[Mr.Goodkat]

Anders

привести в пример

https://www.youtube.com/watch?v=AndUb3nKbr8

https://www.youtube.com/watch?v=AdNU7CCTWGU

https://www.youtube.com/watch?v=n5y-1cVVuqw
Разные люди - разный тембр голоса. Всё.
Больше никаких отличий.

Какие проблемы у этой женщины - то ли с русским, то ли с тембром?
https://www.youtube.com/watch?v=STvtspv-OiY
Какие проблемы у этой женщины?
https://www.youtube.com/watch?v=-df_4ttTIAU
Хохлушка, кстати.
И отличнейший при этом, не могу не отметить, soul/R'n'B тембр у барышни. Не зря её наш Universal Music сватает.
https://www.youtube.com/watch?v=R9l3fjQIUeY

[Helly]

MeTaNik

Я говорю именно о тембре голосов, врожденном, обусловленном ПРИРОДНЫМ СТРОЕНИЕМ. Я тоже встречала очень хорошо и без акцента говорящих людей, но все равно: американцы говорят на ЧИСТОМ русском "открыто", немцы "глубоко", а китайцы "нараспев".

А как говорят на ЧИСТОМ русском китайцы американского происхождения в 3-4-м поколении?

[MeTaNik]

Mr.Goodkat

В таком случае, напрашивается вывод о том, что итальянцы поют действительно от души и в кайф, а все (или почти все) остальные буквально насилуют себя во всех позах из пособия для молодожёнов, чтобы добиться хотя бы чего-то отдалённо похожего, и всё одно совершенства не достигают.

Достигают, почему же нет?..Просто, как я уже отмечала, у итальянцев природно, врожденно идеальное положение гортани—именно из за физиологического строения, а не только(!) из за мелодичного языка. Поэтому они все и поют, и поэтому им это действительно в кайф. Петь это для них естественно, и главное—ЛЕГКО. Язык людей разных рас "ворочается" так, как ему УДОБНО в рту, а удобно ему так, как устроено пространство внутри головы. По моему, это элементарно. Были бы у итальянцев плоские носы и широченные скулы—итальянский звучал бы совершенно по иному на слух!!
А то, что остальные "подтягиваются" под эталон—то это тоже вполне логично. ЕВРОПЕЙЦАМ много труда для этого не нужно. Наши черепа более менее одинаково устроены. Так что позами занимается меньшинство. Азиаты, например.
Mr. Goodkat, еще такой момент, о которм мы, видимо, забыли упомянуть в дискусси: РЕЧЬ и ПЕНИЕ отличаются так же, как обычное дыхание от певческого. Для того и другого мы используем одни и те же органы, но на этом все сходство заканчивается.. Говоря, мы просто издаем звуки разной громкости и частоты, актер же или певец пользуется НАПРАВЛЕННЫМ потоком звука. И то, что я рассматриваю как анатомические особенности строения резонаторов разных народов—есть собственно СРЕДСТВА, способы oвладения, управления этим потоком ИСХОДЯ ИЗ СОБСТВЕННЫХ АНАТОМИЧЕСКИХ ДАННЫХ. Грубо говоря: если ты китаец, ты делаешь то то и то то, чтобы "вывести" звук, если русский—то то и то то...и так далее. Это не совсем то, что разговаривать на иностранном без акцента. Эта система (мы говорим об академической школе бельканто) универсальна в плане требований, в плане того, что должно быть "на выходе". Способы же получения результата у разных рас—индивидуальны. Неграм, кстати, по моему мнению, легче, чем русским—опять таки, из за природы...покажите мне нергитянку с короткой шеей?...ну, если специально не выдергивать из нета "уродцев'. Шея—это признак длины связок. Длина связок—признак низкого голоса (сильно обобщенно, но в целом верно), низкий голос—грудной резонатор—мировое лидерство в джазе.

Helly

А как говорят на ЧИСТОМ русском китайцы американского происхождения в 3-4-м поколении?

спросите m-ra Goodkata, я почем знаю?
Китайца, который родился в России и хорошо говорил на русском, знала лично.
...Или Вы, отступая от правил, решили немного пофлудить?

[Mr.Goodkat]

MeTaNik

Безукоризненный же китайский английский—безукоризнен наверное с точки зрения правильности произношения и артикуляции, но никак не с точки зрения озвучки тембром.

Если существует некий "негритянский тембр", должен существовать и азиатский, и европейский.
Вы можете себе внятно представить этот "европейский тембр"?
Опишите мне, прошу Вас, Ваши представления.

А азиатский? Вьетнамцы "мяукают". Корейцы с японцами нет. Пожалуйста - одна раса.

Так в чём связь? Мне может кто-то внятно ответить?
Напрягаюсь ли я, говоря по-русски? Нет. По-немецки? Нет. По-японски? Нет.
Кто-то напрягается? Ни разу не сталкивался: язык безупречен, а рожа расслаблена...

MeTaNik

я же приводила цитату. ... Вы, наверное, пропустили.

Я не пропустил. Я просто пытаюсь понять, как Вы собираетесь увязать всё это в одну логическую формулу, когда я привожу Вам тонны тому опровержений.

[Helly]

MeTaNik

спросите m-ra Goodkata, я почем знаю?

Вы утверждаете, что

Я тоже встречала очень хорошо и без акцента говорящих людей, но все равно: американцы говорят на ЧИСТОМ русском "открыто", немцы "глубоко", а китайцы "нараспев".

, а отдуваться за вас должен Mr.Goodkat?
Ну-ну.
Точно так и на вопросы по своей диссертации отвечать собираетесь?

[MeTaNik]

Mr.Goodkat

Я просто пытаюсь понять, как Вы собираетесь увязать всё это в одну логическую формулу, когда я привожу Вам тонны тому опровержений.

Честно говоря, не заметила пока ничего такого, чего не смогла опровергнуть. Проакцентирую еще раз: я говорю не о языках, а о вокале, и только о вокале.

Mr.Goodkat

должен существовать и азиатский

горловой.
Можно тогда уже начать приводить примеры аутентического фольклора. Это все таки ближе к моей теме, чем речь.

Mr.Goodkat

и европейский.

природный головной. У белых.
Но "европейский" понятие размытое, Вы же это знаете), просто пытаетесть "поймать" и затянуть в дебри, в которых Вы ориентируетесь, а я нет.

Helly

, а отдуваться за вас должен Mr.Goodkat?

перечитайте еще раз сообщение Helly. Во первых, там было про американцев, а во вторых—опять явный стеб). Ну не отвечать же мне на него серьезно?!

Helly

Точно так и на вопросы по своей диссертации отвечать собираетесь?

Mr. Goodkat, да я вообще, кажется, говорила, что гарантий никаких нет. Мне могут вообще заявить: "а что нового это злостное остеохондрозное исследование привносит в наш богЭмный мир оперных звезд? Мы и так знаем, что при проблемах с голосом полезен массаж воротниковой зоны". Это же Норвегия. Вы же понимаете.

[Mr.Goodkat]

MeTaNik

я говорю не о языках, а о вокале, и только о вокале.

В том-то и дело, что Вам хотелось бы это разделить, в то время как это неразделимо связано. Если те же чёрные, к примеру, способны не напрягаясь (!) делать одно, то и другое они могут делать тоже нисколечко не напрягаясь (говорить/петь).

MeTaNik

Петь это для них естественно, и главное—ЛЕГКО.

Для КОГО СЛОЖНО? Просто назовите мне представителей этих рас. Чёрным - легко. Ни на одном лице при самых сложных вокальных пируэтах Вы не найдёте ни тени, ни намёка на то, что пение даётся им тяжело и причиняет какие-то страдания. Это как-то отражается на качестве вокала? Ни в коем случае! Примеры - все выше.

Всё то же самое можно сказать и об азиатах.

Стало быть - этому можно научиться. Если чему-то можно научиться - это техника. Всё дело в технике.
Quod erat demonstrandum...

И потому у меня по-прежнему единственный вопрос: где та самая пресловутая привязка к расе/особенностям физиологии, о которой так долго говорили большевики?
Но вопрос уже, скорее, риторический...

*****
MeTaNik, я, поймите меня правильно, нисколько не пытаюсь сейчас опровергнуть Вашу теорию, или как-то закозлить Вашу затею; докажете Вы свою правоту перед высокой комиссией - я буду в числе аплодирующих Вам стоя. Обещаю Вам это при свидетелях. Но пока...
Ничего, как говорится, личного, но меня Вы не убедили.

[MeTaNik]

Mr.Goodkat

В том-то и дело, что Вам хотелось бы это разделить, в то время как это неразделимо связано.

Не разделить, а несколько разграничить для очерчивания деталей. Это раз. Взаимосвязано еще не означает идентично—это два.
Первым "громко' заговорил о различии речи разговорной и сценической никто иной,как наш дорогой Станиславский. А он, в свою очередь, полагался на опыт древнегреческих ораторов.
Взаимосвязь есть везде, где есть речь)— голоса и жеста, например. Масса упражнений на развитие голоса связаны с движениями рук, ног, корпуса. А это уже не боком, а прямо в мой остеохондроз. Напоминаю, что на книгу, с которой разгорелась наша дискуссия, я действительно наткнулась, в прямом смысле. До этого я никогда об авторе не слышала. Не думаю, что она мне будет полезна, за исключением тех нескольких строчек, что я привела—тут я с Вами согласна. Я вообще прочесываю фониатрическую литературу, а не расовую), просто немного расширила радиус поиска. Иногда это помогает, иногда нет.

Mr.Goodkat

Для КОГО СЛОЖНО? Просто назовите мне представителей этих рас

для китайцев. Для филиппинцев, индусов и прочих, у кого в языке полно "нья, нга, инг, унг" и пр. лобно-носовых звуков. Для тех народов, у которых небо лежит "плоско" и не является ГЛАВНЫМ певческим резонатором. Опять же: смотрим аутентичное пение. В фонетической, разговорной речи это не так заметно. Предлагаю: индийскую рагу, вой муэдзина)), русскую народную (кстати, абсолютно идентичная манера со скандинавским аутентичным пением—"белый звук"), и что то негритянское на выбор (не могу сейчас привести пример, и не думаю, что Вам он нужен). Попытайтесь представить АНАТОМИЧЕСКИ, как, с помощью (преобладанием) каких органов каждый из них производит звук.

Mr.Goodkat

Стало быть - этому можно научиться. Если чему-то можно научиться - это техника. Всё дело в технике.

дак я об этом битых 2 дня и толкую!))
С той только разницей, что ВИДЫ техники для достижения ОДНОГО РЕЗУЛЬТАТА (мы об опере все таки, Вы помните?) у всех различаются в связи со строением их речевых органов.
Моя же работа вообще не об этом, а о том, какую технику (комбинации техник) можно предложить тем, чьи проблемы с позвоночником не позволяют творчески полноценно раскрыться. ЛЕЧИТЬ остеохондроз вокалом или вокальными техниками, само собой, тоже никто не предлагает, с такой "работой" уж точно можно к Хальвдану в Кунсткамеру...
А вот как избежать ВРЕДА от упражнений, когда педагог не в курсе, что у ученика ущемлены все нервные окончания в 6,7 позвонках и требует "освободить шею" и награждает его в итоге узлами на связках... Такая работа будет иметь практическое применение. Собственно, уже имеет), только самой работы нет пока.

[Helly]

MeTaNik

Во первых, там было про американцев

MeTaNik, и к какой расе по вашему относятся американцы?
Мне вот казалось, что там расовая сборная солянка, a если вас послушать, так отдельная раса получается.

[MeTaNik]

Helly

MeTaNik, и к какой расе по вашему относятся американцы?
Мне вот казалось, что там расовая сборная солянка, a если вас послушать, так отдельная раса получается.

Да, Вы правы насчет солянки, но говорят то они с рождения на англи...американском, а не на азиатских абракадабрах (сорри, не сдержалась::-). Это многое меняет. А то, что В ОСНОВНОМ это все таки белая раса, и разные другие примеси не так существенно влияют на анатомическую структуру, форму черепа в частности , доказывать наверное не нужно? Или нужно?

[Helly]

MeTaNik

Вы правы насчет солянки, но говорят то они с рождения на англи...американском. Это многое меняет.

Это коренным способом меняет всю вашу гипотезу, если не полностью ее перечеркивает.

MeTaNik

А то, что В ОСНОВНОМ это все таки белая раса, и разные другие примеси не так существенно влияют на анатомическую структуру, форму черепа в частности.

A это как сказать, все-таки остальных более трети населения.

Доминирующей во всех отношениях и регионах (кроме штата Гавайи) в настоящее время является европеоидная раса — выходцы из Соединённого Королевства, Германии, Ирландии и других европейских стран. Далее выделяются негроидная раса, монголоидная раса, американоидная раса и прочие, на которых приходится свыше трети населения

[MeTaNik]

Helly

Это коренным способом меняет всю вашу гипотезу, если не полностью ее перечеркивает.

Во первых, это не МОЯ гипотеза, да и не гипотеза вообще—это теория, которой придерживаются много известнейших людей как ученого (врачебного) мира, так и мира искусства. И она совсем не нова.
Во вторых, я совсем не понимаю ход Ваших мыслей. Каким образом это (что именно "это"?) может изменить теорию, когда я все время подчеркивала, что резонаторные зоны связаны и с внутренним строением органов речи и с самой фонетикой языков (как следствием). "Теория" всего навсего отдает первенство анатомии, а кто то считает первичной фонетику. Это те же Курица и Яйцо, по большому счету. Я как ПРАКТИК считаю анатомию первичной, только и всего.

Helly

негроидная раса, монголоидная раса, американоидная раса и прочие, на которых приходится свыше трети населения

Helly, мы с mr.m Goodkatom говорили о том, как они все учатся петь под один мировой оперный стандарт и какие различия в технике могут нести за собой различия в анатомии речевых органов. Во всяком случае, об этом говорила Я), он, видимо, тоже не совсем допонимал, что разговорная речь и вокал это не то чтобы не одно и то же, а совсем(!) не одно и то же, не смотря на очевидную взаимосвязь. Он считает эти различия несущественными, я же считаю их ключевыми, и если уж надо, я приведу материалы, по которым работаю. Пока что можете посмотреть, кто такой тов. Левидов, и какое значение придавали именно СТРОЕНИЮ, форме резонаторных пустот или размеру, форме голосовых складок такие мировые "киты"...
Мы не говорили о различии РАС—здесь я пас, это не моя парафия. Мы говорили о различии в их "почерках"—тембрах... А Вы пытаетесь меня ткнуть носом в то, что на территории Штатов живет много потомков разных рас)), вроде я этого не знаю.

[Хальвдан]

MeTaNik

вокальное дыхание и ДЫХАНИЕ—"две большие разницы"). Остеохондроз грудного отдела вызывает спазмы не только самих мышц диафрагмы и вокруг, но и не дает возможности "раздвинуться" ребрам. Вокалист дышит "спиной", иа когда в легкие не доходит достаточного количества кислорода—человеку не хватает на длинную фразу, например...Как раз о том и работа: с "затруднениями" жить можно, йогой там позаниматься или еще чем), а ПЕТЬ—нельзя.

Это понятно. Насколько я знаю, певицы даже поддерживают снизу диафрагму руками.

MeTaNik

он длинный. Может, в личку? Или можно сюда (вдруг кому и это интересно)? Списком поделюсь охотно, это не "секретная информация".

Как удобнее. Можно в личку, можно здесь. Надо только будет вынести эту тему в отдельный топик.

MeTaNik

Нет, образования у меня нет, но есть самообразование).

Ох уж это самообразование...

MeTaNik

Вокалисты сами по себе, врачи тоже. Музыкантам не хватает медицинских знаний, а врачам плевать на музыкантов.

Я не думаю, что всё так плохо. Музыка играет большую роль в мировой практике. Не может быть, чтобы врачи не уделяли ей особое внимание. Если не в РФ, то уж в Европе или США - так точно есть специалисты.

[Mr.Goodkat]

MeTaNik

спросите m-ra Goodkata, я почем знаю?

Отличный пас, мэм! Только вот мне откуда знать?
Если об американцах китайского происхождения я ещё какое-никакое понятие имею, то, извините, китайцев американского (!) происхождения, независимо от колена, я вообще как-то с трудом себе рисую. Не уверен даже, что такие вообще существуют в природе просто уже в силу фантастичности самой формулировки.

MeTaNik

для китайцев. Для филиппинцев ... у кого в языке полно "нья, нга, инг, унг"

Это всё нации. Я же спрашивал о расах.
Впрочем;
Убейте меня, если хотите, но

этот парень - азиат. "Нгу-енг" не "нгу-енг", но монголоид. Простой парень с улицы. С улицы - в буквальном смысле. Бездомный. Бомжик, который нигде и никогда этому не учился. И было бы это неподъёмно тяжело для азиата, как Вы говорите, вышел бы да и спел что-то "местное", а не насиловал себя Морриконе.

Ну а про китайских оперных (классических оперных!) див на его фоне как-то, извините, даже и говорить неловко.

Коварная всё-таки это, оказывается, вЭщь - раса...

[Alland]

Mr.Goodkat

Хальвдан, http://www.velesova-sloboda.org/
Это пока первое, что нашлось.

Ну и что выходит по ссылке ?

А вот что:

"Уважаемые пользователи!

Мы приносим свои извинения, но доступ к запрашиваемому ресурсу ограничен.

Возможные причины ограничения доступа:
Сетевой адрес, позволяющий идентифицировать сайт в сети «Интернет», включен в Единый Реестр доменных имен, указателей страниц сайтов сети «Интернет» и сетевых адресов, позволяющих идентифицировать сайты в сети «Интернет», содержащие информацию, распространение которой в Российской Федерации запрещено.

Проверить наличие сетевого адреса в Едином реестре можно в разделе «Просмотр реестра» на сайте www.zapret-info.gov.ru.

Доступ ограничен по решению суда или по иным основаниям, установленным законодательством Российской Федерации"

Тут и захочешь-не ознакомишься.Толерастия на марше.

Хальвдан

(Надеюсь ты прочитал эту книгу? ) Нет. И, честно говоря, не испытываю большого желания

Как можно судить о том,чего не читал?

(oб этой ли книге или о другой- не важно)

[Mr.Goodkat]

Alland

Мы приносим свои извинения, но доступ к запрашиваемому ресурсу ограничен.

Думаете, снова козни ЦРУ по наводке Моссада?
Не знаю, не знаю...
Оперативность похвальная, но стиль не наш.

Пните Хальвдана; если успел стянуть, должна была сохраниться копия.

[Alland]

Mr.Goodkat

Думаете, снова козни ЦРУ по наводке Моссада?
Не знаю, не знаю...

Думаю это в Кремле крепят "дрючбу народов"

[MeTaNik]

Хальвдан

Не может быть, чтобы врачи не уделяли ей особое внимание. Если не в РФ, то уж в Европе или США - так точно есть специалисты.

Есть фониатрия, отделившаяса от ЛОРмедицины в самостоятельную ветвь, есть в ней специалисты. Эти врачи работают НЕПОСРЕДСТВЕННО с професииональными вокалистами, актерами кино и театра, артистами. Но мануальная терапия все равно этой области касается мало. Это тем более парадоксально, что все знают, насколько важен позвоночник, и все "бегают" по мануальщикам по малейшему поводу...но мануальщики не знают специфики работы "системы органов" профессиональных певцов. Мне захотелось этот пробел восполнить.

Mr.Goodkat

Это всё нации. Я же спрашивал о расах.

я знаю, что раса состоит из наций а не как нибудь наоборот.
Просто нет такого понятия "язык расы" или "вокальная школа расы'), мы же говорим об этих двух вещах. Так что для конкретных примеров нужно брать именно нации. А для детализации—отдельные народности.

Mr.Goodkat

И было бы это неподъёмно тяжело для азиата

Я говорила, что это тяжело, но не неподъемно), и продолжаю говорить. Вы привели в пример абсолютного "самородка", мне нечего возразить. Но таких —всего несколько на всю страну...Если бы петь бельканто им всем было так же ЛЕГКО, как Вы считаете, то китайцы и пр. монголоиды, учитывая их количество—давно бы вытеснили Италию с мировой оперной сцены.

[Mr.Goodkat]

MeTaNik

я знаю, что раса состоит из наций

Да не зацикливайтесь Вы. Это не принципиально совершенно.

Лучше скажите: Вам пацан понравился? Честно признайтесь.
По мне, так для того, кто просто вышел и спел, он - алмаз. Ему правильную огранку сейчас придать, и парень будет рвать лучшие сцены мира.
А в Корее из него уже и так идола сделали.

MeTaNik

Если бы петь бельканто им всем было так же ЛЕГКО, как Вы считаете, то китайцы

А вот в этом месте, пока не забыл, я очень сильно Вас попрошу найти как-то время и обязательно посмотреть фильм "Красная скрипка" (The Red Violin). Просто для того, чтобы понимать, что в своё время значило для человека в Китае заниматься классической музыкой, и чем это могло для него закончиться...

[MeTaNik]

Mr.Goodkat

Ну а про китайских оперных (классических оперных!) див на его фоне как-то, извините, даже и говорить неловко.

ну вот, даже не знаю...женщины китайки поют хуже мужчин, и мне всегда! (или почти всегда) слышится в их высоких нотах все то же плоское небо, о котором столько уже переписано. Ну хоть режьте на куски, я СЛЫШУ, что поет "узкоглазая" примадонна, и все тут. Хотите верьте, хотите нет. Такой же звук "преподавали" раньше в России и Украине, заставляя студентов петь "улыбкой"и "близко к зубам".
И еще один аргумент пользу расовой анатомии: длина шеи. У монголоидов (кроме японцев?) она короткая. Поэтому подавляющее большинство оперных звезд—сопрано.

Mr.Goodkat

Лучше скажите: Вам пацан понравился? Честно признайтесь.
По мне, так для того, кто просто вышел и спел, он - алмаз. Ему правильную огранку сейчас придать, и парень будет рвать лучшие сцены мира.
А в Корее из него уже и так идола сделали.

Потрясающий. Я примерно вот в таком же шоке была на конкурсе в Крыму. Ну я об этом уже писала)....

Хальвдан

Ох уж это самообразование...

Хальвдан, есть такая грубоватая поговорка, но я ее очень люблю: "Нельзя одной жо..й на всех базарах сидеть"
У меня и так этих "образований" бумажки в папку не влазят, помимо основных еще всякие курсы шитья и пр. дребедень)...еще и медицину на себя взвалить?!—может эта самая ж... "лопнуть", не выдержать нагрузки. Самообразование, она как то само, по ходу, нарисовалось, от чтения и знакомств с врачами. И от остеохондроза. Но за бумажкой—увольте...всех бумажек все равно не соберешь.