[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes, у меня один важный вопрос. Вы хоть какое-то отношение к юриспруденции имеете? Дальше по фактам.

Krum-Bum-Bes

Нет, я о другом. Руководствуясь законом и конкретными обстоятельствами, уполномоченный орган может принять решение о депортации, или об оставлении человека в стране. Это не анархия и не бардак. Это действия в рамках правового поля.

Разумеется, если закон предусматривает люфт.

Krum-Bum-Bes

Во-первых, и так не дом пионеров.

В том-то и дело. Одна из задач эмиграции - омоложении народа.

Krum-Bum-Bes

А во-вторых, согласно концепции социального государства, страна должна считаться и с возрастом человека, и с состоянием его здоровья, и с правом сохранить семью. В моем понимании Швеция - одно из наиболее социальных государств.

Ключевое слово - в вашем понимании. В понимании шведов, вероятно, это звучит несколько по-иному.

Krum-Bum-Bes

Busfrёn, например, совершенно не боится, что Швеция может стать лагерем беженцев:

Вопрос не в опасениях, а в законе. Швеция принимает беженцев на определенных условиях, а не абы кого.

Krum-Bum-Bes

Но, как только доходит до русской парализованной бабки,

Ключевое слово - русская. Была бы бабка суданская, вы бы и не пикнули.

Krum-Bum-Bes

Ну, дадут вид на жительство, ну будет прецедент. И чего? Негры лезут? - Лезут. Дают им вид на жительство? - Дают. Прецедент есть? - Есть.

Нет. Это не прецедент. Беженцев (и далеко не всех негров) принимают, как я уже сказал, по закону. А русскую бабушку придется оставить, выйдя из рамок закона. Вот это будет прецедент.

Еще раз. Все ваши рассуждения основаны исключительно на эмоциях. А шведские власти думают головой.

MeTaNik

Не только в России. К сожалению. Страны "развитого социализма" страдают не меньшей бюрократией, а часто и бОльшей.

MeTaNik, бюрократия и нарушение закона - это, мягко говоря, две разные вещи. Ладно, вам все равно объяснять бесполезно )

[MeTaNik]

Хальвдан

MeTaNik, бюрократия и нарушение закона - это, мягко говоря, две разные вещи.

Несомненно. Но они взаимосвязаны. И СУБЬЕКТИВНЫЙ фактор чиновника, исполняющего закон, играет далеко не последнюю роль. Никто не говорит о НАРУШЕНИИ. А всего лишь о том, что законы об эмиграции очень гибкие. Есть возможность индивидуального подхода в разных ситуациях. ЕСЛИ ХОТЕТЬ помочь. А шведские власти НЕ ХОТЯТ.

Хальвдан

Ладно, вам все равно объяснять бесполезно )

И нечего тут объяснять, все и так совершенно прозрачно.

[Busfrön]

Mr.Goodkat

заявленный процветающий социализм...

Какой социализм? После прихода к власти буржуазной партии на смену социал-демократам, уже лет шесть как заявлен его развал и ориентация на США ))

Швеция сейчас - нежный вариант России 90-х. И вот это меня беспокоит, а не всякие там ваши муслимы. Приватизация. Тихо, мирно, постепенно распродается страна. Такие страдегически важные компоненты как, например, железная дорога, метро, электричество и др. были естественно государственными, а теперь это уже продано. За электроэнергию с одного прекрасного утра начал платить в 4 раза больше, поездов боюсь - билеты, как на космолет (в Берлин из Стокгольма туда-обратно на самолете так же, как поездом в Гетеборг лишь в одну сторону), метро стало раза в 2-3 дороже. Но дело даже совсем не в деньгах. Нынеправящая партия правит лишь на увеличение возможностей своих 10% электората (остальные голосующие за них - просто лохи, грубо говоря), много чем уже владеющих, и облизывающихся на долю пирога. А дележ еще и за счет сокращения поступлений средств в бюджетные сферы. Как следствие, качество медобслуживания, образования и др. катастрофически падает, а количество грубых нарушений подпирает к планке "хаос" (моя бывшая работает в соц.управлении, доступна разная информация). Да, я еще помню, что такое жить при хаосе, и не хочу его здесь, но предпосылки пугают. С полицией тоже завал, совершаются крупные преступления - подозреваемые легко избегают наказания, пользуясь дырами устаревшей системы, на обновление которой перестали выделяться средства.
Нежный вариант России 90-х - нежный распил бюджета. Пара примеров. Создали так называемую "поддержку безработным". Т.е. эти организации помогают безработным всякими советами, как искать работу, как разговаривать на собеседованиях, вобщем, просто моральная поддержка, и все. Рабочие места они не создают, зато на свою деятельность получают огромные средства из бюджета. И это не гос.организации, нет. Это частные лавочки тех из 10% электората правящей партии. Далее. Если, например, в больницах не хватает персонала, то они могут взять врача "на прокат" в специально созданных для таких случаев организациях. Но стоят они тогда для больниц раза в три дороже, чем если бы платили зарплату своему врачу. И, о чудо, везде прокатных на много больше, чем своих. Сколько раз ни придешь в поликлиннику в короткий период своей болезни - будет сидеть уже другой врачь. Машина вертится, из бюджета на пустом месте в три раза больше уходит денег в те прокатные организации, которые, как вы уже догадались, вовсе не государственные, а все тех же друзей буржуа. Какие еще беженцы? На них затраты рядом тут не стоят. Зато f-kassa, прохудилась так, что инвалидов погнали на работу. Знаете, тут были случаи самоубийств, когда инвалиды получали решение, что больше не будут содержаться гос-ом, и что теперь они должны позаботиться о себе сами. Во как, а вы тут про чужую им бабушку, претендента на их f-kassa...

Кот, я бы вам накатал тут еще больше прелестей, но лень. Тот оазис, то шведское особенное, уникальная система, что строиласть и достигалось упорным трудом в течении десятилетий, что может и у вас в чем-то вызывает симпатию, теперь просто раздербанивается. Так что исламский апокалипсис курит в конце очереди, перед ним есть по-серьезней апокалиосисы. Для меня сейчас думать-переживать на тему беженства-муслимства - это как беспокоиться о красоте моей прически после того, как мне отрубят голову.

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

Krum-Bum-Bes, у меня один важный вопрос. Вы хоть какое-то отношение к юриспруденции имеете? Дальше по фактам.

Имею юридическое образование, диплом и академический значок (о да, мой значочек). По роду работы занимался исследованием трудового законодательства России, правда, не с точки зрения юридической техники. В общем, да, имею некоторое отношение. Минусы - не являюсь практикующим юристом, и главное - в глаза не видел закона о сабже. Поэтому высказываю лишь свои скромные предположения.
Но есть же нормы обязывающие, запрещающие, а есть управомочивающие - как выглядит этот закон, какова в Швеции практика его применения?

Хальвдан

Швеция принимает беженцев на определенных условиях, а не абы кого.

А тут вот прямо такая ситуация, что закон прямо ну вот однозначно и категорически обязывает власти отправить бабушку из Швеции. Я в этом, ну, как сказать - не уверен. Если бы все законы были такими - не нужны были бы ни суды, ни адвокаты. Уверен, грамотный шведский правозащитник смог бы помочь старушке остаться.

Хальвдан

Ключевое слово - русская. Была бы бабка суданская, вы бы и не пикнули.

Я когда-нибудь на Никитина ссылался, или на Истархова (или хотя бы на Бердяева)? Или хождения в народ устраивал? Ну, а вы вот меня в воинствующие славянофилы записываете.

А вот будь я славянофилом-экстремистом, я бы начал сейчас: "Что, Русскiй Человекъ вiноватъ, что лi, перед вами, что онъ не негромъ родiлся?!1 Русофобъ вы окаянный, рептилоидъ бусурманскiй!1"

Хальвдан

А русскую бабушку придется оставить, выйдя из рамок закона.

Еще раз. Я просто сказал, что не уверен, что закон придется нарушить, чтобы оставить бабушку. Мне кажется, что возможно принять и другое решение - вполне в рамках закона, официально. Но, опять же, чего строить догадки о законе другой страны, который мы не знаем.

[Хальвдан]

MeTaNik

А всего лишь о том, что законы об эмиграции очень гибкие. Есть возможность индивидуального подхода в разных ситуациях. ЕСЛИ ХОТЕТЬ помочь. А шведские власти НЕ ХОТЯТ.

А вы знаете эти законы, тем более в Швеции? Если шведские власти помогут одним, преступив закон, тогда они должны будут помочь и другим, преступив закон. Это же очевидно. А шведы не хотят преступать закон. Только и всего.

Тут собссно конфликт взглядов. Обыватель мыслит узко, в рамках определенного прецедента. Ему кажется "подумаешь, один разок и можно нарушить закон". А чиновник вынужден мыслить в рамках всей страны.

"Настоящий король вынужден наказывать даже тех, кого он любит. Иначе он не король".

[Busfrön]

Krum-Bum-Bes

А тут вот прямо такая ситуация, что закон прямо ну вот однозначно и категорически обязывает власти отправить бабушку из Швеции.

У человека кончилась виза. Законных оснований на получение вида на жительства нет. Что еще не понятно?

Krum-Bum-Bes

Но, опять же, чего строить догадки о законе другой страны, который мы не знаем.

Ну так и не стройте! Вы ж только этим тут и занимаетесь.

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

Если бы все законы были такими - не нужны были бы ни суды, ни адвокаты. Уверен, грамотный шведский правозащитник смог бы помочь старушке остаться.

Вы прекрасно понимаете, что утрируете. Существование закона самого по себе не означает его выполнения.

Krum-Bum-Bes

Уверен, грамотный шведский правозащитник смог бы помочь старушке остаться.

Например, посоветовал бы ей выйти замуж за шведа )

Krum-Bum-Bes

Еще раз. Я просто сказал, что не уверен, что закон придется нарушить, чтобы оставить бабушку. Мне кажется, что возможно принять и другое решение - вполне в рамках закона, официально. Но, опять же, чего строить догадки о законе другой страны, который мы не знаем.

Согласен. Ни вы, ни я этой шведской нормы и практики применения не знаем. Но я думаю, что должны быть очень веские причины оставить бабушку в Швеции. Не только финансовые. Вероятно, таковых не нашлось.

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

Вероятно, таковых не нашлось.

Может быть, а может - плохо искали.

Busfrön

Ну так и не стройте! Вы ж только этим тут и занимаетесь.

Правда, что ли? А вы тут чем занимаетесь?

[MeTaNik]

Я бы на месте дочери Петуховой просто "купила" ей мультивизу. Если уж не нашлось хорошего адвоката, который помог бы "найти лазейки" в законе. (ЛЕГАЛЬНЫЕ. На то он и адвокат). И продлевала бы мультивизу, сколько потребуется. Ну, и разные "хитрости" тоже бы сгодились. Положить бабушку в госпиталь перед истечением срока визы например...
Согласна с Krum Bum Besom,

Krum-Bum-Bes

Я просто сказал, что не уверен, что закон придется нарушить, чтобы оставить бабушку. Мне кажется, что возможно принять и другое решение - вполне в рамках закона, официально.

Krum-Bum-Bes

Хальвдан
Вероятно, таковых не нашлось.
Может быть, а может - плохо искали.

Но я бы не сдалась, и искала другие пути. Вплоть до того, что—как сделал мой муж в случае с ребенком—сама бы изучила законы и выписала нужные параграфы. В которые бы "ткнула носом" клерка. Или даже адвоката, который "не любит русских"))...
Меня тоже должны были отправить в Украину в июле. И, к кому ни обращались—"по закону" да, надо подавать на воссоединение из Украины в моем случае. Закон? Закон. А вот и нет. Нашлись люди, которые СОВЕРШЕННО ЗАКОННО нашли вариант, при котором я МОГУ подавать отсюда. Никто ничего не нарушал Ни в первом, ни во втором случае. А два противоположных ответа...
Это я и имею ввиду, говоря о "гибкости" законов. И о субъективном факторе. На кого попадешь. Кто то "по закону" домой отправит, а кто то войдет в ситуацию, и поможет "найти лазейки".

[Aliena]

Хальвдан

А чиновник вынужден мыслить в рамках всей страны.

Хальвдан, думаю, Вы ошибаетесь...
Чиновник не "мыслит". Он и не может думать по причине своего статуса.
Чиновник оперирует Инструкцией и Прецедентом чисто механически: буква соответствует - годится.
Без малейших потугов творческого прочтения.

Далеко не всякий может быть чиновником.

P.S. И не надо забывать, что "исключение только подтверждает правило".

[Mr.Goodkat]

Busfrön

Какой социализм?

Процветающий.

Busfrön

После прихода к власти буржуазной партии на смену социал-демократам, уже лет шесть как заявлен его развал и ориентация на США

Ну, в 2010 (как и в 2006) там был не совсем приход. Moderaterna, насколько я помню, дважды были только вторыми (после Sossar), и для создания majoritetsregering не дотягивали. Т.е., в данном случае, решающим является, не кол-во мест, отданных партии, а кол-во мест, представляемых коалицией в целом. А вот почему социал-демократическая коалиция не набирает большинства - вот это уже вопрос гораздо более интересный.
По сути ведь, если когда-либо в мире и существовала успешная модель социал-демократического уклада общества, то это, как раз, шведская модель. А теперь, стало быть, этот успешный(?) механизм, исправно(?) работающий хотят развалить? Смысл? Лично я мог бы обвинить шведов в чём угодно, но только не в греховной тяге к политическому новаторству (при социализме-де пожили - попробуемте же теперь пожить при капитализме) и, тем более, не в электоральном идиотизме в масштабе всей нации. Ну, вот в самом деле: ведь какой смысл пилить сейчас под собой сук, на котором, как Вы говорите, было так удобно сидеть? Америка ведь - это зло планетарного масштаба. Все это знают, все с этим согласны, и не сегодня-завтра (ну, максимум - послезавтра) вся эта богадельня накроется медным тазом. Внешний долг США уже вон под 16 триллионов (а ведь есть же ещё и внутренний, quasi, раза так в 3-4 больший), да и вообще, выражаясь языком ширнармасс, πздец не за горами. Т.е., в данном случае, ориентироваться на США - равносильно что выброситься из окна. Да, пусть кто-то там, допустим, и успеет существенно увеличить свой корпоративный капитал, а вот насколько этот кто-то успеет им попользоваться - очень большой вопрос. И Вы думаете, что правительство Швеции этого не понимает, или недостаточно хорошо информировано?
А с другой стороны;
СССР ведь тоже одно время чувствовал себя очень даже неплохо и уверенно. А потом вдруг бах! Ну, вдруг и бах! - это образно выражаясь, не вдаваясь в экономические детали. Так, может, всё-таки и корень проблемы кроется как раз в том, что этот-ваш-социализм - штука, безусловно, приятная, но в историческом масштабе, увы, непродолжительная и, как результат, всё-таки обречённая? Сели, подсчитали и поняли, что пора-таки что-то менять, пока ещё не совсем поздно? Сколько верёвочке не виться...

Busfrön

И вот это меня беспокоит, а не всякие там ваши муслимы.

Ну, во-первых, не наши, а ваши.
Во-вторых, беспокойством тут всё равно уже ничего не исправить. Изменить - Вы, так или иначе, ничего не измените, а нажить себе седых волос раньше времени - так для этого есть масса других и куда более приятных путей.
Ну и в-третьих, цель любых и во все времена, пусть даже и самых жёстких и непопулярных, реформ - в конечном счёте - всё же благо, а не зло. Нужно значит нужно. Ведь будь всё ладно в Шведском королевстве, гляди и SAAB не почил бы в бозе...

[Man]

Эх, видать и правда, всё дело в жидовской политике ликвидации Европы...

Хальвдан

Беженцев (и далеко не всех негров) принимают, как я уже сказал, по закону. А русскую бабушку придется оставить, выйдя из рамок закона

А что им мешает изменить закон, внести в него поправки? Значит принимать бесконечное количество афроазиатского трэша, который жрёт просто немыслимое количество денег налогоплательщиков, который разрушает страну со скоростью света -- это они с огромной радостью делают, зато прикованную к креслу русскую старушку, которая не требует никаких шведских гос.субсидий, высылают в Роисську-матушку, где она просто может умереть... Парадоксальная политика шведских властей. Продажные, пофигистические, бездушные и ссыкливые шакалы.

[Krum-Bum-Bes]

Man

жидовской политике ликвидации Европы...

Зачем ликвидировать Европу?

[Man]

Krum-Bum-Bes

Зачем ликвидировать Европу?

Ну они же, вроде как, хотят править миром)

[Krum-Bum-Bes]

Ну, так и пускай правят вместе в Европой. Европа - это достаточно хороший кусочек мира. Зачем уничтожать ценность - не лучше ли просто эффективно ей управлять?

[Busfrön]

Mr.Goodkat, что вы, боже упаси, я не имел ввиду какой-то заговор Moderaterna против социализма. И да, корень проблемы может в самой этой системе: рано или поздно в ней для более "способных" появляется таки возможность получить кусок "общего" пирога. Как вы и сказали: сели, посчитали, ага. Ваше замечание звучит примерно так, что если у меня начали красть, то ошибка во мне. В плане эволюции вы правы. Moderaterna представляет и обслуживает интерес överklass со всеми вытекающими. Сук они под собой не рубят, приватизированное и выкаченное из бюджета фуфловыми организациями обратно не заберут. Оказались проворны и используют свой шанс на полную пока еще есть на то время. Даю голову на отсечение - как только в Норвегии удастся какой-нибудь партии буржуазного толка прийти к власти, пусть даже все было до них прекрасно, начнется приватизация и распил их жирного бюджета.

[Хальвдан]

MeTaNik

Я бы на месте дочери Петуховой просто "купила" ей мультивизу.

С каких это пор мультивиза дает право безвыездного проживания в ЕС.

Aliena

Хальвдан, думаю, Вы ошибаетесь...
Чиновник не "мыслит". Он и не может думать по причине своего статуса.
Чиновник оперирует Инструкцией и Прецедентом чисто механически: буква соответствует - годится.

Хорошо, я перефразирую. Я имел в виду, разумеется, власть и тех, кто законы придумывает, а не простых исполнителей.

Man

А что им мешает изменить закон, внести в него поправки? Значит принимать бесконечное количество афроазиатского трэша, который ...

А что мешает бабушке стать дедушкой? Man, я вижу, у вас тема беженцев навязчивая. Делаю вам устное предупреждение за оффтоп.

[Busfrön]

Mr.Goodkat

Америка ведь - это зло планетарного масштаба. Все это знают, все с этим согласны, и не сегодня-завтра (ну, максимум - послезавтра) вся эта богадельня накроется медным тазом. Внешний долг США уже вон под 16 триллионов (а ведь есть же ещё и внутренний, quasi, раза так в 3-4 больший), да и вообще, выражаясь языком ширнармасс, πздец не за горами.

Надеюсь, эту чепуху вы не приписываете моему мнению. Ваш капитализм формировался столетиями, без внезапного внедрения из вне. Потому живет и будет жить. А в случае внезапной смены соц на кап велика вероятность хаоса, но хорошо обработанный электорат так не считает и верит в американское счастье на шведском пространстве ))

[Mr.Goodkat]

Buse, мне, с одной стороны, всё же хочется донести до Вас свой мессидж, а с другой - совершенно не хочется грузить Вас ненужной Вам информацией, так что буду говорить настолько упрощённо, насколько это возможно и прошу не пинать за возможную кривизну формулировок;

Busfrön

Ваше замечание звучит примерно так, что если у меня начали красть, то ошибка во мне

Нет. Красть - это не совсем то слово, и Вы здесь тоже совершенно не при чём.
Проблема этого-вашего-шведского-социализма, по большому счёту, заключается в том же самом, в чём и проблема этого-нашего-американского-капитализма. И мы, и вы тратим больше, чем можем себе позволить. Как, куда и чем перекрываем эту разницу - в данном случае несущественно, но что тратим больше чем - факт.
Бесплатная медицина, бесплатное образование, все эти ваши социальные льготы-шмоты, государственные почта, транспорт etc. etc. - это всё расходные статьи бюджета, которые (в идеале) должны перекрываться (да притом с прибылью) возвращаемыми обратно в казну налогами. Но дело в том, что эта сумма, поступающая в виде налогов, не то что уже прибыли не содержит, а и сама по себе существенно меньше той, которая была потрачена на содержание всех этих благ. Соответ-но, в бюджете образуется дыра, залатать которую тоже можно одним из способов:
- увеличить налоги
- уменьшить растраты
- залезть в долги
Думаю Вы понимаете, какие последствия влечёт за собой каждая из этих мер. Но на фоне двух других, уменьшение финансирования - меньшее из зол. Потому-то и снижается качество образования, медицины, услуг и т.д. и будет снижаться, поскольку содержать всё это на привычном уровне - на это попросту нету денег. А дать больше казна элементарно не в состоянии.
Проще:
Королевство Швеция уже просто физически не в состоянии оплачивать все эти, взятые на себя ранее, повышенные соцобязательства, поскольку экономика уже попросту неспособна вытянуть этот социальный балласт. Коси вы +/- триллиончик в год - вот тогда можно было бы и дальше шиковать и ни в чём себе не отказывать. А так...

Busfrön

Moderaterna представляет и обслуживает интерес överklass

Как и республиканцы в США. Как и консерваторы в Британии.
Помните такую тётку Маргарет Тэтчер, aka Iron Lady? Уж как её проклинали, так не проклинали Горбачёва в СССР и де Клерка в ЮАР вместе взятых, но именно она в своё время спасла Британию от того, с чем сейчас имеет дело Греция.
О плюсах и минусах "тетчеризма" написано достаточно, так что если у Вас будет желание, всегда можете ознакомиться.

Busfrön

как только в Норвегии удастся какой-нибудь партии буржуазного толка прийти к власти, пусть даже все было до них прекрасно, начнется приватизация и распил их жирного бюджета.

Нет. Не начнётся.
Во-первых, каких-то серьёзных предпосылок для этого (пока, по крайней мере) нет. Во-вторых, Норвегии, уж поверьте, таки есть куда худеть, притом, чтобы это никак ощутимо не отображалось на качестве жизни норвежцев. Ну а шанс того, что в Норвегии появится кто-то à la Беня Березовский, или Рома Абрамович равен нулю. Вы же сами понимаете...

Busfrön

Даю голову на отсечение

Не нужно. Уверен, что Вам она ещё понадобится.
"Береги руку, Сеня"(c)

P.s.:

Busfrön

Надеюсь, эту чепуху вы не приписываете моему мнению.

Нет конечно. Это у нас тут в последнее время такой юмор...

[Svrgh]

Busfrön

Как следствие, качество медобслуживания, образования и др. катастрофически падает....c полицией тоже завал, совершаются крупные преступления - подозреваемые легко избегают наказания...... а количество грубых нарушений подпирает к планке "хаос". Да, я еще помню, что такое жить при хаосе, и не хочу его здесь, но предпосылки пугают.

не спрятаться, не скрыться от Хаоса!! Разрушения и Апокалипса!! БУ!!!!!!