[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

Какие хорошие монографии по истории были в 70-е годы (насчёт скандинавистики не скажу - но по истории фашизма читал): серьёзный научный труд, который может понять и старшеклассник. Сейчас таких нету.

Как будто если такие работы появятся, грузчик, таксист или слесарь, пускай даже высшего разряда, станут их читать. Да никогда они не станут этого делать.

Вот когда 8-часовой рабочий день станет хотя бы 6-часовым, когда человек станет получать достойную оплату, а не работать на трех работах, собирая копейки, когда физический труд сменится интеллектуальным и еще много-много различных "когда" (экономических и социальных) - тогда можно будет говорить о смене миропонимания. А пока - всякие теории заговора и сенсационные материалы, играющие на самых низменных инстинктах ("мы" - читай "я" - самые древние, самые умные, самые лучшие и т. п.), будут постоянно востребованы и в ходу.

[Klerkon]

Hrerekr

не интересующегося сугубо научной стороной дела и довольствующегося патриотической псевдо-научной риторикой

Для начала ДОКАЖИТЕ, что именно такой "риторикой" руководствуется правящий политический режим! А также лица, располагающими ДЕНЬГАМИ на научные и "ненаучные" исследования в любой сфере.

Хальвдан

...когда 8-часовой рабочий день станет хотя бы 6-часовым, когда человек станет получать достойную оплату, а не работать на трех работах, собирая копейки, когда физический труд сменится интеллектуальным...

Тогда нас на свете уже не будет...

Хальвдан

пока - всякие теории заговора и сенсационные материалы,

Существование "теорий" заговора еще никогда не отменяло РЕАЛЬНОСТЬ его самого!

[Хальвдан]

Klerkon

Тогда нас на свете уже не будет...

Знаете, человечество уже существует десятки тысяч лет. Почему именно мы с вами должны собрать весь урожай...

Klerkon

Существование "теорий" заговора еще никогда не отменяло РЕАЛЬНОСТЬ его самого!

Оставлю это без комментариев.

[Sölveig]

Krum-Bum-Bes, Дело то не в том, что массы не будут читать серьёзные исследования - они и не будут, да и не нужно, а уж тем более после тяжёлого трудового дня. Это как минимум подразумевает довольно сильный интерес к какой-либо теме вообще. Беда-то в другом, она гораздо шире и глубже, беда в том, что у людей напрочь отсутствует критический взгляд, зато очень сильно желание получить простые ответы на очень сложные вопросы и никакая маленькая группа академиков этого не решит. Согласна с Вами, популяризация нужна, популяризация элементарного здравого смысла и логики. А то и так у россиян луна сделана из голландского сыра.

Klerkon

Существование "теорий" заговора еще никогда не отменяло РЕАЛЬНОСТЬ его самого!

Ну да, ну да. Если у Вас паранойя - это не значит, что за Вами не следят.

А если серьёзно, то, к сожалению, в антирусском заговоре учавствует всё её население и, разумеется, включая русских, то есть нас с Вами.

[Hrerekr]

Klerkon

Мне кажется, что Вы, смею надеяться, безо всяких "задних мыслей", таки преувеличиваете!

Е.А. Мельниковой - солидному ученому - никто не "угрожает". Ее научная работа обеспечивается солидными зарубежными грантами и поддерживается ведущими академическими учеными из России и зарубежных стран. Михаил же Задорнов создает свои псевдо-научные книги и фильмы, в сущности, "на свой страх и риск". Его мало кто поддерживает и мало кто ему помогает - скорее наоборот.

Хотел бы преувеличить. Был бы рад если бы это было так. В.В.Фомин наводнил своими статьями и работами и Интернет и полки магазинов. Его "Варяги и варяжская русь" - одна из наиболее пропагандируемых книг.

Вот что он пишет о Мельниковой в одной из своих статей:
"В 2001 г. единомышленники Е.А.Мельниковой преподнесли ее в качестве человека, который «играет судьбоносную роль в изучении древнейшей истории Руси». И это не юбилейное преувеличение, ибо на протяжении многих лет она стоит во главе Центра «Восточная Европа в древности и средневековье» (Институт всеобщей истории РАН) и является ответственным редактором сборников, посвященных «древнейшей истории Руси». Тем самым Е.А.Мельникова очень серьезно определяет вектор изучения истории Руси, хотя и не имеет к ней никакого отношения ни по базовому образованию (она – филолог), ни по специальности докторской диссертации, защищенной по всеобщей истории, да и сам этот вектор не блещет научностью. Ибо имя ему, как сказал в 1836 г. Ю.И.Венелин, «скандинавомания», т.е. одержимость идеей выдавать, вопреки источникам, варягов и варяжскую русь за шведов. И, ведомая этой одержимостью, Е.А.Мельникова решение исторического вопроса – варяго-русского – сводит только к знакомой ей сфере – лингвистике".

Если это не нападки на крупного ученого - тогда я наверное действительно преувеличиваю. Могу назвать кучу сайтов распространяющих данную статью.

Согласен что у населения начисто вышиблена логика. Это объясняется тем что в советское время господствовала диалектика, а она и логика - два взаимоисключающих предмета. И потом логика обучает правилам мышления , вскрывает софизмы и не позволяет вешать лапшу на уши, а это для Ангитпропа на котором все держится - неприемлемо. Настоящее преподавание логики в СССР было практически запрещено, а так называемая "традиционная" или "формальная" логика приравнивалась к метафизике - а уж страшнее этого зверя тогда ничего не было..

И вот результат - встречая две или больше различные точки зрения наш человек теряется - чему верить? Результат- он вынужден или верить всему или не верить ничему. Отсюда и все наши беды. Человеку владеющему логикой ( в обиходе - здравым смыслом, хотя они и не совсем идентичны) - пропаганды не навешаешь , он быстро разберется что к чему.

[Post]

Наверное, норманизм – это антиславинизм, когда первым славянским князьям приписывают мифическое германское происхождение на основе сомнительных аналогий и гипотез, что отличается от фактов реального германского происхождения настоящих германских, королей, когда их германское происхождение подтверждается реальными и неоспоримыми фактами?
.

[Хальвдан]

Клеркон, ну вот вам, кстати, наглядный пример - пользователь Post. Таким людям все разъяснишь, разложишь по полочкам, объяснишь, а они как лезли в свою скорлупу придуманных фантазий, так и лезут. Шизофрения да и только.

[Norden]

Хальвдан

Клеркон, ну вот вам, кстати, наглядный пример - пользователь Post. Таким людям все разъяснишь, разложишь по полочкам, объяснишь, а они как лезли в свою скорлупу придуманных фантазий, так и лезут. Шизофрения да и только.

Честно говоря не хотел бы прослыть на форуме параноиком или "википедистом", но есть желание вставить свои 5 копеек. Т.к. по моему мнению далек от исторических тем, окромя общих знаний и если по историческим фильм, но вообще заинтересовала такая наука как генеалогия и даже сам хочу заказать тест на определение моей гаплогруппы на 67 маркерный анализ ДНКа по Y-хромосоме. Y-хромосо́ма передается только от отца к сыну, как эстафетная палочка, хочется узнать все таки кто были мои предки.
Ну вообщем суть в том что:

ДНК-тест Y-хромосомы представителей династии Рюриковичей

Мужская Y-хромосома ДНК не участвует в рекомбинации генов и передаётся почти без изменений от отца к сыну, поэтому группой учёных под руководством польского исследователя Анджея Байора было проведено исследование Y-хромосомы ДНК у 191 человека, считающих себя потомками Рюрика[12][13]. Исследование было опубликовано на FamilyTreeDNA — крупнейшей в мире генетической базе данных, имеющей на учёте исследования ДНК 293 266 человек на начало 2010 года[14].
Первым был обследован князь Шаховский Д. М. (профессор Русского православного института в Париже). У него была установлена гаплогруппа N1c1 (иногда она обозначается N3a), имеющая финно-угорское происхождение. Потом были обследованы Гагарин А. П. (профессор из Санкт-Петербурга), его двоюродный брат Гагарин Г. Г., князь Лобанов-Ростовский из Англии, Ржевский Н. из Смоленска, которые тоже принадлежали к гаплогруппе N1c1. Все они принадлежали к ветви потомков великого князя Владимира Мономаха. Всего из обследованных 191 человека гаплогруппа N1 была выявлена у 130 человек (68 %), включая потомков князей Трубецкого (Канада), Путятина (Россия), Кропоткина (Россия), Хилкова (Россия), Хованского (Россия) и Голицына (Россия)[15]. Также у 114 человек (60 %) был проведен расширенный тест по 67 маркёрам, из которых Байором были выделены 15 стандартных совпадающих маркёров, которые он считает гаплотипом Рюриковичей (в дополнение к SMGF стандарту на наличие 9 совпадающих маркёров для определения гаплогруппы)[16].
Маркёром этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппа N1с встречается у 60 % финнов и 40 % прибалтов[17]. Гаплогруппу N1c имеют примерно 16 % жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России.
Теория о том, что Рюрик является близким родственником великого князя литовского Гедимина, не подтвердилась, хотя обследованные потомки Гедимина и принадлежат к той же гаплогруппе N1c1.
Также во время исследования у некоторых князей была обнаружена гаплогруппа R1a1[13]. Многие из них принадлежали к роду потомков черниговского князя Олега Святославовича (внука Ярослава Мудрого). Например, князь Волконский, князь Оболенский и князь Барятинский оказались по Y-хромосоме близкими родственниками друг другу, что неудивительно, поскольку они считаются потомками Олега Святославовича, но все они имели гаплогруппу R1a1[13]. Гаплогруппа R1 встречается у более чем половины мужчин в России и ещё чаще в остальной Европе.[18] В Европе гаплогруппа R1a наиболее часто встречается в восточной Европе, у славян, особенно у восточных славян и поляков[19].
Таким образом, современный род Рюриковичей принадлежит по крайней мере к двум разным ДНК-гаплогруппам: N1c1 (большинство ветвей, происходящие от Мономаха), R1a1 (тарусская ветвь, от Олега Святославича).

Нету следа скандинанов, а север Руси был населен балтийскими славянами и угро-финнами, хотя на звание эксперта не рискую претендовать.

[Klerkon]

Хальвдан

Знаете, человечество уже существует десятки тысяч лет. Почему именно мы с вами должны собрать весь урожай...

Хорошо-хорошо... Вижу, что Вы - не такой эгоист и человеконенавистник, как я...

А "урожай" - собрать МАЛО, надо еще уметь его СОХРАНИТЬ!

Hrerekr

Если это не нападки на крупного ученого - тогда я наверное действительно преувеличиваю. Могу назвать кучу сайтов распространяющих данную статью

Но сайты-то эти не являются "рупорами" ОФИЦИАЛЬНОЙ позиции власти! Тем паче не посещаются учеными НАСТОЯЩИМИ, которым, строго говоря, вообще НЕКОГДА их читать.

И мало ли что пишет Фомин - его "труд" стали тиражировать только в последние 3-4 года - исключительно в целях неловкой "контрпропаганды".

Norden

Нету следа скандинанов, а север Руси был населен балтийскими славянами и угро-финнами, хотя на звание эксперта не рискую претендовать.

Об этом известно давно, и такие исследования проводятся далеко не впервые.

Податное население Древней Руси, разумеется, не имело и не могло иметь "кровосмесительных" контактов со скандинавами. Это относилось исключительно к великокняжеской династии (но вовсе не обязательно - к местным удельным династиям!), в крайнем случае - еще и к военно-дружинной элите (да и то - здесь более вероятны тюрки, финны).

[Norden]

Klerkon

Податное население Древней Руси, разумеется, не имело и не могло иметь "кровосмесительных" контактов со скандинавами. Это относилось исключительно к великокняжеской династии (но вовсе не обязательно - к местным удельным династиям!), в крайнем случае - еще и к военно-дружинной элите (да и то - здесь более вероятны тюрки, финны).

Так в статье и идет речь о роде Рюриковичей. В исследованиях прошу заметить американской компанией FTNDA у потомков великокняжеского рода гаплогруппы N (распространена у финно-угров) и R1 (славяне).

[Klerkon]

Hrerekr

Человеку владеющему логикой ( в обиходе - здравым смыслом, хотя они и не совсем идентичны) - пропаганды не навешаешь , он быстро разберется что к чему

Но и ЕГО вполне возможно ЗАПУГАТЬ, закабалить - например, теми же грантами, карьерными преференциями, наконец, банально КУПИТЬ!

Наличие докторской степени и даже академического звания - отнюдь не свидетельствует о "непогрешимости" их обладателя! Ученые - такие же земные люди, как и "простые смертные", и у них в шкафах также имеются свои "скелеты". А не одни академические монографии...

Norden

Так в статье и идет речь о роде Рюриковичей.

Идет. Но приведенные-то Вами результаты генетических исследований относятся к династиям их отдаленных потомков! Не забывайте, сколько браков они успели назаключать за все эти века!

[Norden]

Klerkon

Идет. Но приведенные-то Вами результаты генетических исследований относятся к династиям их отдаленных потомков! Не забывайте, сколько браков они успели назаключать за все эти века!

Что правда, то правда. Но думаю если бы все таки род Рюриков происходил от скандинавов, то какой-то процент среди князей предшествовал\дошел бы и до нас с их гаплогруппой . А тут одни финно-угры (гипотеза "N1c1 появилась в результате неверности Ярославу Мудрому его жены Ингегерды (Ирины), о «тайной любви» которой к святому Олафу"), да славяне, хотя в принципе могли и растворится в "слабых" брачных звеньях так сказать (отсутствие мужчин в роду).

[Хальвдан]

Norden

Нету следа скандинанов, а север Руси был населен балтийскими славянами и угро-финнами, хотя на звание эксперта не рискую претендовать.

Не рискуйте. Генетическая генеалогия - молодая наука, ее результаты очень сильно зависят от источников, которые в свою очередь во многом строятся на предположениях. Например, таких как "...считающих себя потомками Рюрика". Кроме того, известно, что скандинавы надолго на Руси не задержались, а с тех пор утекло много времени. Эту тему уже неоднократно обсуждали на форуме. К тому же в той же статье из Википедии есть ссылка на Пчелова. Почитайте у него о генеалогиях, если интересно.

Пчелов. Рюрик

[Махмут]

Хальвдан

на Пчелова. Почитайте у него о генеалогиях, если интересно.

Автор знает далеко не все аспекты затронутой им темы (целого комплекса спорных вопросов). Маленькой штришок: сообщая о легендарном Бравлине, автор почему-то демонстрирует полное незнание об армянской редакции Жития Стефана Сурожского, введённой в научный оборот аж в 1930 году... конечно, по книге можно найти ещё массу недочётов и написать целую многостраничную критическую статью на "Рюрика" Е. Пчелова...

Hrerekr

"...Е.А.Мельникова решение исторического вопроса – варяго-русского – сводит только к знакомой ей сфере – лингвистике".

Если это не нападки на крупного ученого - тогда я наверное действительно преувеличиваю.

Пусть буит "нападки", но факт остаётся фактом: Елена Александровна действительно проявляла в своих работах некую "одержимость" норманской тиорией: ей (в соавторстве с В.Я. Петрухиным, комментарии другого лингвиста А.А. Зализняка относятся к славянским названиям) принадлежат, например, некоторые комментарии к 9 главе Константина Багрянородного (перевода Литаврина), где дело касается сканд. этимологии русских названий порогов, и в частности слова о, якобы, "прозрачной этимологии", а далее следуют ссылки на убогие "всегдастремительные" и "смиющиеся" итималогии "по-созвучию" - тоисть строгого критического подхода к самим себе и единомышленникам данные авторы отнюдь не демонстрируют... а ведь их работы также висят на разных сайтах и блогах где только возможно.

[Хальвдан]

Махмут, вам что, мало одной темы? Давайте не превращать обсуждение этого вопроса в паранойю.

[Махмут]

Хальвдан,ну я подумал, что "объективности для" следует "раздавать всем сёстрам по серьгам", а то получается, что когда уважаемый Hrerekr живописует ужосы антинорманизма, то оппоненты последних по умолчанию вроде, как безупречный образец кристальной честности и научной добросовестности (вроде, как даже и не совсем люди со своими недостатками)...

[Хальвдан]

Махмут

(вроде, как даже и не совсем люди со своими недостатками)...

Вот это и называется паранойя.

[Махмут]

Хальвдан

Вот это и называется паранойя.

Это не моя болезнь - я-т щщитаю всех ученых вполне людьми со своими достоинствами и недостатками, а стало быть критический подход обязателен для всех.

[Hrerekr]

Махмут

всех ученых вполне людьми со своими достоинствами и недостатками

Настолько что большей части из них (поскольку антинорманизм в науке поддерживает незначительное меньшинство ученых - пересчитать по пальцам - покойный А.Г Кузьмин, А.Н.Сахаров, В.В.Фомин, Меркулов, Перверзев, Молчанова, Лидия Грот и все, да еще Клесов по ДНК-генеалогиям) - а именно Мельниковой, Петрухину, Горскому и другим - отказываете в умении из своих работ сделать правильные выводы. И делаете выводы за них. Противоположные их собственным. Среди антинорманистов я назвал даже очень мало известных, то есть это практически все. Но шуму от них столько сколько от всех остальных вместе взятых.

[Sölveig]

Друзья, вы намерены обсудить эту тему в свете каждого топика?