В ПВЛ сказано, что они "приседят" к морю Варяжскому...
Русы - это народ русь, победивший в междоусобной борьбе с соседними племенами (об этом писал Фотий около 867 г.), что привело к появлению вождества (каганата) Русь из которого при Киевской династии (начиная с Игоря) сформировалось государство Русь.....

[Hrerekr]

"Варяги - это варяги". Очень содержательно. Русы- "народ, победивший соседние племена" . Тоже содержательно. Так кто по-вашему русы и кто по-Вашему варяги?
То что они по-Вашему не скандинавы я уже понял . А кто? Славяне? Венды? Литовцы? Хазары? Кочевники-роксаланы? Готы?
Рюрика не было? Я Вас правильно понял? Впрочем как и Олега?

[IsDoR]

Hrerekr

славяне - раны-руяны и есть русы

Ну во-первых я четко разделяю русов и славян. Славяне - это языковая группа, а не этническая. Вот так Нестор сам пишет, что славяне - понятие языковое:
"А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались Русью(кстати КАК от норманов мы могли Русью прозваться?), а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской".
Тут явно видно, что он, будучи христианином, судит о народе по языку, а не по этнической составляющей, которая у христиан не имеет никакого значения(все едины). Но не суть.

Суть в чем. Что мы знаем о варягах? Это наемники. Т.е. с Буяна призвали в наемники руян(отрицать, что руяне не русы - глупо... ещё раз повторюсь, что все поморские земли до сих пор изобилуют русскими текстами, города с чисто русскими названиями - Росток, Тетерев и т.д.)
Так же и из норманов легко и просто могли нанять группу норманских варягов (а мы знаем, что их было множество и они были довольно раздроблены, все хотели славы и богатсв со своим конунгом) Вот и все.

[Ash]

2 Hrerek:
Пора уже научиться отвечать за свои утверждения, а то получается типичный пример скандинавоманов – делать далекоидущие выводы без каких-либо доказательств, а потом самоустранится от дускуссии под соусом не понятой гениальности.
Итак, вот утверждение «в тех областях, в которых норманны внесли основной вклад - в мореходстве и праве и управлении страной».
Следует привести примеры
- следов скандинавского языка в древнерусском
- следы влияния скандинавов на мореходство Руси
- и непременно – влияние на государственный строй

Вперед, жду ответов!

[Махмут]

Hrerekr

кто по-Вашему варяги?

Вообще какой-то странный вопрос. По русским и нерусским источникам видно, что варяги это иностранцы с Варяжского моря (Балтика+Северное) - "люди заморские", не имевшие русской прописки...

Hrerekr

кто по-вашему русы

Местные, перешедшие на славянский язык (язык большинства) в 9-10 вв....

Hrerekr

А кто? Славяне? Венды? Литовцы? Хазары? Кочевники-роксаланы? Готы?

Вопрос конечно интересный, но чтобы ответить на него, надо иметь хотя бы один-два текста на достоверно русском языке не позднее 10 века - Вам известен хоть один такой текст? Единственный образец языка, который доступен - это 5 названий днепровских порогов, которые КБ классифицирует "по-русски". Благодаря переводу этих названий на славянский и греческий можно попытаться отождествить их с известными языками - ссылку на семантически наиболее точные этимологии я Вам уже давал. Учитывая, что балтская (или "литовская" по Вашей терминологии) топонимия широко распространена по всей Руси от Шельды и Старой Руссы до Витичева и реки Роси (Ръси) можно предполагать, что "русь" это местное балтское племя смешанное со славянами. По-другой версии это ираноязычное (аланское) племя (ау)руша/(ау)руса (отпадение начальных гласных произошло в славянском языке), то есть "белые" (их "подданными" были "северы" - "чёрные"), возникшее в результате иранизации оседлого населения в позднесарматское время (например при расселении тн "аорсов"), и дотянувшее до 9 века в составе культур антского типа (пеньковская и её производные), частично сохранившее язык, который вымер на протяжении 10 века....

[Hrerekr]

Ash

2 Hrerek:
Пора уже научиться отвечать за свои утверждения, а то получается типичный пример скандинавоманов – делать далекоидущие выводы без каких-либо доказательств, а потом самоустранится от дускуссии под соусом не понятой гениальности.
Итак, вот утверждение «в тех областях, в которых норманны внесли основной вклад - в мореходстве и праве и управлении страной».
Следует привести примеры
- следов скандинавского языка в древнерусском
- следы влияния скандинавов на мореходство Руси
- и непременно – влияние на государственный строй

Вперед, жду ответов!

Не все сразу. Отвечу обязательно! Поскольку этими вопросами у нас заниматься не принято, нужно покопаться , а то все сбежали на Балтийское побережье в поисках вагров-варягов и русов-руян.

Махмут

Вообще какой-то странный вопрос. По русским и нерусским источникам видно, что варяги это иностранцы с Варяжского моря (Балтика+Северное) - "люди заморские", не имевшие русской прописки...
Местные, перешедшие на славянский язык (язык большинства) в 9-10 вв....
Вопрос конечно интересный, но чтобы ответить на него, надо иметь хотя бы один-два текста на достоверно русском языке не позднее 10 века - Вам известен хоть один такой текст? Единственный образец языка, который доступен - это 5 названий днепровских порогов, которые КБ классифицирует "по-русски". Благодаря переводу этих названий на славянский и греческий можно попытаться отождествить их с известными языками - ссылку на семантически наиболее точные этимологии я Вам уже давал. Учитывая, что балтская (или "литовская" по Вашей терминологии) топонимия широко распространена по всей Руси от Шельды и Старой Руссы до Витичева и реки Роси (Ръси) можно предполагать, что "русь" это местное балтское племя смешанное со славянами. По-другой версии это ираноязычное (аланское) племя (ау)руша/(ау)руса (отпадение начальных гласных произошло в славянском языке), то есть "белые" (их "подданными" были "северы" - "чёрные"), возникшее в результате иранизации оседлого населения в позднесарматское время (например при расселении тн "аорсов"), и дотянувшее до 9 века в составе культур антского типа (пеньковская и её производные), частично сохранившее язык, который вымер на протяжении 10 века....

Ну аланы и роксаланы - степняки, но уж никак не мореходы.

От Шельды? Тогда я бы назвал ее фризской... Если имеется в виду топонимика типа Рустрингена... Или фризы тоже балты? Я их считал германским племенем.

[Махмут]

Hrerekr

От Шельды? Тогда я бы назвал ее фризской... Если имеется в виду топонимика типа Рустрингена... Или фризы тоже балты? Я их считал германским племенем.

Виноват, держал в уме Шелонь и Ясельду - когда писал получилась "Шельда"... впрочем балтских гидронимов с окончанием -льда несколько десятков, где-то в Приильменье есть и речка Шельда/Сельда...
Фризы здесь, конечно, не при чём(разве что Рёрика, бывшего иногда графом Рустрингена по ошибке записали в родоначальники русской династии, возможно уже при Владимире пошли на эту махинацию, чтобы придумать себе "франкское происхождение" при заключении брака с греческой царевной)....

Hrerekr

Ну аланы и роксаланы - степняки, но уж никак не мореходы.

Современные осетины, говорящие на аланском языке, никакие не степняки.... кстати, у осетин аж до 19 века имел место древний сарматский обычай захоронения в лодке...

[Hrerekr]

Махмут

Современные осетины, говорящие на аланском языке, никакие не степняки.... кстати, у осетин аж до 19 века имел место древний сарматский обычай захоронения в лодке...

Видимо имеете в виду Цуциева? Ну в этом еще надо разобраться были ли они.
Захоронения в лодках у них может и были, только где они в этих лодках плавали?
По каким морям? См. Куник "Открытое письмо сухопутным морякам".
Рорик не граф, ( графом его могли считать франки, также как его родича Хемминга - "христианнейшего герцога"), а вождь норманнов - дан из рода Скьольдунгов у которых Рорик ( Hrerekr) родовое имя, но Дорестад, Рустринген, Вальхерен, Хедебю в разное время он в числе своих владений имел. И фризскую торговлю контролировал. И не зря торговые пути Ганзы в позднее время наложились на карту его бывших владений, если считать таким владением и Новгород со Старой Ладогой. А если бы удалось доказать раннее присуствие на Руси плоскодонных судов типа фризских "прото-когов" от IX века гипотезу о тождестве Рюрика с Рориком Фрисландским можно было бы считать дополнительно подтвержденной. Как и норманнство русов.

[Махмут]

Hrerekr

См. Куник "Открытое письмо сухопутным морякам".

Ну это вообще деццкий лепет на грани фоменковщины.... арабы и мавры по морям рассекали похлещще норманнов, даром, что из пустынь вылезли. А на Руси испокон века жили балты и славяне для которых лодки, как средство передвижения, были важнее телеги или лошади.... ещё в 623 г. славянский флот напал на Крит - операция вполне соизмеримая с несколькими водными походами руси...
Кстати, русы по КБ сами лодки не строили, а закупали их славян-пактиотов.... и рассекали по морям на славянских моноксилах, дооснащённых парусом и насаживаемыми бортами (это лодьи так и назывались - "насады"). Производство норманнских судов они так и не наладили - потому что на кой им создовать корабли по чужим образцам....

Hrerekr

Захоронения в лодках у них может и были, только где они в этих лодках плавали?

Это древняя традиция... кстати, Сугдея (совр. Судак) - портовый город в Крыму - имеет чисто аланское название ("священная"). Ещё в раннесарматское время в Крыму был скифский город-порт Навар (от "нав" - лодка, корабль)... лодки-гробы в Северной Осетии:
http://www.itogi.ru/archive/2005/47/63788.html


По осетински лодка - "нау" (naw), а по-русски "нави" - покойники....

[Hrerekr]

Махмут

Производство норманнских судов они так и не наладили - потому что на кой им создовать корабли по чужим образцам....

См. Дубровин. и др. История северо-русского судостроения.СПб,2001.
Глава "Дощатые суда клинкерного типа с жесткими связями". По результатам находок в Новгороде и Старой Ладоге. Кстати у Выборга как я уже говорил найден норманнский корабль - не славянской, а именно норманнской постройки. Прибалтийские славяне копировали лонгшипы только вместо железных заклепок использовали деревянные нагели . См. находку лонгшипа славянской постройки PUCK2 у Балтийского побережья.
Puck 2 - a Slavic longship
[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Alex/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.jpg[/IMG]
Underwater photo of the midship section of Puck 2. Foto: W. Stępień

[Махмут]

Hrerekr

Рорик не граф, ( графом его могли считать франки, также как его родича Хемминга - "христианнейшего герцога")

А Владимиру большего и не надо было - в предки записать "франкского феодала", значит вроде и сам "франк" по происхождению, эта легенда попадает и греческие хроники конца 10 века Псевдо-Симеона и Продолжателя Феофана (когда он русов Игоря относит к франкам) - тогда и брак с Анной не противоречит византийским обычаям (разрешены браки только с христианами и только из Ромейской державы, в виде исключения с франками - то есть "западными римлянами")....

Hrerekr

См. Дубровин. и др. История северо-русского судостроения.СПб,2001. Глава "Дощатые суда клинкерного типа с жесткими связями". По результатам находок в Новгороде и Старой Ладоге. Кстати у Выборга как я уже говорил найден норманнский корабль - не славянской, а именно норманнской постройки. Прибалтийские славяне копировали лонгшипы только вместо железных заклепок использовали деревянные нагели . См. находку лонгшипа славянской постройки PUCK2 у Балтийского побережья.

Ну естественно на севере были северные суда... У Выборга так у Выборга - это вообще в 2-х шагах от Швеции....

Но в Киеве и вообще в Приднепровье - толико моноксилы. Потому что норманов в Киеве не было....

[Hrerekr]

Махмут

Но в Киеве и вообще в Приднепровье - толико моноксилы. Потому что норманов в Киеве не было...

Не потому что там норманнов не было - они там были , см ПВЛ. А потому что на Днепре пороги через которые лонгшип не потащишь. Кстати я уже писал о том что Рорик-Рюрик был не обычный викинг. На Вальхерене он приспособил для своих нужд местные корабли - коги фризов. В землях восточных славян он должен был также использовать местные средства и опираться на местное население. Причина простая и об этом я тоже уже писал. Норманнов невозможно было удержать на месте . Им нужны были богатства и слава - походы и битвы. Долго на одном месте они не засиживались. Конечно часть их оставалсь с Рюриком а часть - пример Аскольда и Дира - ушла. На Вальхерене у него была та же проблема. Часть его данов ушла в Англию. С кораблями. И пришлось ему для обороны своих владений использовать местные суда- коги и местное ополчение из фризов, костяком которого были его даны. Также он и его варяги поступали и на Руси . Использовал моноксилы, наращивая их досками и превращая в набойные ладьи.

[Махмут]

Hrerekr

что Рорик-Рюрик был не обычный викинг. На Вальхерене он приспособил для своих нужд местные корабли - коги фризов. В землях восточных славян он должен был также использовать местные средства и опираться на местное население.

Вы всерьёз верите в то, что Рюрик когда-нить проживал на Руси?

Hrerekr

пример Аскольда и Дира - ушла

Кстати этого Аскольдаидира "похоронили" на Угорской горе, где "Аскольдову могилу" (в которой никто не похоронен) показывают туристам до сих пор....
Раз на Угорской заглянем в угорский (венгерский) словарь:
áskálódás - засада, ловушка
áskálódik - подстерегать, делать засаду, составить заговор
áskálódó - коварный
...и точно: Аскольдаидира коварно (áskálódó) заманили в ловушку (áskálódás), подстерегли (áskálódik) и убили....

[Hrerekr]

Я не филолог - признаюсь честно, и мое знание венгерского , увы, хромает. А вот русский знаю неплохо и ПВЛ прочел Скажите а почему я должен не верить Нестору?
Только потому что в венгерском языке есть несколько глаголов похожих на имя Аскольд? Так у норманнов есть похожее имя Хаскульд.
Мы с Вами вообще всю ПВЛ будем под сомнение ставить или по частям? Типа что-то устраивает , что-то - нет?

В историчность Рюрика я не "верю" - вера - в религии. Я рассматриваю свидетельства говорящие в пользу его историчности и аргументы против его историчности. Показательно что даже Никитин ( вроде придерживающийся прибалтийской гтпотезы ) изменил свое мнение о историчности Рюрика. В 1991 писал одно, в 2001 - уже другое. Теперь он уже признает его историчность, только делает его славянином -вендом, что вполне понятно.

[Махмут]

Hrerekr

Мы с Вами вообще всю ПВЛ будем под сомнение ставить или по частям? Типа что-то устраивает , что-то - нет?

А как Вы хотели? С источниками надо работать проверяя-перепроверяя каждое слово (учитывая разночтения по всем спискам) по всем направлениям - иначе это потребительский подход дилетанта...
ПВЛ написана (скомпилированна) в 1-й пол. 12 в., а Аскольдидира описывает по киевским легендам, вокруг "могил" на Угорской горе - уже само название обязывает сравнивать эту легенду о "коварном убийстве" с венгерскими языковыми данными...

[Hrerekr]

согласен. И ничего против не имею. Только заметил что у прежних антинорманистов советского периода к ПВЛ был выборочный подход. Здесь- верю, здесь - не верю. А против работы с источниками ничего не имею, наоборот, призываю к этому. Только работа, работе - рознь.

Кстати, а отвлекаясь на секунду от темы... Вы заметили что антинорманизм советского времени потерпел полное поражение. На это почему-то никто внимания не обращает.
Там основным положением было - норманнов -варягов не было, а если они и были, то ничего существенного не внесли. Сейчас песня полностью другая - варяги были и внесли они много и роль их была значительной - вот только были они- славяне?

Махмут

Ну это вообще деццкий лепет на грани фоменковщины....

Академик Куник на грани фоменковщины? вот уж извините. Дай Бог нам с Вами такие знания и такую голову и такой научный подход. Ошибки? Да, они у него были как у всякого нормального исследователя. Но утверждать что степняки-роксоланы - предки русов - извините- это уже ни в какие ворота. В 1840 гг. - еще могло сходить... Но сейчас как-то несерьезно..

[Махмут]

Hrerekr

Академик Куник на грани фоменковщины?

В фоменковщине есть такое явление - сопоставление по аналогии: А. Куник этим и занимается - раз русы рассекали в 9-10 вв. по морям, и норманны рассекали в то же время по морям, то русы=норманны.... уверенности ему придаёт только недостаточно критический подход к источникам, характерный для 19 века - это извиняет А. Куника, позволявшего себе подобное....

[Dimych]

Махмут

.... У Выборга так у Выборга - это вообще в 2-х шагах от Швеции.....

около 30 чясов ходу на современном судне, ни как ни два шага