[IsDoR]

Как то я тут заводил беседу о том, да о сём. В общем попалась четко сформулированная (к моим доводам) статья, если так можно назвать её. Если быть точнее, то целая глава, валожу

Руяне и Русь.


Интересную часть информации о руянах составляет то, что, по одной из версий, Рюрик, родоначальник династии Рюриковичей, пришел в Ладогу с Руяна. И есть некоторые факты, которые это подтверждают.
Есть, конечно, и другие версии. В том числе – что Рюрик – выходец из ободритов. И в подтверждение той версии в истории ободритов мы находим даже двух людей, которые могли быть тем самым Рюриком. Во-первых, это Рерик (Рёрик), сын бодричского княза Годлава (или Годолюба, или Годелайба). Во-вторых, это может быть тот Рёрик, который, по сообщениям Ксантенских анналов, был в 845 году королём ободритов. Причём не исключено, что тот и другой Рёрик – это одно лицо. Не исключено, но совсем не обязательно.
Среди руян подобных конкретных людей назвать нельзя. Об истории руян в то время, когда Рюрик стал править Ладогой, вообще ничего неизвестно.
Доводы в пользу того, что Рюрик мог быть выходцем из руян, делятся, в основном, на два типа:
1. Доказательства контактов восточных славян и руян; доказательства того, что руяне бывали на Руси и оставили здесь следы своего пребывания.
2. Это доводы, связанные с тем, что Рюрик пришел в Ладогу с кем-то, кого называли «варяги-русь», а руяне как раз вполне подходят под описание тех, кого называли так. (В то время как ободритская версия никак не объясняет происхождения слова «Русь» и почему страна восточных славян стала так называться.)
1. А следы пребывания руян на Руси действительно очень даже есть.
В первую очередь здесь нужно вспомнить клад арабских монет, обнаруженный в Ральсвике. Эти монеты могли быть доставлены на Рюген, по всей вероятности, через Русь руянскими купцами, бывавшими в Ладоге и, может быть, даже не только там.
Кроме того, Й. Херрман, опираясь на один и тот же тип керамики, известный в руянском городе Ральсвике и русской Ладоге, пришел к выводу, что в первой половине и середине IX в. между ними существовали непосредственные регулярные морские связи. Общение руянских купцов (как минимум, только купцов) с восточными славянами – это факт.
Признаком связей Руяна с Русью можно считать то, что и на Руси, как на Руяне, был известен бог Святовит. Правда, Святовит был известен и у ободритов и мог быть перенят восточными славянами и оттуда, а не от руян. Но вот культ белого коня – это все-таки чисто руянский культ. А в русских сказках и былинах тоже часто встречается боевой богатырский конь белой масти, приносящий удачу и победу своему хозяину и одновременно даже иногда обладающий свойствами оракула-прорицателя. А коньки на крышах русских изб – не заимствованный ли это когда-то знак почитания того же коня? Сам факт почитания коня на Руси со временем забылся, а традиция делать коньки на крышах русичам понравилась и сохранилась. Изображались не головы других животных, а именно коня.
Есть гипотеза, что в русских сказках остров Руян запечатлен, как Буян: «Остров Буян в море-окияне – там, где Камень-Алатырь бел-горюч (горяч) лежит, Прадуб древний неохватен и могуч стоит, семь небес пронзает, Ирий подпирает». (Ирий в славянском язычестве – рай.) И есть основания думать, что эта гипотеза правильная. Дело в том, что, по словарю Даля, Алатырь – это другое название янтаря: «ЯНТАРЬ м. алатырь, в сказках, заговорах». Также читаем о нем в том же словаре: «Алабырь, алатырь м. загадочный камень, поминаемый в сказках и заговорах: бел-горюч камень, лежащий на дне морском, либо на море на кияне, на острове на Буяне».
А известно, что балтийские славяне, видимо, занимались добычей янтаря, т.к. Балтийское море, особенно после штормов, в то время выкидывало на берег ежегодно тонны янтаря. На дне южной Балтики недалеко от берегов находятся большие залежи янтаря. Как по Далю: «на дне морском, либо на море на кияне». Достоверно известно, что добычей янтаря занимались и руяне. И понятно, что, учитывая все это, в данном случае есть действительно очень большая вероятность, что Буян – это Руян. То есть, значит, русичи знали о Руяне-Буяне, значит, контакты руян и восточных славян были.
Хотя все это (причем к этим фактам можно было бы добавить еще и некоторые другие), в сущности, говорит, повторяю, не о том, что Рюрик был родом с Руяна, а просто о контактах руян с Русью.
2 (1). Позвали славяне к себе князя из варягов. Кто такие варяги – доподлинно неизвестно. Но впоследствии именно «от тех варяг прозвася Руская земля», как пишет «Повесть временных лет», т.к. варяги иначе назывались еще русью. Как могло получиться, что от тех, кто пришел в Ладогу с Рюриком, впоследствии Русь была названа Русью?
Г. Меркатор говорит в «Космографии», и современные историки соглашаются, что здесь речь идет несомненно о Рюгене и руянах: «На острове Русция том живали люди идолопоклонники, раны или рутены имянуемые, люты, жестоки к бою, против христиан воевали жестоко, за идолов своих стояли. Те рутены от жестокосердия великого едва познали после всех христианскую веру. Того острова владетели таковы вельможны, сильны, храбрые воины бывали, не токмо против недругов своих отстаивалися крепко, но и около острова многие грады под свою державу подвели... и воевали с датским королем и со иными поморскими князьями и с Любскою областию воевали много, и всем окрестным государствам грозны и противным были. Язык у них был словенской да вандальской [14]».
Это говорится о руянах, но называется их остров здесь: Русция! Может быть, сами руяне или какая-то часть руян называла Руян Русцией?
Вот и в «Житии Оттона Бамбергского» сказано, что руги (жители Руяна) имеют еще имя русинов (или рутенов) и страна их называлась Русиния (Рутения)...


Гардизи тоже говорит об острове с подобным названием, но описывает его чуть иначе: «Рус – это остров, который лежит в море. И этот остров – три дня пути на три дня пути и весь в деревьях. И леса (или рощи) и земля его имеют много влаги, так что если поставить ногу на сырое (место), земля задрожит от влажности. У них есть царь, которого называют хакан-рус. На острове живет около сто тысяч человек». Имеются и другие описания арабскими писателями острова Рус. Попытки отождествить его с каким-нибудь реальным географическим местом предпринимались неоднократно. Однако все эти отождествления страдали явными натяжками и были, в сущности, произвольными. Самое тщательное и безукоризненное изучение проблемы осуществил историк Н.С. Трухачев. Отметив, что ране с Рюгена в западных источниках неоднократно именуются рутенами или русинами, он детально проанализировал и показал, что реальный Рюген всем им полностью соответствует. Ключевым идентифицирующим признаком Н.С. Трухачев совершенно справедливо посчитал указание на отсутствие у русов земледелия из-за нездорового болотистого характера острова в сочетании с чрезвычайно высокой плотностью населения. Совершенно аналогичная картина наблюдалась и у руян, судя по независимым от восточных писателей немецким хроникам. К моменту завоевания Рюгена численность его славянского населения, по западным источникам, составляла как минимум семьдесят тысяч человек.
Таким образом, если Рюрик и варяги пришли в первую столицу Руси Ладогу с Руяна, можно понять и откуда происходит само слово "Русь".

2 (2). В разных странах, на разных языках слова корень «рус» очень часто означает разные оттенки красного цвета. Именно красного. Почему? Не потому ли, что с достаточно давних времен русами называли тех, кто ассоциировался у всех окружающих народов с красным цветом? А факты показывают, что, видимо, именно оттенок красного – пурпурный цвет явно имел у руян какое-то культовое значение. Есть также гипотеза, что, может быть, даже не только руянские жрецы, а все руяне носили красные одежды. Может быть, носили не всегда, но это был цвет их национальных одежд, надеваемых в определенные моменты. Хотя, конечно, это только гипотеза и ничего больше: достоверно это неизвестно. Но… русские национальные рубахи тоже красного цвета. Нет ли здесь связи?..

2 (3). Наконец, если считать, что ругами называли тоже руян, то в связи с этим очень важным является факт, что русскую княгиню Ольгу в византийских летописях называли не иначе как «регина ругорум» - королева ругов. Не является ли это знаком того, что византийцы знали, откуда исходит родословная Рюриковичей и в соответствии с этим называли Ольгу…

[Махмут]

stimme

заимствованных лексем того периода около сотни для примера:
сельдь < др.-шв. sild
ларь < др.-шв. lárr
пуд < др.-шв. pund
кнут < др.-шв. knuter
стяг < др.-шв. stang «древко, шест»
крюк < др.-сканд. krókr (ср. Рюрик из др.-сканд. Hrórekr.)
якорь < др.-шв. ankari
варяг < др.-сканд. *varingr
витязь < др.-сканд. vikingr
ябеда (в др.-рус. «должностное лицо, судья») - др.-сканд. embǽtti, ambǽtti ср. р. «служба, должность»
др.-рус. щьлѧгъ < др.-сканд. skillingr
др.-русск. кълбягъ «варяг – член союза» < др.-сканд. kylfingr от kylfa «дубина» берковец, др.-рус. бьрковьскъ - бьрковьскъ пѫдъ «мера веса города Бьёркё на

Ответ неверный: подавляющее большинство заимствований относятся к развитому и позднему средневековью и никакого отношения к эпохе образования Древнерусского государства не имеют.
Незач0т.

stimme

витязь < др.-сканд. vikingr

Незач0т (в тч Фасмеру).
Витязь славянское слово (известно также у западных и юж. славян), родственное др.прус. witings...

stimme

и это не считая германизмов, по которым сложно установить от кого они конкретно (есть у тех, и у других), например, кънѩѕь

Дешевая подтасовка...
Неуд и Незач0т.

stimme

др.-русск. кълбягъ «варяг – член союза» < др.-сканд. kylfingr от kylfa «дубина»

Спорно. Др. слав. кълбъ - "бревно, полено, чурка" (тж "дубина"), отсюда русск. диал. колбяк, колбан, укр. ковбан. Кюльпенеки тж изв. в 10 в. в Венгрии, где они связаны с печенегами и рассматриваются, как разновидность кочевников кульпеев (kulbej).

stimme

др.-рус. щьлѧгъ < др.-сканд. skillingr

Чушь.. Вероятнее заимствование из д.-в.-немецкого ввиду наличия начального шипящего....

stimme

варяг < др.-сканд. *varingr

Спорно. В сагах varingjar означает только служащих за пределами сканд. стран (в основном в Византии) и является результатом "народной этимологии" ср.греч. βαραγγοι. Лексемы *varingr в др.сканд. разумеется не было.

stimme

якорь < др.-шв. ankari
ябеда (в др.-рус. «должностное лицо, судья») - др.-сканд. embǽtti, ambǽtti ср. р. «служба, должность»

Не ранее 11 века.

stimme

кнут < др.-шв. knuter
стяг < др.-шв. stang «древко, шест»

Не ранее 13 в. Кроме того "стяг" в значении "древко" поздний диалектизм (сев.-рус. говоры), "стяг" в значении "знамя" - общеславянское.

stimme

Ладога (озеро и город)..

Сверхспорно. исходным явл. др.финнск. (вепск. или водьск.) *Allde-jogi, которое без проблем переходит в слав. Ладога.

stimme

и имена: Игорь, Олег

Спорно.
В источниках только Ингер/Ингор, Ольгъ никаких форм близких Ingvarr, Helgi не зафиксированно, кроме того имена имеют аналоги и этимологизируются и в других языках, с которыми напрямую контачили восточные славяне.

Вцелом доказательная сила приведённых примеров равна нулю. Нулежды нуль, тоисть...

[Iruga]

Всем привет! Я конечно не историк (ну, помогал сестре писать дипломную по скандинавистике ) но удержатся не смог.

Скандинавы тех лет были, безусловно, великим этносом. В научном и культурном аспекте они превзошли практически всю европу. Их искусство поражает. Но вот в плане их роли в образовании государства на Руси... скажем так, есть серьёзные сомнения.

[Хальвдан]

Iruga

Но вот в плане их роли в образовании государства на Руси... скажем так, есть серьёзные сомнения.

Если вы не историк (сами признались), то на чем основан подобный вывод?

Я, конечно, не физик, но законы Ньютона вызывают серьезные сомнения...

[Iruga]

Я не историк-профессионал (ибо инженер по образованию), я любитель. Скандинавия эпохи викингов - одна из моих любимых тем, так что, надеюсь, кое что я о ней знаю. А сомнения связаны с особенностями социальных процессов в тогдашней Скандинавии и славянских (по большей части) территориях. Роль варягов (кем бы они ни были) в государствообразовании лично мне видится несколько иной.

[Хальвдан]

Iruga

Я конечно не историк

Iruga

надеюсь, кое что я о ней знаю.

Знаете, история - это такая же наука, как физика, химия, биология или география. Есть свой научный метод, есть свои специалисты. Некоторые считают, что история - это такая штука, кот. создается на кухне за водочкой, и никаких спецзнаний не нужно. Но это обычное людское заблуждение.

Иметь свое мнение, конечно, не преступление. Но в таком масштабном вопросе оно должно быть основано на скрупулезных разысканиях. Иначе цена ему - та самая кухня (см. выше).

[Iruga]

Хальвдан

Некоторые считают, что история - это такая штука, кот. создается на кухне за водочкой, и никаких спецзнаний не нужно.

К счастью, я не разделяю такое мнение. Но ладно. Вполне допускаю что знакомая мне методология научных исследований пригодна только для точных наук, и для истории не пригодна. Поэтому прежде чем публиковать здесь конкретные соображения я проконсультируюсь с профессиональными историками. Лучше меня разбирающимися в данной эпохе.

[Хальвдан]

Iruga

Поэтому прежде чем публиковать здесь конкретные соображения я проконсультируюсь с профессиональными историками. Лучше меня разбирающимися в данной эпохе.

Это самое верное решение.

Впрочем, не подумайте, что я вас стращаю. Это форум неспециалистов, но старайтесь держаться в рамках. Мифы о 50-тысячелетней истории русских или "антихристианских рейдах" викингов здесь не приветствуются.

[Klerkon]

Хальвдан

Некоторые считают, что история - это такая штука, кот. создается на кухне за водочкой, и никаких спецзнаний не нужно. Но это обычное людское заблужден

Рискну поспорить. Почему Вы сразу называете кухню? А как же ЦК КПСС, Лубянка, Администрация Президента, наконец? Что-то у Вас получается какая-то "идеальная" история! Не находите?

Еще раз повторяю, что научные методы в исторической науке применяются издавна, как минимум с эпохи Реннессанса. Однако все это отнюдь не исключает сильной и заметной "невооруженным глазом" политической и идеологической ангажированности исторической науки. Именно науки истории, а не какой-то там "фолк-хистори", как, наверное, скажете Вы!

То, что ученые-историки во всеуслышание утверждали при царе, при Сталине, при Брежневе, они навряд ли скажут сегодня. А если скажут, то еще неизвестно, останутся ли про своих должностях и даже научных званиях.

Никак не могу забыть, как маститый академик и генерал Дмитрий Волкогонов в середине 1990-х во всеуслышание заявлял, что потери Красной Армии в Великой Отечественной войне составляли 16,3 млн. чел. А назвал ли он такие цифры сегодня, при режиме "круглоухих"? А ведь он тогда публично утверждал, что "перерыл горы архивных документов"! Сравнительно недавно Махмуд Гареев назвал публично уже совершенно другую цифру - "около 6 миллионов"? А в 1995 г. Архив Минобороны (Подольск) обнародовал цифру 8 млн. 868 тыс. чел. В июне этого года в журнале "Вокруг Света" прозвучала из уст члена Федерации поисковых организаций России цифра "один у восьми погибшим в пользу вермахта"... Так кто же здесь прав?

Я назвал лишь один пример "точности науки истории". А могу привести немало иных примеров. В том числе применительно к истории Руси и Средних веков.

Бесспорно, для того чтобы быть профессиональным историком, необходимо владеть как минимум двумя древними языками и тремя-четырьмя языками иностранными. В первую очередь английским, французским и немецким. Потому что какие бы высокие награды и звания не получали "россиянские" историки-академики, безоговорочно верить им нельзя: свои звания они получили от Советской власти, ошельмованной властью нынешней!

Какую же "правду" может написать или заявить такой "академик"? Не ту ли, что выгодна Путину, Медведеву, "круглоухим", точно так же, как когда-то было выгодно КПСС? Думаю, что Вам не надо лишний раз доказывать очевидную политическую и идеологическую несамостоятельность нынешнего "россиянского" режима, его постоянную зависимость от мнения западной элиты?

А в США, Англии, Франции и Германии никому "просто так" научное звание не присвоят (слишком много конкурентов и пр.). Если Вы действительно историк-профессионал, то должны знать и такой факт: в Соединенных Штатах вообще нет никаких историков-академиков, и самое высшее звание для историка там - доктор. И сама гуманитарная наука там - вузовская. Из всего этого следует вывод: изучать серьезно историю средних веков только по российским и советским монографиям и перевода источников нельзя, надо пользоваться заграничными изданиями; в идеале - иностранными архивами и рукописными собраниями.

Оперировать историки могут какими угодно источниками, однако далеко не всегда они делают на их основании действительно правильные, а главное правдивые выводы!

Считаю, что в современной России также не существует "независимых" научных выводов, и практически все определяющие выводы ученых-исследователей неизбежно зависят от общей идеологической конъюнктуры.

[Хальвдан]

Klerkon

Что-то у Вас получается какая-то "идеальная" история! Не находите?

Не нахожу. Идеального ничего не бывает. А вам в расхождениях цифр потерь сразу мерещится политическая ангажированность? Так далеко зайти можно. И физику назвать ангажированной после фильтров Петрика. А от политической конъюнктуры - да, частично зависит. Но, по вам, - прямо заговор выходит. А я далек от таких подозрений.

[Klerkon]

Хальвдан

А я далек от таких подозрений.

"Блажен, кто верует, тепло ему на свете".

[Хальвдан]

Klerkon

"Блажен, кто верует, тепло ему на свете".

Я не верю. Я знаю.

[Mr.Goodkat]

Махмут

или Αειφαρ
...
или Στρουβουν

Что это за "или", откуда они взялись, и что они должны доказать или опровергнуть?

Если Вы действительно хорошо знакомы с вопросом, то должны знать, что это попросту ошибки, допущенные в издании 'сodex Vaticanus-Palatinus' 1509г, и позже перепечатанные ещё в нескольких, более поздних изданиях - 1611г. (Johannes Meursius), 1711г. (Anselm Bandur), и 1840г. (Immanuel Bekker), и связаны они были с орфографическими особенностями рукописи 1059г. с которой делалась перепечатка.

''V. (i.e. сodex Vaticanus) contains many orthographical errors, which are due to the peculiar and individual forms of letters employed by P. (i.e. codex Parisinus/1059-1081), that is to say, they are due to palaeographical causes.'' (G. Moravcsik/R.J.H. Jenkins - 'Constantine VII Porphyrogenitus: "De administrando imperio", Dumbarton Oaks, Washington D.C., 1985, P. 27')

А приведенные в русском переводе названия полностью соответсвуют оригинальному тексту:

Klerkon

Леанди (Leandi)

Махмут

В греческом оригинале однако Λεαντι, сразу видно напёрсточников

Ну, а здесь уже что не слава-богу? В чём "напёрсточничество"?

Махмут

Незач0т (в тч Фасмеру)

Ну, во-первых,
Фасмер, по крайней мере, составил этимологический 4-х томник..
Как только Махмут составит этимологический 5-и томник, Фасмеру смело можно будет ставить "незач0т", а до тех пор Вы уж позвольте великодушно довольствоваться имеющимся..
Во-вторых,
Словарная статья к слову "витязь" в "Фасмере" довольно обширна, где он вовсе не заявляет однозначно, что-де рус. витязь пошло от víkingr. К др.сев. возводится лишь слав. *vitędzь. На вопрос же, как и посредством чего *vitędzь могло трансформироваться в витязь, Фасмер ответа не даёт, а лишь допускает возможность диссимиляции *viсędzь->*vitędzь.

Махмут

Витязь славянское слово (известно также у западных и юж. славян)

И в-третьих,
Что значит "славянское слово"? рус. витязь, болг. витез пол. zwycięzca и чеш. vítĕz имеют общий корень? Какой? Антинорманские теории Брюкнера/Младенова, где этимология возводится к слав. *vitь (добыча) ничуть не менее сомнительны.

Махмут

родственное др.прус. witings

Каким образом? Это заимствование? Когда, из какого языка?
И что, др.гер.witing/англ.ск. wīcing тогда совсем что-ли не при чём?

Махмут

Др. слав. кълбъ - "бревно, полено, чурка" (тж "дубина"), отсюда русск. диал. колбяк, колбан, укр. ковбан.

А какое, извиняюсь, отношение это "др. слав. кълбъ - "бревно, полено, чурка" имеет к др. слав. кълбягъ (гр. Κούλπιγγοι, др.сев. Kylfingar)? Где правленье - где наводненье?

Махмут

varingjar означает только служащих за пределами сканд. стран (в основном в Византии) и является результатом "народной этимологии" ср.греч. βαραγγοι. Лексемы *varingr в др.сканд. разумеется не было.

Væringjar.
И что здесь, опять-таки, "спорного"?

Махмут

Чушь.. Вероятнее заимствование из д.-в.-немецкого ввиду наличия начального шипящего....

Точняг.
Равно как и англ. shilling, и шв. skilling, и собс-но нем. Schilling "ввиду наличия начального шипящего" ни малейшего отношения к др.сев. skillingr нЭ имЭет..

Махмут

В источниках только Ингер/Ингор, Ольгъ никаких форм близких Ingvarr, Helgi

Т.е. Олег - не Helgi? Ок., пусть будет Олгу, Улуг, Оглы - whatever..
Но тогда уж и Ольга, стало быть, не Helga.
Интересно, какой в этом случае последует "идеальный по фонетическим соображениям переход"..

[Махмут]

Mr.Goodkat

Т.е. Олег - не Helgi? Ок., пусть будет Олгу, Улуг, Оглы - whatever.. Но тогда уж и Ольга, стало быть, не Helga. Интересно, какой в этом случае последует "идеальный по фонетическим соображениям переход"..

Бэз "Оглы" тока....
А с "Ольгой" всё просто: её переназвали в честь Олега, а так она из кривичей (по КБ) присвоив женскую форму от славянского Ольгъ > Ольга, у КБ Элга ввиду чередования е/о (осень/есень) в юж. слав. передаче... (похожее чередование мы видим и в Ингор/Ингер)...

Mr.Goodkat

Леанди (Leandi)
В греческом оригинале однако Λεαντι, сразу видно напёрсточников

Ну, а здесь уже что не слава-богу? В чём "напёрсточничество"?

Как эт в чём? "Ловкость рук и никакого мошенства"... Учитывая устойчивую тенденцию в греч. nt > nd запись -nt- в греч. скорее в пользу, что информатор произнёс именно -nt-, что вааще против болтовни (в сканд. этимологии) о наличии в названиях порогов есть хоть одно сканд. причастие на -andi (сканд. этимологисты приводят примеры таких топонимов с баальшим апломбом)... Напёрсточничество в том, что в переводе пишут Леанди обманывая тем самым читателя не заглядывающего в греч. оригинал....

Mr.Goodkat

Фасмер ответа не даёт, а лишь допускает возможность диссимиляции *viсędzь->*vitędzь.

За это и "Незач0т", что допускает...

Mr.Goodkat

Каким образом? Это заимствование? Когда, из какого языка? И что, др.гер.witing/англ.ск. wīcing тогда совсем что-ли не при чём?

С "витязем" есть вопросы, но ясно, что конкретно к скандинавским заимствованиям (в др.рус.) слово не относится, а посему приводить его в качестве "доказательства" нарманской тиории есть или неграмошность или жульничество....

Mr.Goodkat

А какое, извиняюсь, отношение это "др. слав. кълбъ - "бревно, полено, чурка" имеет к др. слав. кълбягъ (гр. Κούλπιγγοι, др.сев. Kylfingar)? Где правленье - где наводненье?

А эт знаете ли кълбы (чурки) тж Austkylfur'ы (восточные дубины/чурбаны) (из Хеймскринглы, якобы, участвовали в междоусобной войне в Норвегии в 10 в.). В новг. говорах суф. -яг часто взаимозаменяем с суф. -як - ольшняг, ельняг, березняг и тд. соответствуют ольшняк (ольшанник), ельняк (ельник), березняк - слова обозначают как сам лес из этих деревьев, так и жерди, чурки из тех же деревьев. Сюда вписывается и диал. колбяк (< кълб-якъ) и др.рус. кълбягъ... ессно Kylfingar никакие не "копьеносцы", а просто те же кълбяги-чурки/дубины, калькированные с др.русской формы 10-11 вв...
исходным вероятно было тюрк. *kulbej (кульпеи у КБ), араб. ал-килабийя, венг. кюльпенеки. Позднее "кълбяги" вытеснено в юж. др.рус. "черные клъбуки"... тоисть колбяги это др.русск. назв. диаспоры тюркских наёмников и торговцев, происходящее от самоназвания одной из групп кюльбеев-кульпеев (судя по КБ непосредственно соседствовали с русскими землями южнее Переяславского княжества)...

Mr.Goodkat

Væringjar. И что здесь, опять-таки, "спорного"?

Да ничего.. кроме происхождения: у самих скандинавов такой категории вааще не было. Следовательно, Væringjar это всего лишь адаптированное и "народноэтимологически" переосмысленное заимствование из ср.греч.

[Klerkon]

Mr.Goodkat

А какое, извиняюсь, отношение это "др. слав. кълбъ - "бревно, полено, чурка" имеет к др. слав. кълбягъ (гр. Κούλπιγγοι, др.сев. Kylfingar)? Где правленье - где наводненье?

Так что же, выходит, что "колбяги" - "чурки"?

"Колбяги" Русской Правды - скорее всего выходцы из балто-славянского торгового центра Колобжега (Кольберга). Идентичные "кульфингам". Хальвдан, думаю, поправит меня, если владеет нужными источниками?

[Махмут]

Klerkon

Так что же, выходит, что "колбяги" - "чурки"?

Выходит так понимали это слово на Руси... Это примерно, как от этнонима "турки", контаноминированного с татарско-монгольским именем Джурку (произносится "дьжюрку" - от христианского несторианского "Георгий", в 11-12 вв. в Центральной Азии было несколько монгольских народов принявших христианство несторианского толка), происходит современная обзываловка "чурки".

Klerkon

"Колбяги" Русской Правды - скорее всего выходцы из балто-славянского торгового центра Колобжега (Кольберга). Идентичные "кульфингам". Хальвдан, думаю, поправит меня, если владеет нужными источниками?

Это предположение Татищева, которое крайне маловероятно с точки зрения лингвистики. Кроме того слово "колбяги" известно и в средневековой Венгрии, где несколько топонимов связано с расселением неких "кюльпенеков". Личное имя "Кюльпюн" в венгерском букв. значит "колпак", тоисть кюльпенеки тождественны чёрным клобукам (кара-калпакам). Кюльпенеков венгерский князь Ташконь около 940-х гг. расселял вместе с печенегами на границах для обороны, также (по сообщениям венгерских историков) кюльпенеки выступали на стороне Руси при Святославе (который получил помощь от тестя - венгерского князя) в Балканских войнах....

[Klerkon]

Махмут

Это предположение Татищева, которое крайне маловероятно с точки зрения лингвистики

"С точки зрения лингвистики" Ваша теория вообще не выдерживает никакой критики! Вы все-таки, батенька, вижу я, неисправимый ПАНТЮРКИСТ! Буквально всюду суете своих тюрок. Зачем, ведь это становится уже смешно?

К кочевым мадьярам «колбяги» имеют примерно такое же отношение, какое ветхозаветный «народ рус» — к древним русичам, а «князь Роша и Мешеха», проклятый пророком Иезекиилем, — к предкам русских и «мичикских» (старинное русское название чеченцев).

Напомню, что «колбяги» упоминаются в «Русской Правде» всегда рядом с варягами:

«Если пихнет муж мужа от себя или к себе - 3 гривны, - если на суд приведет двух свидетелей. А если это будет варяг или колбяг то вдет к присяге.» [Если же человек пихнет человека от себя или к себе то (платить) 3 гривны, если выставит двух свидетелей; но если (побитый) будет варяг или колбяг, то (пусть сам) идет к присяге.]

«Если холоп бежит и скроется у варяга или у колбяга, а они его в течение трех дней не выведут, а обнаружат на третий день, то господину отобрать своего холопа, а 3 гривны за обиду» [Если же челядин скроется у варяга или у колбяга, а его в течение трех дней не вернут (прежнему господину), то опознав его на третий день, ему (т. е. прежнему господину) взять своего челядина, а (укрывателю платить) 3 гривны вознаграждения потерпевшему.]

Ссылка: http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya...YA_PRAVDA.html

В. Н. Татищев видел в колбягах балтийских славян, жителей г. Колобжега: «мню, что сии от града Колберг померанского колбяги названы». Древний город Колобжег (польск. Kolobrzeg, т.е. «около берега»), или Кольберг (нем. Kolberg), был основан на месте древней славянской крепости, «грода», при Мешко I (X в.) ставшей центром епархии.

Но сходный по своему звучанию этноним, также связанный с балтийскими славянами, упоминается и в византийских источниках. В «хрисовулах» — императорских грамотах — при перечислении наемников на византийской службе, начиная с 1074 г., часто упоминаются некие «кулпинги». Так например под 1080 г. в них перечислены: «русы, варяги, кулпинги, сарацины, франки». В хрисовуле от 1082 г. — «русы, варяги, кулпинги, инглинги, немцы». В 1086 г. — «русы, варяги, кулпинги, инглинги, франки, немцы, болгары, сарацины».

Обратите внимание, что «колбяги» упоминаются здесь рядом с «инглингами» и «немцами» — значит, с высокой долей вероятности они являлись народом балтийским, как минимум, североевропейским. А не степными кочевниками Евразии!

Великий исландский скальд XIII в. Снорри Стурлусон в «Саге об Эгиле» рассказывает о племени «кольфингов»:

«Торольв разъезжал по всему Финнмарку, а когда он был в горах на востоке, он услышал, что сюда пришли с востока кольфинги и занимались торговлей с феннами, а кое-где — грабежами. Торольв поручил феннам разведать, куда направились кольфингов, а сам двинулся вслед. В одном селении он застал три десятка кольфингов и убил их всех, так что ни один из них не спасся».

Ссылка: http://lib.ru/INOOLD/EGIL/egil.txt

По расшифровкам хронологии саги, походы Торольва Квельдульфсона в Финнмарк, Квенланд и Кирьялаланд датируются 80-ми годами IX столетия.

Кроме того, Русь или Гардарика, называется в древнескандинавских сочинениях также «землей кульфингов (Kylfingaland), которую мы называем царством Гардарик (terra kylvingorum, quam vocamus regnum Gardorum)». Возможно, что именно древнескандинавское kylfingar послужило основой древнерусского названия «колбяги» и среднегреческого (византийского) «кулпинги».

Из нескольких возможных объяснений имени «кюльфингаланд», наиболее оригинальное: корень kylf означал «язык колокола, палка, стержень». Следовательно, название «кюльфингаланд» переводится как «страна колоколов». Исследователи находят, что huskolfr означало «людей, созванных ударами колокола». Возможно, что данное название и отразилось в древнерусском языке в форме «колбяг, колбяги».

Известно, что время появления церковных колоколов на Руси является одной из загадок истории. Однако, с высокой долей вероятия, можно утверждать, что Домонгольская Русь колоколов не знала. Первые же летописные упоминания древнерусских колоколов относятся к XIV веку.

В Киевской Руси и мелких удельных княжествах эпохи феодальной раздробленности вместо колоколов долгое время использовали металлические била, форма колотушки для которых напоминала палку, или стержень, т. е. kylf!


Монах греческого монастыря Св. Варлама (Метеора), клеплющий в ручное било.

Принято считать, что повсеместное вытеснение бил колоколами происходило вместе с образованием Русского централизованного государства в XV-XVI вв. Но еще в XVI столетии в церквах Великого Новгорода била предпочитали колоколам: http://campanologia.ru/archives/60


Металлическое било. Псков. 1880-е гг.

Гораздо вероятнее происхождение слова «колбяг» или «кульфинг» от слова «кульф» («гульф»), т. е. «залив», «фьорд».

[Махмут]

Klerkon

Гораздо вероятнее происхождение слова «колбяг» или «кульфинг» от слова «кульф» («гульф»), т. е. «залив», «фьорд».

Ага... и венгерские кюлпенеки, и кюльбеи-печенеги 10 века тожа из фьордов?

Klerkon

корень kylf означал «язык колокола, палка, стержень».

Это вторичная семантика слова - "язык колокола" от "палки, которой бьют по звонящему предмету" - "палка, дубина, било" здесь первично...

Klerkon

Возможно, что именно древнескандинавское kylfingar послужило основой древнерусского названия «колбяги» и среднегреческого (византийского) «кулпинги».

Распространённое заблуждение.

Klerkon

Напомню, что «колбяги» упоминаются в «Русской Правде» всегда рядом с варягами:

Они всего 2 раза упомянуты, как представители иноземных диаспор (варяги с Балтики, колбяги с югов)... Топонимов от "Колбягов" на Руси всего 3 штуки: два села Колбежичи (одно в Новгородско-Псковской земле, одно в Киевской), и небольшая область Колбеги (Новг. земля), в маленькой Венгрии "колбяжских" топонимов не менее 5 штук.
Если Вас удивляет наличие кочевников-тюрок на Севере Руси, то напомню о литовских татарах, которые преспокойно селились в Жемайтии, то есть оч далеко от родных степей. В новгородских берестяных грамотах встречаются и тюркские имена, причём в самых ранних (11 век-с) - Тудор, Боян и тд. Причём Тудор - знатный крендель-землевладелец, отсюда Тудоров Погост и даже название реки и долины в его бывших владениях. Носители имени Тудор на Руси у которых удаётся выяснить происхождение - тюрки (Тудор Елчич, Тудор Сатмазович - воевода берендеев).
Такшта есть основания для определения колбягов, как раннюю диаспору осевших на Руси наёмников-тюрок, позднее замененных на чёрных клобуков.

Klerkon

Древний город Колобжег (польск. Kolobrzeg, т.е. «около берега»), или Кольберг (нем. Kolberg), был основан на месте древней славянской крепости, «грода», при Мешко I (X в.) ставшей центром епархии.

Исходное ст.-кашубское название Колобжега легко реконструируется *Колъбергъ или *Колъбрегъ, а колбяги, судя по ср.-греч. κουλπιγγοι и венг. kölpények, должны были звучать *kъlbęgъ, что фонетически очень-очень далеко от *Колъбергъ... а с кем они там "соседствуют" в визант. хрисовулах не имеет ни малейшего значения.

Klerkon

Вы все-таки, батенька, вижу я, неисправимый ПАНТЮРКИСТ!

Не надо ярлыки навешивать - я толико пытаюсь показать, что реальный мир сложнее примитивных "тиорий"...

[Mr.Goodkat]

Не хочу показаться бестактным, но как сказала бы в этом случае товарищ Калугина из небезызвестного фильма - "Делом надо заниматься серьёзно, или не заниматься им вообще". Лингвистика, в частности этимология - это тоже наука, и она тоже не терпит приблизительности.

Махмут

А с "Ольгой" всё просто: её переназвали в честь Олега

Хотелось бы узнать, кто есть автор этой дичайшей ереси, в какой работе это было озвучено, и когда, кем и где она была опубликована? И, пожалуйста, впредь;
заявляя подобное, предоставляйте ссылки на источники или же выходные данные публикаций, из которых Вы это черпаете, чтобы можно было апеллировать не к Вам, а к ним, потому как подобный бред просто обезоруживает..

Махмут

у КБ Элга ввиду чередования е/о (осень/есень) в юж. слав. передаче...

...глубокий обморок

"ввиду чередования е/о в юж. слав. передаче" из рус. Емели получается укр. Омелько, из рус. Елены - укр. Олена, а из рус. Евстафия - укр. Остап, но не наоборот! И если псковчанка (совсем так юг, на минуточку) Ольга была-таки Ольгой (то ли "переназванной", если следовать Вашему тезису, то ли as is, от рождения), то с какого перепугу и у Багрянородного, и у др. византийских историков того времени (Г. Кедрина, И. Скилицы) в текстах стоит Έλγα?
Вот что, например, пишет Скилица в Σύνοψις Ιστοριών о крещении Ольги:


(Издание "Historiarum compendium"/Corpus fontium historiae Byzantinae (Том 5), Walter de Gruyter, Berlin 1973, стр. 240)

откуда она там взялась? Ни Константин, ни Георгий, ни Иоанн славянами не были. Это были греки, которые о славянских фонетических чередованиях гласных не имели ни малейшего представления; как слышали, так и записывали. Греческий язык обладал и обладает более чем достаточными механизмами, чтобы это можно было сделать без ошибок. От кого, в таком случае, греки могли слышать форму Έλγα? От -е-кающих новгородцев - невозможно, потому как никакой Элги, по Вашим же словам, не было. От -о-кающих южан (киевлян, надо полагать) - тогда бы так и записали - Όλγα. Остаётся разве только совсем уже впасть в маразм и предположить, Константин-де был туг на ухо? Так опять же - ладно, пусть он один, но не все же сразу..

Махмут

похожее чередование мы видим и в Ингор/Ингер

А где Вы встречали написание 'Ιγγερ по отношению к князю Игорю?

Махмут

Напёрсточничество в том, что в переводе пишут Леанди обманывая тем самым читателя не заглядывающего в греч. оригинал...

Можно Вас попросить об одолжении?
Представьте себя на месте Константина и начертайте, пожалуйста, по-гречески [lε'antɪ] и [lε'andɪ] с учётом того, что действие происходит в Х в., говорите Вы на Μεσαιωνική, и что гр. дельта (Δ,δ), дающая звонкий дентальный [ð], никак не может служить субститутом звонкого альвеолярного [d], потому как это радикально разные звуки.
Обращение же к латинским переводам с целью нахождения ответа на вопрос, в данном случае, тоже абсолютно лишено всякого смысла, потому как в чём, по сути, можно упрекнуть того же голландца ван Мёрса, сделавшего перевод на латынь греческого первоисточника, где упомянуты то ли славянские, то ли скандинавские топонимы? "Ты, малой, скажи малому, пусть малой малому скажет, пусть малой козу привяжет".
Относительно же того, что там "информатор произнёс" на самом деле - о том мы, к сожалению, вряд ли когда-либо узнаем, ибо все те, кто висел на ушном за стенкой у Багрянородного, с лишком уже тыща лет как померли, не оставив после себя ни стенограмм прослушки, ни записей с камер наблюдения. А поскольку "могло быть" ещё не означает "имело место", то это даёт право только выдвигать теории, но не аксиомы.

Махмут

Væringjar это всего лишь адаптированное и "народноэтимологически" переосмысленное заимствование из ср.греч.

Т.е. 'væringi' - это заимствование в др. сев. из греческого? Я Вас правильно понял?

..ну, тады ЗАНАВЕС!

Единственное,
если Вам не сложно.. "контрольный выстрел":

Объясните пожалуйста этимологию βάραγγος в греческом языке; что это за чудо и откуда оно там взялось в таком виде..

[Махмут]

Mr.Goodkat

Махмут посмотреть сообщение А с "Ольгой" всё просто: её переназвали в честь Олега Хотелось бы узнать, кто есть автор этой дичайшей ереси, в какой работе это было озвучено, и когда, кем и где она была опубликована?

У Татищева (гл. 4): "Когда Игорь возмужал, оженил его Олег, выдал за него жену от Изборска, рода Гостомыслова, которая Прекраса звалась, а Олег переименовал её и нарек в своё имя Ольга." Что Ольга из племени кривичей (а Изборск и Псков города кривичей), писал и Константин Багрянородный.

Mr.Goodkat

А где Вы встречали написание 'Ιγγερ по отношению к князю Игорю?

У Лиутпранда Кремонского Inger. С учётом, что имя *Ιγγερ известно в Византии не позднее 1-й пол. 9 в. (папаша Евдокии Ингерины) взаимозаменяемость форм Ингер/Ингор имеет место уже в греч. среде, что и отразилось у ЛК.

Mr.Goodkat

Можно Вас попросить об одолжении? Представьте себя на месте Константина и начертайте, пожалуйста, по-гречески [lε'antɪ] и [lε'andɪ] с учётом того, что действие происходит в Х в., говорите Вы на Μεσαιωνική, и что гр. дельта (Δ,δ), дающая звонкий дентальный [ð], никак не может служить субститутом звонкого альвеолярного [d], потому как это радикально разные звуки. Обращение же к латинским переводам с целью нахождения ответа на вопрос, в данном случае, тоже абсолютно лишено всякого смысла, потому как в чём, по сути, можно упрекнуть того же голландца ван Мёрса, сделавшего перевод на латынь греческого первоисточника, где упомянуты то ли славянские, то ли скандинавские топонимы? "Ты, малой, скажи малому, пусть малой малому скажет, пусть малой козу привяжет". Относительно же того, что там "информатор произнёс" на самом деле - о том мы, к сожалению, вряд ли когда-либо узнаем, ибо все те, кто висел на ушном за стенкой у Багрянородного, с лишком уже тыща лет как померли, не оставив после себя ни стенограмм прослушки, ни записей с камер наблюдения. А поскольку "могло быть" ещё не означает "имело место", то это даёт право только выдвигать теории, но не аксиомы.

Все эти рассуждения не отменяют напёрсточничества, которое проникло в перевод. Лёхким движением Леанти превращается в Леанди, а потом в совокупности с ГеланДри оба топонима рассматриваются, как "прозрачные" сканд. действ. причастия на -andi, приводятся соответствующие примеры из сканд. топонимии - вощем неподготовленного читателя просто дурят - "кручю-верчу, обмануть хочу"....
Поелику "смиющийся" порог - самая идиотская из этимологий названий днепр. порогов, мошенники идут и не на такие мелкие шалости - от в аглицкой википедии умудрились (в статье про "путь из варяг в греки") даже слав. Вьручий "перевести", как "смеющийся" - эт чтоб накалывать англоязычных читателей (а ещё испано-португалоязычных)...

Mr.Goodkat

откуда она там взялась? Ни Константин, ни Георгий, ни Иоанн славянами не были. Это были греки, которые о славянских фонетических чередованиях гласных не имели ни малейшего представления; как слышали, так и записывали. Греческий язык обладал и обладает более чем достаточными механизмами, чтобы это можно было сделать без ошибок.

Так видать слышали др.рус. имя, как самоназвание мадьяр (др.-венг. Моgоr) - ср.-греч. Μεγέρη.... думаю здесь имело место быть одно и то же явление.

Mr.Goodkat

Т.е. 'væringi' - это заимствование в др. сев. из греческого? Я Вас правильно понял?

А что тут необычного? Подавляющее большинство упоминаний 'væringi' в сагах прямо означает отряды служащих в Византии. В самой Скандинавии никаких 'væringi' нет ни в сагах, ни в надписях....

Mr.Goodkat

Объясните пожалуйста этимологию βάραγγος в греческом языке; что это за чудо и откуда оно там взялось в таком виде..

Да это уже "общее место", что ср.-греч. βάραγγοι прямо заимствованно из др.рус. варягы (по летописям Владимир спихнул в Византию своих варяжским наёмников в 980-е гг., и написал "сопроводительное письмо" импнратору. вероятно именно тогда слово и проникает в ср.-греческий с др.рус. суффиксом -яг- перешедшим в греч. -αγγ-)...

Добавлено спустя 4 часа 50 минут:

Mr.Goodkat

и что гр. дельта (Δ,δ), дающая звонкий дентальный [ð], никак не может служить субститутом звонкого альвеолярного [d], потому как это радикально разные звуки.

Что-то эту радикальную разницу тот же Константин Багрянородный не учёл, когда в той же главе записал ГеланДри и ВусеграД, например...