[Aliena]

Хальвдан

Народы, населявшие Прибалтику, пережили за тысячелетие нашествие многих других народов.

Кстати, эсты - это только одно из племён населявших пространство между Финским заливом
и Морем.
В царские времена Эстляндией была только северная половина нынешней Эстонии,
юг входил в состав Лифляндии. В Причудье селились и другие финские племена: чудь, вепсы, сеты и прочие.

А "нашествия многих других народов"... Ну да.., датчане были, немцы, поляки, шведы (уже шведы).
Русские... Русские по-соседски присутствовали везде, но оккупировали (откупили)
только после Северной войны.

Хальвдан, я не историк, но любительница истории. Знания мои поверхностны - из
школьного курса Истории Эстонии, журнально-газетных публикаций и слухов.
Спорить не буду. Но предлагаю то, что известно мне.

Хальвдан

Aliena: Путь "из варяг в греки" проходил мимо земель эстов.
Хальвдан: Вы имели в виду "не проходил через земли эстов"?

Именно так.

[Хальвдан]

Aliena

Хальвдан, я не историк, но любительница истории. Знания мои поверхностны - из
школьного курса Истории Эстонии, журнально-газетных публикаций и слухов.
Спорить не буду. Но предлагаю то, что известно мне.

А я с вами не спорю, потому как у нас нет темы для спора. Я говорю о том, что на терр. Эстонии в эпоху викингов не было скандинавских поселений. Собственно этот вопрос и был поставлен во главу угла, как мне удалось выяснить. Вы же, как я понимаю, с этим не спорите.

[Busfrön]

Эстонские археологи звучит, как британские у чОные )))

Tsion

В Эстонии много островов. В основном эти деревни на островах и находят. Недавно откопали поселение викингов на острове Саарема недалеко от городка Осмусааре. Деревня 13 века

На тот момент эпоха викингов уж пару сотен лет как закончилась.

Tsion

После проведения исследований было установлено, что в столкновении с местными жителями викинги потерпели поражение. Около 30 погибших викингов были похоронены на острове Сааремаа вместе с кораблями.

Эстонские археологи жгут. Т.е. приплыли викинги грабить, потерпели поpaжение, и великодушные древние эсты почетно похоронили их согласно скандинавским традициям, не поленились корабли до могил дотащить. Или другой вариант (не менее великодушный), эсты позволили оставшимся в живых викингам похоронить своих сородичей и наверняка еще и еду им в дорогу собрали.

Вот, у Гнома латыши - эталон первозданности. Тут видим, что эсты - викинги. Что за порок такой, возносить свое болото до небес...

[Alland]

Busfrön

Что за порок такой, возносить свое болото до небес...

Это называется патриотизм.

Но наше время характерно тем,что пона(недо)делало множество "граждан мира" у которых уже в общем-то ни родины,ни флага.

Где жопа в тепле-там у них и родина.

Busfrön

Тут видим, что эсты - викинги

Я думаю,тут вот какое дело.Во многих эстах шведская кровь.Ну и как-то к более славным предкам-викингам их тянет(нежели ,к тоже родной,но хуторской "финни").

[Busfrön]

Alland

Это называется патриотизм.

Скорее - идиотизм, ибо патриотизм я вижу в другом.

Alland

Но наше время характерно тем,что пона(недо)делало множество "граждан мира" у которых уже в общем-то ни родины,ни флага.

"Наше времяа" тут совершенно ни при чем. Во все времена люди переезжали.

Alland

Где жопа в тепле-там у них и родина.

Во-первых, не надо всех под одну гребеку. Во-вторых, не вы ли тут призывали "валить" из "россиянии"?

[Alland]

Busfrön

Во-вторых, не вы ли тут призывали "валить" из "россиянии"?

Было дело,в минуты ярости от окружающего бардака.

Но в основном у эммигранта незавидная судьба,все почти ниши там заняты,быть вечно в какой-нибудь обслуге не привлекательно.

Здесь у меня по крайней мере есть связи,друзья-знакомые,ходы -выходы.Главное это полезные знакомства,причём эти связи не за год-два нарабатываются.

А вот,например,в Москве уже нет места,там всё уже попилено-поделено.Каждый квадратный метр.

Так что мой основной принцип-играть на своём поле,со своего старта

Законы богатства-бедности в принципе одинаковы,тут Киосаки во многом прав.

Но за границей ты чужой и лишний.Примерно как узбек в России.Или что-то вроде второго сорта.

Только если имеются большие деньги,тебя(вернее твои деньги) благосклонно примут,но опять же не всюду.

Своим не стать никогда.

[Krum-Bum-Bes]

Busfrön

"Наше времяа" тут совершенно ни при чем. Во все времена люди переезжали.

Да. Но переезжают они туда, где жопа в тепле, расставив для себя приоритеты между "жопой" и "Родиной".

Alland

Это называется патриотизм.

Это деструктивный патриотизм. Он пригоден для военных, которым не надо анализировать, что у них в стране хорошо, а что плохо.

[Aliena]

Эстонцы шутят...
- Это не ваш Муромец, но наш Муроmets (mets - лес), да и Колы-maa - наша земля
(maa - земля-пространство)...

[Sölveig]

До XVIII—XIX вв. эстонцы называли себя maarahvas, что буквально значит «народ земли». Благодаря влиянию древнерусской народности сформировались особенности субэтноса эстонцев сету, а также на юго-востоке выру. В Средние века на Руси предков эстонцев называли чудью, позднее в оборот Новгородской Руси вошло шутливое прозвище «чухна».

[Busfrön]

Alland

Но в основном у эммигранта незавидная судьба

Конкретно от каждого человека зависит, какая будет судьба, и будет ли он за границей "узбеком" или нет. Кто-то в эмиграции нечастен, а кто-то и наоборот.

Krum-Bum-Bes

расставив для себя приоритеты между "жопой" и "Родиной".

Alland

Где жопа в тепле-там у них и родина.

Ерунду какую-то порите. Родина - это вроде место, где родился и вырос, а не место обязательного проживания.

Вообще, оффтопим...

[Хальвдан]

Господа, заканчивайте каждую вторую тему превращать в чуркообсуждение. Хотя бы не в разделе про викингов.

[gnom]

Busfrön

Вот, у Гнома латыши - эталон первозданности. Тут видим, что эсты - викинги. Что за порок такой, возносить свое болото до небес...

викинг - профессия, а не национальность. Т.е. - "морские пираты". А такие были и среди сетов (эстонцев) Они захватили Олафа Трюгвассона.

Хотя из прибалтов, с викингским делом лучше управлялись курши. Вот те то.. давали масштабные морские сражения всем скандинавам. Громили их порты и столицы, уводили скандинавских рабов.

[Krum-Bum-Bes]

Busfrön

Родина - это вроде место, где родился и вырос, а не место обязательного проживания.

На Родине - полная жопа, поэтому жопу лучше поместить вне Родины.

[Klerkon]

Krum-Bum-Bes

пригоден для военных, которым не надо анализировать, что у них в стране хорошо, а что плохо.

Скажем так - для ПЛОХИХ военных! "Скалозубов", "брудастых" да "голубых заплаток"... УМНЫЕ военные, подобно Наполеону или Дм. Милютину, имели склонность к глубокому анализу.

Aliena

Эстонцы шутят...
- Это не ваш Муромец, но наш Муроmets (mets - лес), да и Колы-maa - наша земля

Вся песня в том, что гидроним Колыма, впервые упомянутый казаком Михаилом Стадухиным в 1644 г. (в форме "КоВыма-река"), скорее всего, происходит из языка местных "аборигенов" - юкагиров - потомков древнейшего палеоазиатского населения Северо-Восточной Азии. Историк Сибири акад. А.П. Окладников считал, что до начала н. эры предки юкагиров проживали на Саянском нагорье вместе с уральскими, т.е. финно-угорскими и самодийскими, народами.

gnom

викинг - профессия, а не национальность. Т.е. - "морские пираты". А такие были и среди сетов (эстонцев) Они захватили Олафа Трюгвассона.

Верно. И среди них был мой, пардон, НАШ (по аналогии с Голлумом!) ТЕЗКА!

Поделюсь своими скромными соображениями...

1) Существует много "кандидатов" на "почетное звание" разорителей Сигтуны на озере Меларен в 1187 г.

И.П. Шаскольский, ссылаясь на труды датских, шведских, финских и пр. исследователей, и, само собой, источники (а они довольно скудны) называет карел, финнов (рус. "сумь" и "емь") и, - возможно! - эстов. При этом он напрочь отвергает любое непосредственное участие в походе РУСИЧЕЙ, точнее новгородцев. Жители Новгорода Великого могли "спонсировать" выгодную пиратскую экспедицию, могли снабдить ее оружием, припасами, необходимой информацией (многие купцы - шпионы!). Но вот чтобы в походе на Сигтуну принимали участие русские лично... Впрочем, отрицать принципиальную возможность отправки с финнами отдельных, единичных "военных советников" и пр. "специалистов" из Новгорода отрицать, на мой взгляд, нельзя.

2) Эсты известны были викингам с довольно раннего времени. Причем следует помнить, что острова Сааремаа (Эзель) и Хийумаа, довольно обширные для Балтики, издавна славились своими пиратами. Весь вопрос в том, когда конкретно начали тамошние племена свои пиратские экспедиции?

3) Сами по себе эсты (лат. аesti) в западноевропейских источниках впервые упоминаются под 537 г. н. э. в одном из посланий знаменитого Флавия Кассиодора Сенатора, прожившего, как известно, почти 100 лет и пережившего практически всю остготскую династию в Равенне.

Однако некоторые исследователи считают, что в 537 г. Кассиодор обращался не к финским эстам Балтии, а к античным "эстиям" Корнелия Тацита, добывавших в I в. н. э. янтарь на территории исторической Пруссии.

Основной труд старика Кассиодора "История готов" в 40 томах, увы, "канул в лету", но, к счастью, его младший современник Иордан из Равенны написал, что говорится, его "эпитому" (Getica). В ней Иордан, более-менее подробно описывая "Нулевой Рейх" - "Державу Германариха" IV в. н.э. - в Восточной Европе, перечисляет данников грозного готского вождя, в том числе и неких "эстов". Судя по возможной (но не очевидной!) локализации соседних народов, "эсты" Иордана вполне могут отождествляться со средневековыми эстами.

4) В старину эстонцы "эстами" сами себя не называли, употребляя самоназвание "маарахвас", что означает "селяне", "поселяне".

5) Существование у эстов раннего средневековья элементарных навыков мореплавания не вызывает никаких сомнений: рыбку они успешно ловили издавна. Сюда же - каботажное, береговое пиратство. Но вот чтобы отваживались на какие-то дальние морские экспедиции - это навряд ли...

6) Рассуждая об эстах (рус. чуди) и сету - "псковских эстах", не следует забывать и о ливах - древнем морском народе.

[Хальвдан]

gnom

викинг - профессия, а не национальность. Т.е. - "морские пираты".

Недостает в этой трактовке временных и географических рамок. Иначе получается, что, например, современные сомалийские пираты - тоже викинги.

[gnom]

Хальвдан

Недостает в этой трактовке временных и географических рамок

Эпоха викингов. Балтика.Скандинавы сами так называли вендов-пиратов. Понятие из смеженного со Скандинавией ареала.

Еще пиратствовали и ирландцы. Как только построили себе флот, то сразу избавились от норманнов. Правда сразу же применили новую тактику ко внутренним распрям. Только вот не в курсе, называли ли ирландцев викингами.

[Klerkon]

gnom

Скандинавы сами так называли вендов-пиратов

Венды - это балтийские славяне из города Венета (Волина?) и других. Но не "эсты"!

[gnom]

Klerkon

Но не "эсты"!

на счет эстов не знаю, а балтов тоже называли вендами. Кстати, некоторые прямо пишут о руянах в Прибалтике. В Латвии есть город - Руена. Еще Роя. И еще несколько названий с таким корнем.

А еще примечательно, на побережье есть поселок Валгалциемс. Т.е. "валгаллский"))

[Klerkon]

gnom

на счет эстов не знаю, а балтов тоже называли вендами

"Называли" ГДЕ? Назовите источники, в которых называли.

О славянах-вендах, в частности, о разорении ими норвежской Конунгахеллы в 1136 г., подробно рассказывается у Снорри в "Хеймскрингле".

[gnom]

Klerkon

"Называли" ГДЕ? Назовите источники, в которых называли.

Цесис, например звался Венден.