[Mr.Goodkat]

Ergō quod erat demonstrandum..

Махмут, давайте я боле с Вами пререкаться не буду, а пусть лучше каждый останется, что называется, при своих.

*********

Если кому ещё интересно обсуждение этой темы в научном русле, предлагаю ознакомиться (кто ещё не знаком) с работой А. Х. Лерберга "Untersuchungen zur Erläuterung der älteren Geschichte Russlands", где днепровским порогам посвящена целая глава, в которой, в частности, большое внимание уделяется именно вопросу о происхождении названий этих самых порогов.

Я сталкивался только с восточногерманским репринтом 1969г. оригинального издания, но вот сегодня, к большому, не скрою, удивлению для себя обнаружил, что ещё в 1819 г. этот труд был переведён на русский Дмитрием Ивановичем Языковым и опубликован под названием "Изслѣдованія служащіе къ объясненію древней русской исторіи". Не знаю, насколько кому легко будет читать на языке начала позапрошлого века, но, думаю, это всё ж несравнимо легче, чем читать на немецком того же периода.

Книга в формате .pdf лежит ->здесь<-

О днепровских порогах - гл.5, с.263

Об этимологии названий порогов, упомянающихся в D.A.I. К. Багряднородного - с.292-316

[Хальвдан]

Mr.Goodkat, у меня просьба прокомментировать более детально по поводу термина væringi.

[Mr.Goodkat]

Хальвдан,
Væringi - существительное муж.р., дословно означающее давший священный обет, поклявшийся и происходит от др.сев. várar (мн.ч. от vár) - клятва, обет.
В этой же практически форме оно сохраняется и современных языках - шв. väring, норв. væring, дат. væring.
Шв. же varjag - заимствование из слав. varęg, которое в свою очередь происходит и имеет ту же самую этимологию, что и др.сев. væringi.

***

Да, забыл ещё добавить;
Говоря о том, что слово-де пришло из греческого..

Приплыли, стало быть, ребяты-непонятно кто, имени себе не знаючи, греки их с какого-то дуру решили назвать Βάραγγοι - где Βάρ - непонятно что такое + (только прочувствуйте!) "др.рус. суффикс -яг- перешедший в греч. -αγγ-", - слово (ес-свенно!) ребятам понравилось, они его скоренько захомячили и себе в язык, с тем, в общем-то, и уплыли.
Вот..
А слово осталось!

Ну, вот и скажите теперь, как и что после такого можно ещё обсуждать?

[Махмут]

Mr.Goodkat

Книга в формате .pdf лежит ->здесь<- О днепровских порогах - гл.5, с.263 Об этимологии названий порогов, упомянающихся в D.A.I. К. Багряднородного - с.292-316

Ну прям деццкий сад какой-то... у Томсена или Сальегрена всё-таке посолидней будет...

Mr.Goodkat

"др.рус. суффикс -яг- перешедший в греч. -αγγ-",

Что Вас смущает? Что вместо -ęg- написал -яг-? Дык здесь /я/ из /ę/ развилось, на этапе утраты назализации качество /'ę/ в др.русском приблизилось к /'ą/ (поэтому и произошёл переход 'ę > 'a в подавляющем большинстве позиций). Происхождение др.-рус. var'ęgъ не совсем ясно (есть несколько гипотез, проблема в отсуствии ранней фиксации лексики предполагаемых языков-доноров), но происхождение ср.-греч. βάραγγοι от др.-рус. var'ęgы (фонетически близко к var'ągы) особых сомнений не вызывает.

Mr.Goodkat

ребятам понравилось, они его скоренько захомячили и себе в язык, с тем, в общем-то, и уплыли.

"Ребят" так назвали русаки, и под этим наименованием их послали на службу к грекам (по ПВЛ это сделал ещё Вован), которые усвоили др.-рус. слово и стали им называть одно из многочисленных иностранных подразделений своей (византийской) армии. А "ребяты" по возвращении домой рассказывали саги о том, какк они успешно служили и делали карьеру в отрядах Væring'ов (им так лехче было произносить греч. βάραγγ-, и слово имело больше смысла)/ Дело в том, что переход Væring- > βάραγγ- невозможен из-за несовпадения второго гласного (i - α)...

Mr.Goodkat

Væringi - существительное муж.р., дословно означающее давший священный обет, поклявшийся и происходит от др.сев. várar (мн.ч. от vár) - клятва, обет. В этой же практически форме оно сохраняется и современных языках - шв. väring, норв. væring, дат. væring.

Фишка в том, что это замечательное слово отсуствует в др.-сканд. ранее 11 века, тоисть до начала массовой службы скандинавов в отрядах варангов в Миклагарде.

[Hrerekr]

"Как то я тут заводил беседу о том, да о сём. В общем попалась четко сформулированная (к моим доводам) статья, если так можно назвать её. Если быть точнее, то целая глава, валожу
Руяне и Русь."

Гипотеза о прибалтийском происхождении Рюрика и русов от ободритов ли, от вильцов ли, от руян ли, не объясняет почему во всех критических случаях Рюриковичи обращаются за помощью не прибалтийским славянам а к скандинавам и непонятно почему они же не оказывают никакой помощи своим братьям прибалтийским славянам, теснимым франками и саксами, а те не обращаются к ним за помощью. Если же принять что Рюрик скандинав - все понятно ведь скандинавы и ободриты были врагами.
Торговые связи прибалтийских славян с Русью возможны, но и только. Основной довод против прибалтийского происхождения Рюрика тот что придя в земли восточных славян Рюрик и его варяги смогли установить единую власть и заложить основы объединения племен под их властью, чего не смогли из-за славянской племенной розни сделать прибалтийские славяне.

"это может быть тот Рёрик, который, по сообщениям Ксантенских анналов, был в 845 году королём ободритов".
Простите , но в Ксантеннских аналах Рорик НИГДЕ не назван королем ободритов и более того , их территория не входила во владения Рорика.
Владениями Рорика в разное время были ( возможно Рустринген - Владение Харальда Клакка братом или племянником которого был Рорик), Вальхерен, Дорестад, Хедебю. На земли ободритов заявлял ПРЕТЕНЗИЮ Хорик II, король данов, чем Людовик Благочестивый был страшно возмущен и что привело к разрыву отношений..

"Там же послы, пришедшие от Хориха, передали, что он в знак верности императору приказал захватить и убить главнейших пиратов, прежде разорявших наши земли, требуя вдобавок отдать ему Фризов и Ободритов. Его требование показалось императору настолько неприличным, а также неподобающим, что весьма ничтожное и презренное, оно было принято за ничто."

Против того, что Рюрик и его варяги выходцы из прибалтийских славян говорит то, что балтийские славяне имели сильное жречество и жрец наравне с князем был одной из первых фигур, а также имели храмы божеств. Ничего подобного у русов мы не наблюдаем. Язычники-русы не строили храмов и у них не было жрецов, подобных жрецам прибалтийских славян. Тех самых жрецов которых вы упоминаете.
Цитата: "Как уже было сказано, власть короля на Руяне была ниже власти жреца, и король, например, не управлял военными действиями самостоятельно, а только направлял войска туда, куда указывал жрец."

[IsDoR]

Это всего лишь гипотеза. Хотя само слово Русь куда ближе по звучанию к Руяну или Рюгену.
То, что Рюрик обращался к викингам, а не к "родичам" может иметь много подводных камней. Всё же в то время викинги славились своим бесстрашием и свирепостью, а так же желанием до разбоя и наживы. Т.е. их нанять было куда легче, и сподручнее. Совершенные воины.

зЫ. Говорить можно до бесконечности и анализировать, но в той и другой версии есть как реальные на взгляд факты, так и противоречия.

зЫы. Происхождение Руси так и останется загадкой. Да и кроме историков и нам с вами это не интересно никому

[Hrerekr]

Я бы так не сказал. Сейчас модно печь новые "гипотезы", потому что работать с источниками или делать переводы известных во всем мире, но неизвестных нам (так как они нежелательны с " патриотической" точки зрения) работ - таких как работы Куника или Стендер-Петерсена нудно и утомительно, хотя именно это и есть наука.
У нас принято с презрением говорить о " скандинавомании" и " норманистах" - хотя никто основополагающих работ таких как «Die Berufung der schwedischen Rodsen durch die Finnen und Slaven» Куника или " La Suede et I'Orient: etudes archeologiques sur les relations de la Suede et de I'Orient pendant I'age des Vikings" Арне не читал. Как это было принято в советские времена - "не читал, но осуждаю!". Как можно разбирать и критиковать так называемую "норманнскую теорию", если большинство оригинальных работ на данную тему не переведены на русский и недоступны и известны только в отрывках, цитатах и ссылках, которые невозможно проверить?

[Махмут]

Да кому это старьё нужно?... ток для истоиографии - в оригинале где-нить можно найти полистать, дать ссылку, больше для "галочки"...

[Hrerekr]

Где нить? А вы их читали? Вы же приводите постоянно аргументацию ими опровергнутую давным-давно. Вы видимо считаете что Западу надо знать эти работы, обсуждать их , делать выводы, критиковать и на их основе идти дальше, а нам оно без надобности. мы возьмем готовые мнения доморощенных " историков" и это будет последнее слово исторической науки? кстати на Западе даже "устаревшие" работы такие как работы Бюгге или Вадстейна пользуются не меньшей популярностью чем новые исследования. Важен не год издания работы, а что в ней написано.

[Махмут]

Hrerekr

Вы же приводите постоянно аргументацию ими опровергнутую давным-давно.

Давайте без голословных утверждательств. Конкретнее и по пунктам и со всеми подробностями: что, как и почём они "опровергли"?

[Hrerekr]

По пунктам будет тогда когда их переведут и издадут и когда и Вы и я и все остальные с ними ознакомимся. Вот тогда и поговорим.
Вам нужен пример? Goodcat привел здесь работу Лерберга о наименованиях порогов, спасибо ему за интересную ссылку. Вы о ней знали? Интересно почему эта работа не преиздана и читать ее надо или на немецком или на старорусском с ятями?

[Махмут]

Hrerekr

Интересно почему эта работа не преиздана и читать ее надо или на немецком или на старорусском с ятями?

С ятями нормально читается - таких книг репринтом начиная с 80-х понавыпускали превеликое множество, поэтому подавляющее большинство любителей истории уже привыкли.

[Hrerekr]

IsDoR

Это всего лишь гипотеза. Хотя само слово Русь куда ближе по звучанию к Руяну или Рюгену.
То, что Рюрик обращался к викингам, а не к "родичам" может иметь много подводных камней. Всё же в то время викинги славились своим бесстрашием и свирепостью, а так же желанием до разбоя и наживы. Т.е. их нанять было куда легче, и сподручнее. Совершенные воины.

зЫ. Говорить можно до бесконечности и анализировать, но в той и другой версии есть как реальные на взгляд факты, так и противоречия.

зЫы. Происхождение Руси так и останется загадкой. Да и кроме историков и нам с вами это не интересно никому

Еще один аргумент против русов как славян-руян - Бертинские анналы. Как явствует из летописей франков, Людовик прекрасно знал норманнов и знал, с кем имеет дело, когда задерживал послов «кагана» русов. Вероятность что они были прибалтийскими славянами, равна нулю, поскольку ободриты были союзниками империи и обстановку в славянских землях, император, собственноручно возглавлявший походы на славян и принимавший их посольства, знал не понаслышке, чтобы не суметь отличить шведов-русов от славян- руян. Вдобавок скандинавы были в постоянной вражде с прибалтийскими славянами.
Кстати этимология шведского Rops ( rods) через финов трансформированного в Ruotsi - и в древне-русское русь - ;подверждаемая видоизменением названий других племен в ту же форму в древне-русском языке - вепсы- весь, курши-корсь, суоми- сумь, практически общепризнана...

[Махмут]

Hrerekr

Вероятность что они были прибалтийскими славянами, равна нулю, поскольку ободриты были союзниками империи и обстановку в славянских землях, император, собственноручно возглавлявший походы на славян и принимавший их посольства, знал не понаслышке, чтобы не суметь отличить шведов-русов от славян- руян.

Руяне не входили в состав ободритов.
И Пруденций называет послов русов "национальности свеонов", а свеонов было много: франки не различали свеев и гётов, относя их к свеонам, согласно Адаму Бременскому к "многочисленным свеонским народам" относили скритефиннов, то есть саамов, например. По тому же Адаму Свеония на востоке граничит с амазонками, а Снорри Стурлусон соответственно размещает "Великою Свитьод" до Танаиса. Ессно, народ русь в этой системе координат должен выглядеть, как один из "многочисленных свеонских" народов.

В 840-е-870-е франки наконец познакомились со "свеонами" (этническими свеями) в результате регулярных контактов - после этого ни один источник не путает русов с другими свеонскими народами...

Hrerekr

Вдобавок скандинавы были в постоянной вражде с прибалтийскими славянами

Не в постоянной: даны регулярно заключали разные союзы, напр. с вильцами и поляками: вильцы-лютичи поддержали данов и саксов в войне Готфреда против ободритов в 809 г., в 1018 году в армии Свена Вилобородого, завоевавшей Англию, были поляки и венды (йомсвикинги-лютичи из Волина, в этот период лютичи вместе с поморянами входили в состав Польши)...
В легендарной битве при Бравалле были венедские и русские войска в обеих лагерях.

[Hrerekr]

Махмут

Руяне не входили в состав ободритов.
И Пруденций называет послов русов "национальности свеонов", а свеонов было много: франки не различали свеев и гётов, относя их к свеонам, согласно Адаму Бременскому к "многочисленным свеонским народам" относили скритефиннов, то есть саамов, например. По тому же Адаму Свеония на востоке граничит с амазонками, а Снорри Стурлусон соответственно размещает "Великою Свитьод" до Танаиса. Ессно, народ русь в этой системе координат должен выглядеть, как один из "многочисленных свеонских" народов.

В 840-е-870-е франки наконец познакомились со "свеонами" (этническими свеями) в результате регулярных контактов - после этого ни один источник не путает русов с другими свеонскими народами...

Не в постоянной: даны регулярно заключали разные союзы, напр. с вильцами и поляками: вильцы-лютичи поддержали данов и саксов в войне Готфреда против ободритов в 809 г., в 1018 году в армии Свена Вилобородого, завоевавшей Англию, были поляки и венды (йомсвикинги-лютичи из Волина, в этот период лютичи вместе с поморянами входили в состав Польши)...
В легендарной битве при Бравалле были венедские и русские войска в обеих лагерях.

Согласен полностью. И все же остаюсь при своем что при той роли которую жрец играл у руян быть русами они не могли. Потому что жреца по указанию которого конунг направляет войска в походы и власть которого равна а то и выше власти конунга мы у русов не видим. Так же как не встречаем храмов языческих божеств.

[Махмут]

Hrerekr

что при той роли которую жрец играл у руян быть русами они не могли. Потому что жреца по указанию которого конунг направляет войска в походы и власть которого равна а то и выше власти конунга мы у русов не видим.

Вы просто источники плохо знаете. Ибн-Русте (10 век):
"Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники. Случается, что они приказывают принести жертву творцу их тем, чем они пожелают: женщинами, мужчинами, лошадьми. И если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак не возможно". - прям списано с Рюгена...

Кстати, у пруссов вообще вся власть была сосредоточена в руках криве-кривайте - верховного жреца (немецкие средневековые историки даже сохранили список имён всех кривайтов от легендарного Видевута)...

[Hrerekr]

Да, текст ибн-Русте упоминает о таких жрецах. Но что имел в виду ибн-Русте, текст которого содержит наряду с множеством деталей относящихся именно к обычаям норманнов-русов и много неясностей. Во всяком случае это источник вторичный. Где эти жрецы в нашей истории? Где упоминания о них в документах? И главное где храмы богов подобные храмам прибалтийских славян.Вы требуете от меня нагробной стеллы или другого рунического памятника с надписью " Рюрик" - а я попрошу вас дать ссылку на наши летописи где названы такие жрецы и указано на их роль. Волхвы славянские не могут претендовать на такую роль. Вы согласны с этим?

[Махмут]

Hrerekr

Да, текст ибн-Русте упоминает о таких жрецах. Но что имел в виду ибн-Русте, текст которого содержит наряду с множеством деталей относящихся именно к обычаям норманнов-русов и много неясностей. Во всяком случае это источник вторичный.

Текст Ибн-Русте написан в 10 веке, а многие сведения взяты им из источника 9-го века (тн "Анонимной записки") - для истории Руси эти сведения относятся к числу древнейших из восточных (наряду с показаниями Ибн-Хордадбеха)... Такшта всё ясно и однозначно.

Hrerekr

Где эти жрецы в нашей истории? Где упоминания о них в документах?

Сам труд Ибн-Русте - и есть документ. Причём более ранний, чем ПВЛ (кон. 11 - 1-я треть 12 вв.), которая по 9-10 вв. по уровню надёжности на уровне современных домыслов об атлантах и лемурийцах...

Hrerekr

И главное где храмы богов подобные храмам прибалтийских славян.

У балтийских славян храмы датируются 11-12 вв.

Hrerekr

Волхвы славянские не могут претендовать на такую роль. Вы согласны с этим?

Нет.

Hrerekr

Вы требуете от меня нагробной стеллы или другого рунического памятника с надписью " Рюрик" - а я попрошу вас дать ссылку на наши летописи где названы такие жрецы и указано на их роль.

Я Вам привёл свидетельство современника, которое на порядок надёжнее любой "летописи", написанной после христианизации...

Вот ещё одно свидетельство современника. Ибн-Фадлан (921-922) писал, как при погребении русы приносили в жертву коня: "после они взяли коней, стали гонять их пока они не вспотели, затем их зарезали и разрубили на куски", о том же самом писал Пётр Дюгсбургский про литовцев и их соседей: "они прежде чем принести в жертву коней, загоняют их пока те не устанут"...

Добавлено спустя 30 минут:

На закуску:
В 1304 г. папа Бенедикт 11-й в послании к последним славянским князьям Рюгена (Витислав 3 и Самбор) в обращении к ним самим называет их principibus Russianorum.

[Hrerekr]

Махмут

ПВЛ (кон. 11 - 1-я треть 12 вв.), которая по 9-10 вв. по уровню надёжности на уровне современных домыслов об атлантах и лемурийцах...
.

Спасибо - вот примерно это я и хотел услышать. Думаю теперь все ясно не только мне.

[Махмут]

Hrerekr

Думаю теперь все ясно не только мне.

Ну, ессно, я утрирую, чтобы как-нить охарактеризовать источник, который многие по наивности воспринимают, как "летопись" - чуть ли не по годам пытаются привязать "призвание князей" и прочий "приход Рюрика в Ладогу" к археологическим материалам и различным событиям из иностранных историй...