[Romanus7]

Хальвдан

Вы, ей-Богу, оптимист.

О чем Вы уважаемый Хальвдан?
О научном методе или о бушующем тут холиваре?

[Хальвдан]

Romanus7

О чем Вы уважаемый Хальвдан?
О научном методе или о бушующем тут холиваре?

О нем самом. О том, что кто-то будет заглядывать в этимологические словари.

[Romanus7]

Хальвдан

О нем самом. О том, что кто-то будет заглядывать в этимологические словари.

И Вам лично это тоже не интересно?

[Хальвдан]

Romanus7

И Вам лично это тоже не интересно?

Что именно? Что асы и Азия - это разные вещи? Я это давно знаю )

[Romanus7]

Хальвдан

Что именно? Что асы и Азия - это разные вещи? Я это давно знаю )

И то что Имир - это двуполое существо и родственно русскому сжимать, т.е. сдваивать вы тоже знали?.
И что ЁТуны это "ЕДоки" тоже?

[MeTaNik]

Лев Конов

MeTaNik, расскажите, что-за оперная студия у Вас? Детская?

у меня нет никакой студии (пока что), но у нас в опере есть детская группа. я напишу, как будет время, пока что я не совсем дома, не очень с интернетом (дорого). Вы тоже можете мне в личку написать, чтоб не зафлуживать лингвистические дебаты.......

[Лев Конов]

MeTaNik, проверка связи)

[Хальвдан]

Romanus7

И то что Имир - это двуполое существо

Кхм. У вас какие-то сомнения относительно меня? Я вроде не оспаривал андрогинность Имира. Не надо быть лингвистом, чтобы это знать.

Romanus7

и родственно русскому сжимать, т.е. сдваивать вы тоже знали?
И что ЁТуны это "ЕДоки" тоже?

Этими этимологиями не интересовался. Можно посмотреть. Но вот навскидку - это лишь предположение.

Romanus7, если вам интересно, могу выложить комментарий знакомого лингвиста, которому я доверяю.

[Romanus7]

Хальвдан

Кхм. У вас какие-то сомнения относительно меня? Я вроде не оспаривал андрогинность Имира. Не надо быть лингвистом, чтобы это знать.

Этими этимологиями не интересовался. Можно посмотреть. Но вот навскидку - это лишь предположение.

Romanus7, если вам интересно, могу выложить комментарий знакомого лингвиста, которому я доверяю.

Уважаемый Хальвдан, я говорил всего лишь о родстве слов Имир - сжимать; жменя; и ЁТун - ЕДок; ЕДа; а не делал вывод о том что Имир - гермафродит и это якобы следует из лингвистики.))
Касательно же комментария Вашего знакомого лингвиста, было бы интересно как он поставит под сомнение информацию о родстве слов указанную в более чем дюжины этимологических словарей.
Спасибо.

[Хальвдан]

Romanus7

а не делал вывод о том что Имир - гермафродит и это якобы следует из лингвистики.

А к чему был вообще вопрос про Имира, если не секрет? Она как-то обвинительно прозвучал.

Romanus7

Касательно же комментария Вашего знакомого лингвиста, было бы интересно как он поставит под сомнение информацию о родстве слов указанную в более чем дюжины этимологических словарей.

Почему сразу "поставит под сомнение"? Romanus7, вы начинаете войну с мельницами. Вот, извольте:

ётун (jǫtunn) vs. едок - вполне. Там можно предположить общий корень; протогерманский *etunaz и , скажем, англ. "eat" или исл. "át" (протогерманский *etan), по крайней мере, родственны.

Ýmir vs. сжимать - диспутабельно и, как по мне, очень неопределённо. И это ещё мягко говоря.
С одной стороны;
Ýmir восходит к индоевроп. *yemos (герм. *umijaz) что, в свою очередь, даёт повод предполагать там и-е. корень *yem- (двойственный, близнец). Вот Вам отсканированная страница из книги, можете сами почитать на досуге. (см. вложенный файл)(In Search of the Indo-Europeans, Mallory, 1987, p. 138.)

С другой стороны;Вот, нашёл в wiki:

In a disputable (!) etymology, W. Meid (1992) has linked the names Yama (reconstructed in Proto-Indo-European as *yemos) and the name of the primeval Norse frost giant Ymir, which can be reconstructed in Proto-Germanic as *umijaz or *jumijaz, in the latter case possibly deriving from PIE *ym̥yos, from the root yem "twin". In his myth, however, Ymir is not a twin, and only shares with Yama the characteristics of being primeval and mortal. However, Ymir is a hermaphrodite and engenders the race of giants. http://en.wikipedia.org/wiki/Yama#Related_concepts

Т.е. здесь, по крайней мере, имеем предмет для обсуждения.
А с третьей стороны;
Как он выводит рус. сжимать от того же и-е. корня *yem- лично мне совершенно непонятно. Пусть даст ссылку на источник, где он это вычитал.

P.138.pdf

А вообще, предлагаю перенести это обсуждение в "Эпоху викингов". Тут этому явно не место.

[Лев Конов]

Romanus7

И то что Имир - это двуполое существо и родственно русскому сжимать, т.е. сдваивать вы тоже знали?.
И что ЁТуны это "ЕДоки" тоже?

Сказал тогда Ганглери: "За что же принялись тогда сыновья Бора, если они были, как ты думаешь, богами?". Высокий сказал: "Есть тут о чем поведать. Они взяли Имира, бросили в самую глубь Мировой Бездны и сделали из него землю, а из крови его - море и все воды. Сама земля была сделана из плоти его, горы же из костей, валуны и камни - из передних и коренных его зубов и осколков костей". Тогда молвил Равновысокий: "Из крови, что вытекла из ран его, сделали они океан и заключили в него землю. И окружил океан всю землю кольцом, и кажется людям, что беспределен тот океан и нельзя его переплыть". Тогда молвил Третий: "Взяли они и череп его и сделали небосвод. /Младшая Эдда/

Добавлено спустя 1 час 38 минут:

Лев Конов

Ещё несколько прямолинейностей:
Сольвейг, солнце, соль
Браги, брага, бражка (русский напиток)
Один, один (един, единица) - только у русских счёт идет с ОДИН
Имир - мир, Трудгель/мир (сын Имира), Бергель/мир (внук Имира)
Мьёлльнир - молния
аз, синоним - я (душа, сущность)
Тур, и по-русски тур (устар.), а синоним - бык
Тор, торить путь, тропу
Асгард, град (ограда, синоним - защита) асов
ван - иван (похоже: мир - имир)

А дальше уж точно - плод моей фантазии, догадки)):...
но сначала цитата из "Младшей Эдды":
---
И сказал Равновысокий: "Мировая Бездна на севере вся заполнилась тяжестью льда и инея, южнее царили дожди и ветры, самая же южная часть Мировой Бездны была свободна от них, ибо туда залетали искры из Муспелльхейма". Тогда сказал Третий: "И если из Нифльхейма шел холод и свирепая непогода, то близ Муспелльхейма всегда царили тепло и свет. И Мировая Бездна была там тиха, словно воздух в безветренный день.
Когда ж повстречались иней и теплый воздух, так что тот иней стал таять и стекать вниз, капли ожили от теплотворной силы и приняли образ человека, и был тот человек Имир, а инеистые великаны зовут его Аургельмиром. От него-то и пошло всё племя инеистых великанов, как сказано о том в "кратком прорицании вёльвы"
(Младшая Эдда, изд. Наука, 1970 г, стр.23-24)
---
И какое отношение это может иметь к русским?))
А вот, посмотрите:
рос (мужской род), роса (женский род), росы (множественное число).
рус (мужской род), руса (женский род), русы (множественное число).

Теперь вспоминаем, как из капли возник образ человека (Имир).

А роса - это и есть капля, возникающая от встречи инея с тёплым воздухом.
А росы - это самоназвание русских (рос и роса).
А рус, руса, русы, русый - похоже, что это свойства капли (не думаю, что это только определение цвета)
Получается, что в самоназвании РУССКИХ заложен процесс СОТВОРЕНИЯ МИРА, ОБРАЗ ПЕРВОГО ЧЕЛОВЕКА С ЕГО СВОЙСТВАМИ.
НУ И КАК ВАМ ТАКАЯ ВЕРСИЯ? По-моему, красиво)))
Там ещё есть

Кстати, сторонники Гипербореи тоже могли бы почерпнуть в этом фрагменте какие-то подтверждения своих предположений. Только нужно иметь ввиду т.н. "Гиперборею" Мировой Бездны))
---
Ещё цитата из Снорри:

"Имира плоть
стала землей,
кровь его - морем,
кости - горами,
череп стал небом,
а волосы- лесом.

Из век его Мидгард
людям был создан
богами благими;
из мозга его
созданы были
тёмные тучи"

/Строфы 40-41"Речей Гримнира", песгни "Старшей Эдды"/


Есть видеозапись оперы на VHS (архив 1994 г)

Продолжу:
Тюр, тюря, тюрьма - ведь Тюр был тюремщиком волку Фенриру...
Тюрки - выглядит парадоксально))

Бор - и бор (деревья), (и даже Боровицкий холм и Боровицкие ворота - для юмора)...
А ещё:
убор, оборона, борьба, забор, борона...Какие родственные смыслы для сыновей Бора, создателей АСГАРДА:

"Тогда молвил Ганглери: "Великое дело они совершили, сделав землю и небо и укрепив солнце со светилами и разделив сутки на день и ночь. А откуда взялись люди, населяющие землю?". И отвечает Высокий: "Шли сыновья Бора берегом моря и увидали два дерева. Взяли они те деревья и сделали из них людей. Первый дал им жизнь и душу, второй-разум и движенье, третий-облик, речь, слух и зрение. Дали они им одежду и имена: мужчину нарекли Ясенем, а женщину Ивой. И от них-то пошел род людской, поселенный богами в стенах Мидгарда. Вслед за тем они построили себе град в середине мира и назвали его Асгард, а мы называем его Троя.Там стали жить боги со всем своим потомством, и там начало многих событий и многих распрь на земле и на небе." /Младшая Эдда"/

Так может и Троя названа Бором в честь троих своих сыновей: Один, Вили и Ве.
А потомками Одина - стали асы, потомками Вили - догадайтесь))
А потомками Ве - стали великаны (иноязычное сокращение - ваны).
Ве - веды, ведун, ведьма, весть, вера (ве/ра), вечер, ветер, весна...
Вспомнил из "Конька-горбунка":
"У старинушки три сына:
Старший умный был детина,
Средний сын и так и сяк,
Младший вовсе был дурак")))

Один был первым, родившимся у Бора и Бестлы, дочери Бёльторна великана.
Снова совпадение - первенец (числительное).
И мать - дочь великана.

А отцом Бора был Бури (возможно, Буря).
"Тогда сказал Ганглери: "А чем же кормилась сама корова?". Высокий говорит: "Она лизала соленые камни, покрытые инеем, и к исходу первого дня, когда она лизала те камни, в камне выросли человечьи волосы, на второй день - голова, а на третий день возник весь человек. Его прозывают Бури" /Младшая Эдда/

Когда писал оперу "АСГАРД" - для меня всё это было очень важным)
И многие тексты в либретто оказались ЦИТАТАМИ из Младшей Эдды.

И пускай я ошибаюсь) Пускай сегодняшние ученые доказывают сложные варианты происхождения имен и названий, не видя там русских слов, но мне милее - простые, очевидные, родные слова - почему я не должен верить своим собственным глазам?

[Romanus7]

Хальвдан

А к чему был вообще вопрос про Имира, если не секрет? Она как-то обвинительно прозвучал.

Это не специально. Просто так вышло. Уж обидеть Вас Хальвдан точно не хотел.)

Что касается ответа для Вашего знакомого лингвиста, огромнейшее Вам Хальвдан спасибо за содействие и проявленный интерес.

Со словом Ётун у нас с вашим знакомым консенсус., да и с Имиром таже информация о происхождении. Единственно его интересовало откуда взято - рус. сжимать, поясняю:

J. Pokorny's "Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch"

Lemma: *yem- : `halten, zusammenhalten, paaren, bezwingen'

Material: Ai. yámati `zügelt, lenkt; streckt aus, reicht dar', yácchati ds., yatá-ḥ `gehalten', yáma-ḥ m. `Zügel', yántra- n. `Strang, Band'; av. yam-, yasaitē, apers. Imperf. ayasatā, Partiz. av. yata- `halten', yāta- `zugewiesener Anteil, Besitz' (zumā vgl. die schwere Wurzelform ai. yámitavai, Bartholomae IF. 11, 141 f.); ai. yamá-ḥ m., av. yǝ̄ma- m. `Zwilling'; ai. GN Yamá-ḥ `Zwilling, Zwitter' = av. Yimō;
lat. geminus `zwillingsgeboren, Zwilling; doppelt' hat wohl das g- von der Wurzel gem- `greifen, zusammenpressen' (oben S. 368 f.) bezogen;
vielleicht hierher germ. *ibna- `eben, gleichmäßig', falls aus *imná- < *jemnó-, in got. ibns `eben', anord. jafn, jamn, ags. efn, engl. even, asächs. eƀan, ahd. eban `еben'; nach Güntert (Weltkönig 337 ff.) hierher der anord. GN Ymir als `Zwitter' aus germ. *iumiiáz, idg. *iem(i)iós?

В виду того что в славянских языках не найдено слов производных от ИЕ корня *yem (*iem)- держаться (вместе); сжимать; на основе родства лат. geminus был преведен родственный ИЕ корень:
*gem(=жмот; жму; жменя; сжимать)

Все очень просто.) Спасибо.

P.S.
А вообще если сопоставлять родственные по ИЕ корню *yem- мифологические имена германо-скандинавского Имира и индуистского Ямы очень интересная картина получается:

Имир («Двуполое существо», «гермафродит») — в германо-скандинавской мифологии первое живое существо, инеистый великан, из которого создан был мир.

Яма или Йама (санскр. यम — «Двуполое существо», «Близнец») — бог в индуизме, отказавшийся от своего бессмертия и совершивший первое жертвоприношение (самопожертвование), которое стало основой возникновения мира и человечества; «Владыка преисподней», «Миродержец юга», «Царь смерти и справедливости».

[Хальвдан]

Лев Конов

почему я не должен верить своим собственным глазам?

Потому что если верить своим глазам, то небо соприкасается с Землей, а Солнце - чуть больше футбольного мячика.

[Лев Конов]

Romanus7

Это не специально. Просто так вышло. Уж обидеть Вас Хальвдан точно не хотел.)

Что касается ответа для Вашего знакомого лингвиста, огромнейшее Вам Хальвдан спасибо за содействие и проявленный интерес.

Со словом Ётун у нас с вашим знакомым консенсус., да и с Имиром таже информация о происхождении. Единственно его интересовало откуда взято - рус. сжимать, поясняю:

J. Pokorny's "Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch"

Lemma: *yem- : `halten, zusammenhalten, paaren, bezwingen'

Material: Ai. yámati `zügelt, lenkt; streckt aus, reicht dar', yácchati ds., yatá-ḥ `gehalten', yáma-ḥ m. `Zügel', yántra- n. `Strang, Band'; av. yam-, yasaitē, apers. Imperf. ayasatā, Partiz. av. yata- `halten', yāta- `zugewiesener Anteil, Besitz' (zumā vgl. die schwere Wurzelform ai. yámitavai, Bartholomae IF. 11, 141 f.); ai. yamá-ḥ m., av. yǝ̄ma- m. `Zwilling'; ai. GN Yamá-ḥ `Zwilling, Zwitter' = av. Yimō;
lat. geminus `zwillingsgeboren, Zwilling; doppelt' hat wohl das g- von der Wurzel gem- `greifen, zusammenpressen' (oben S. 368 f.) bezogen;
vielleicht hierher germ. *ibna- `eben, gleichmäßig', falls aus *imná- < *jemnó-, in got. ibns `eben', anord. jafn, jamn, ags. efn, engl. even, asächs. eƀan, ahd. eban `еben'; nach Güntert (Weltkönig 337 ff.) hierher der anord. GN Ymir als `Zwitter' aus germ. *iumiiáz, idg. *iem(i)iós?

В виду того что в славянских языках не найдено слов производных от ИЕ корня *yem (*iem)- держаться (вместе); сжимать; на основе родства лат. geminus был преведен родственный ИЕ корень:
*gem(=жмот; жму; жменя; сжимать)

Все очень просто.) Спасибо.

ётун, хримтурс, великан - роды стали отдаляться друг от друга и языки тоже...

Кстати, хримтурс - в слове явно "просвечивается" ТУР (первобытный бык - БСЭ)
Хрим - похоже на русское хрип, слово (по смыслу) подходит к слову тур - хрипящий тур (бык)

"Конунг Гюльви1 правил тою страной, что зовется теперь Швецией. Сказывают о нем, что он даровал одной страннице в награду за ее занимательные речи столько земли в своих владениях, сколько утащат четыре быка за день и за ночь. А была эта женщина из рода асов. Имя ей было Гевьон. Она взяла четырех быков с севера из Страны Великанов - это были ее сыновья от одного великана - и принялась пахать на них. И плуг так сильно и глубоко врезался в землю, что земля эта вся вздыбилась. И поволокли быки землю в море и еще дальше, на запад, и остановились в одном проливе. Там сбросила Гевьон ту землю и дала ей имя и назвала ее Зеландией. А там, где прежде была та земля, возникло озеро. Оно теперь в Швеции называется Меларен. И бухты на озере Меларен похожи с виду на мысы Зеландии. Так говорит об этом скальд Браги Старый:2
У Гюльви светлая Гевьон
злато земель отторгла,
Зеландию. Бегом быков
вспенено было море.
Восемь звезд горели
во лбах четырех быков,
когда по лугам и долам
добычу они влекли.

/Младшая Эдда/

[Хальвдан]

Лев Конов, не пойму, вам начхать что ли на требование администрации.
Прошу участников дискуссии впредь воздержаться от лингвистического и окололингвистического обсуждения. Эти темы вы можете продолжить в соответствующих разделах. Несоблюдение просьбы будет считаться за жёсткий оффтоп и караться, согласно Правилам.

[MeTaNik]

Лев Конов

MeTaNik, проверка связи)

ничего не получила в личку)
ок, свяжемся как выпишусь.

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

Лев Конов, не пойму, вам начхать что ли на требование администрации.

Мне кажется, надо прикрыть этот "Венский кружок" - тут сплошная метафизика, анархия умов и "пролегомены".

MeTaNik

ок, свяжемся как выпишусь.

Я надеюсь, с вами ничего серьёзного, желаю скорейшей поправки и заранее прошу простить за недобрую шутку, но уж очень смешно выглядит эта фраза в общем контексте обсуждения детской оперы.

[Helly]

Лев Конов, таким методом вы договоритесь дo того, что Один был рожден в подмосковном Одинцово.
MеTaNik, выздоравливайте.

[MeTaNik]

Krum-Bum-Bes

Я надеюсь, с вами ничего серьёзного, желаю скорейшей поправки и заранее прошу простить за недобрую шутку.

да, смешно получилось действительно)).

Krum-Bum-Bes

в общем контексте обсуждения детской оперы

а что, здесь оперу кто то обсуждает??... Я думала, тут "страсти по Вашкевичу" исполняются
http://nnvashkevich.narod.ru/KOD-PA.htm
http://nnvashkevich.narod.ru/index.html

Krum-Bum-Bes

"пролегомены".

какие, какие полигормоны??....

[Лев Конов]

Helly

Лев Конов, таким методом вы договоритесь дo того, что Один был рожден в подмосковном Одинцово.
MеTaNik, выздоравливайте.

А почему - нет?)

Хальвдан

Лев Конов, не пойму, вам начхать что ли на требование администрации.
Прошу участников дискуссии впредь воздержаться от лингвистического и окололингвистического обсуждения. Эти темы вы можете продолжить в соответствующих разделах. Несоблюдение просьбы будет считаться за жёсткий оффтоп и караться, согласно Правилам.

Хальвдан, если опера "Асгард" РАСШИРЯЕТ этнографический круг, включая в себя Скандинавию, Германию и ПРА-РОССИЮ - почему это должно считаться оффтопом?
АВТОР ОПЕРЫ "АСГАРД" НЕ ДОЛЖЕН ИМЕТЬ СВОБОДЫ СЛОВА?
Где это написано в ПРАВИЛАХ? Пожалуйста, процитируйте.

MeTaNik

ничего не получила в личку)
ок, свяжемся как выпишусь.

Извините, но я только сейчас смог вам ответить в личке)

Krum-Bum-Bes

Мне кажется, надо прикрыть этот "Венский кружок" - тут сплошная метафизика, анархия умов и "пролегомены".


Я надеюсь, с вами ничего серьёзного, желаю скорейшей поправки и заранее прошу простить за недобрую шутку, но уж очень смешно выглядит эта фраза в общем контексте обсуждения детской оперы.

СЧИТАЮ, ЧТО НИЧЕГО НЕ СЛЕДУЕТ "ПРИКРЫВАТЬ", ЕСЛИ НЕТ ЛИЧНЫХ ОСКОРБЛЕНИЙ - да, в жизни много парадоксов. Поэтому не следует зажимать СВОБОДУ СЛОВА.
Опера "Асгард" расширяет этнографию - ЧТО ЗДЕСЬ КРИТМИНАЛЬНОГО?

Лев Конов

ётун, хримтурс, великан - роды стали отдаляться друг от друга и языки тоже...

Кстати, хримтурс - в слове явно "просвечивается" ТУР (первобытный бык - БСЭ)
Хрим - похоже на русское хрип, слово (по смыслу) подходит к слову тур - хрипящий тур (бык)

"Конунг Гюльви1 правил тою страной, что зовется теперь Швецией. Сказывают о нем, что он даровал одной страннице в награду за ее занимательные речи столько земли в своих владениях, сколько утащат четыре быка за день и за ночь. А была эта женщина из рода асов. Имя ей было Гевьон. Она взяла четырех быков с севера из Страны Великанов - это были ее сыновья от одного великана - и принялась пахать на них. И плуг так сильно и глубоко врезался в землю, что земля эта вся вздыбилась. И поволокли быки землю в море и еще дальше, на запад, и остановились в одном проливе. Там сбросила Гевьон ту землю и дала ей имя и назвала ее Зеландией. А там, где прежде была та земля, возникло озеро. Оно теперь в Швеции называется Меларен. И бухты на озере Меларен похожи с виду на мысы Зеландии. Так говорит об этом скальд Браги Старый:2
У Гюльви светлая Гевьон
злато земель отторгла,
Зеландию. Бегом быков
вспенено было море.
Восемь звезд горели
во лбах четырех быков,
когда по лугам и долам
добычу они влекли.

/Младшая Эдда/

Это фрагмент из оперы "Асгард"

ОПЕРА "АСГАРД" - ЭТО СИНТЕЗ-ОПЕРА.
Она включает в себя почти все проблемы, связанные с МИРОВОЗРЕНИЕМ, в т.ч. проблему связи русского языка с исландским и норвежским.
Думаю, что уже сегодня можно создавать СЛОВАРЬ СБЛИЖЕНИЙ ЯЗЫКОВ.
Почему этому нужно препятствовать.
Не следует думать, что написание опер - это какое-то волюнтаристко-эгоистическое явление.