[Old]

Jolakotturinn

Вообще, точно известно, был ли шаманизм у германцев? По-моему, имхо конечно же, к первому веку н. э. ни о кком шаманизме в европейском обществе речи быть не может.

Да, точно известно, что Вы ошибаетесь.
У скандинавов существовал магический зейд.


Вот цитата из книги "Руны", изд. "Локид", Москва, 1998 год, сост. Анна Кайфа. --

Скандинавский мир различас четыре вида волшебства:


1. Волшебные заговоры, то есть, песни или магические формулы, которые произносились вслух и назывались "гальдары".
2. Руны, то есть, вырезанные на камне, кости или дереве магические знаки.
3. Магические напитки и тому подобные магические составы.
4, И, наконец, самый сильный и страшный, но менее всего одобряемый способ "зейд", или магическое пение, которое наряду с исполнением магических песен включало в себя ещё ряд малоизвестных действий

[Jolakotturinn]

Old

Да, точно известно, что Вы ошибаетесь.
У скандинавов существовал магический зейд.


Вот цитата из книги "Руны", изд. "Локид", Москва, 1998 год, сост. Анна Кайфа. --

Спасибо за инфу. Но по-моему то, что вы описали больше смахивает на колдунов. Это немного другое. Но ок. Если шаманизм у германцев был, тогда вопрос - а как он сочетался со жречеством? По идее жрецы не очень должны были симпатизировать шаманам, не так как попы к гадалкам сегодня, но все же. :-)

sert

у вас реальный покровитель, это - белочка. похоже ее все словили и реально увидели)

YouTube

[Jolakotturinn]

YouTube

[Old]

Jolakotturinn

Если шаманизм у германцев был, тогда вопрос - а как он сочетался со жречеством?

Никак не сочетался.
Нету исторических свидетельств тому, что у германцев были жрецы.
Ведь жрец -- это посредник между человеком и богом.
Напротив, любой германец мог обратиться к богу прямо, используя для этого руны или другие методы.

[Jolakotturinn]

Old

Никак не сочетался.
Нету исторических свидетельств тому, что у германцев были жрецы.
Ведь жрец -- это посредник между человеком и богом.
Напротив, любой германец мог обратиться к богу прямо, используя для этого руны или другие методы.

Любой язычник мог обратиться к богу прямо. Жрецы были у германцев. Что значит нет никаких свидетельств? Кто такой Мерлин? Кельтский жрец. А пришедшие германцы (саксы) во многом наследники именно этой культуры. Это часть английского фольклора.
Аналоги друидов у славян это волхвы. Славяне не обращались к богу прямо? В этом и заключается "удобство" язычества. Хочешь силы - обращаешься к богу войны, хочешь любви к Фрейе или еще кому-нибудь. Артемида, Афродита, Исида. Бастет... К кому хочешь, к тому/той и обращаешься. :-)

Могу сказать практически точно, что у германцев во времена викингов, в том числе и у самих викингов, никакого шаманизма уже не было. Шаман это лекарь, травник, предсказатель, колдун, мудрец.

Если проводить аналогии, то аналогией того, что было у викингов и иже с ними в современном мире это виккане. Вот они пытаются воссоздать религию, магию и жречество тех времен.
А человек, входящий в транс (или "транс") и воображающий себя тем или иными зверем это териантроп. У берсерков было нечто подобное в ходу.

[Old]

Jolakotturinn

Любой язычник мог обратиться к богу прямо.

Это не так. Например, в древней Индии с богами вообще только брахманы общались.
Я не понимаю, при чём здесь кельты, славяне, греки, нынешние виккане и прочие "хару мамбуру". Рассматривать их верования в настоящей теме -- жёсткий оффтоп.

Jolakotturinn

Что значит нет никаких свидетельств?

То буквально и значит, что я сказал: приведите пгимеры из скандинавских саг или исторические записи о том, что германцы строили храмы, подобные греческим храмам Аполлону или храму Афродиты и уходили туда как в монастыри, служить всю оставшуюся жизнь избранному богу.
Не можете? То-то жа! Так что хорош флудить.

Jolakotturinn

Могу сказать практически точно

И что, по замыслу автора, эта фраза должна кого-то впечатлить? Доказательства где? Хотя бы аргументы?


--------------------------------------------
А вот пример простенького зейда из исторического фильма "Белый викинг". Смотреть эпизод от 47:45 до 48;45 --

YouTube

Песня, транс, головной убор из птичьих крыльев, духи животных призываются в помощь. Заклинания, пророчество.
Шаманизм чистейшей воды.

[Jolakotturinn]

Если вы сторонник нордической традиции. то тогда у нас совершенно разные мнения.
Я не считаю варваров культурнее, чем они были, или наоборот более дикими. Шаманизм присущ намного более дикому обществу, чем общество викингов.
Вы где-нибудь в серьезной литературе встречале про норвежских шаманов? Вот о жрецах - да, пишут. Брахманы это каста священнослужителей. Но к богам мог обращаться каждый, как сейчас мне не нужен священник чтобы обратитьс к Богу. Однако шаман имел связь с духами природы, чего не имел ни один викинг. если он не колдун. Индуизм это сформировавшася доктрина. со своим главным Богом и кучей божеств со множеством аватаров. У скандинавов ничего такого не было, кто-то больше уделял внимание Одину, а кто-то Тору. Даже у далеких египтн мы наблюдает, что в одном номе доминирует Ра, в другом Амон, потом идет слияние культров - Амон-Ра и т.п.

То буквально и значит, что я сказал: приведите пгимеры из скандинавских саг или исторические записи о том, что германцы строили храмы, подобные греческим храмам Аполлону или храму Афродиты и уходили туда как в монастыри, служить всю оставшуюся жизнь избранному богу.
Не можете? То-то жа! Так что хорош флудить.

Это где я флудил? Где свидетельства того, что у викингов был шаманизм?
"Годи" это по-вашему кто? Шаман?

И что, по замыслу автора, эта фраза должна кого-то впечатлить? Доказательства где? Хотя бы аргументы?

Прежде чем требовать от оппонента доказательств, предъявите свои в пользу того. что жрецов не было, а были шаманы. Но я просто предчувствую спор, раз я уже воспринимаюсь как флудер. Мое доказательство. и одного его уже достаточно. это то, что в очень основательном труде Якоба Гримма "Германская мифология" есть целая глава, которая так и называется - ЖРЕЦЫ.
P.S. Шаман это это не тот. через кого обращаются к богу/духу/тотему. Индеец может призывать тотем сам, молиться своим духам и общаться с ними сам. Но шаман все это может делать лучше (а может и не лучше, а также), просто шаман воздействует на других, а простой индеец нет.

И таким образом вы уже спорите не со мной, а с братьями Гримм.

[Old]

Jolakotturinn

Если вы сторонник нордической традиции.

А это тут при чём?

Jolakotturinn

Где свидетельства того, что у викингов был шаманизм?

Данная тема не о викингах. И если бы Вы потрудились пройти по ссылке, которую я Вам давал, то узнали бы, что магический зейд использовали колдуньи, бабы, то есть, которые в военные походы не ходют.

Jolakotturinn

Мое доказательство. и одного его уже достаточно. это то, что в очень основательном труде Якоба Гримма "Германская мифология" есть целая глава, которая так и называется - ЖРЕЦЫ.

Вы бы сами эту главу прочитали.



В пятой главе первого тома Я.Гримм приводит этимологию германского слова "жрец" и синонимов. При этом он говорит, что слово это употреблялось для обозначения священнослужителя в бургундском дворянстве, о сарацинских священниках, и, цитирую, "Под влиянием христианства германские языки пополнились новыми словами ". А в древнескандинавском синоним "godi" означал "хранитель закона".
Далее, Гримм цитирует Юлия Цезаря (о германцах): "у них нет друидов, занятых богослужениями, они мало увлечены жертвоприношениями".
Ещё у Гримма: ". Равным образом в германской среде не закрепилась и развитая друидическая система, характерная для галлов".
А вот цитата -- чисто поржать: . "Об облачении германских жрецов, об их отличительных знаках и иерархии не сообщается решительно ничего". И ещё одна, вдогонку: "вплоть до внедрения христианства, не встречается практически никаких сведений о состоянии института жречества во внутренней Германии; само существование этого института следует из наличия храмов и жертвоприношений".

Полагаю, хватит.


Всё остальное в Вашем последнем сообщении -- мимо темо.

[ONDERMAN]

Jolakotturinn

Где свидетельства того, что у викингов был шаманизм?

О ....этого добра хоть пруд пруди....https://pikabu.ru/story/vyolvyi__kol...kingov_7592735..... Да еще, обряд Сейд это и есть камлание шамана ...как раз на перебранке Локи упрекал Одина что тот обрядился в женское платье для занятия шаманскими практиками то бишь Сейдом.))))

[Jolakotturinn]

Данная тема не о викингах. И если бы Вы потрудились пройти по ссылке, которую я Вам давал, то узнали бы, что магический зейд использовали колдуньи, бабы, то есть, которые в военные походы не ходют.

А жрецы ходили?
Дело в том, что жрецы бывают разные. Было определенное жреческое сословие. но не у всех. Прежде чем жрецы стали сословием они были просто жрецами. Как и самые первые купцы были просто купцами-трогашами. а не сословием.
Шаманизм проходили все известне культуры. Просто белые эту стадию прошли намного раньше остальных.
Когда я высказал свое мнение (а все то я пишу это либо мое мнение. либо мнение тех или иных исследователей), что у викингов не было шаманизма, я имел в виду и всех остальных германец в том числе, по крайне мере после начиная с 1-2 века нашей эры.
Я читал что написано у Гримма. То же самое можно сказать о славянах, гуннах. китайцах - у них тоже не было друидической системы. Как я писал жрецы бывают разные.
Если друидов мы назовем хранителями закона то мы не ошибемся. Если мы назовем хранителем закона шамана племени осейджи, то не ошибемся тоже.
Но где конкретно про шаманизм? Где нечто подобное нагвалю, тоналю? Где знаменитые врачи викингов? Про индейских шаманов-врачей написано немало, со всеми подробностями. А тут? Столько инфы, но конкретно про шаманизм и тотемизм практически ничего.

А это тут при чём?

Потому что сторонники этой теории приписывают викингам и иже с ними того. чего у них не было. Например, викинг по воинской доблести не превосходил другого такого же воина в обществе. находящимся на той же стадии развития. Те кто кушал много сяса и жил на природе был рослым и сильным.
Также жречество вам кажется явно не тем чем оно являлось так как вы думаете что жрец это посредник. На самом деле самый настоящий посредник это шаман. Между человеком и духом. Но в те времена каждый молился своим богам так, как он хотел.

Господа. предлагаю сначала ознакомиться с терминологией.






Я думаю этот источник для вас достаточно авторитетен.
P.S. Умение вызывать и общатья с духами это то же не шаманизм. Шаманизм не эквивалентен спиритизму и/или спиритуализму.
Может вы считаете. что шаманы круче жрецов. что они свойственны более свободным народам.а жрецы зажравшиеся ублюдки и т.п. Может и так, но германцы в этом отношении ничем не отличались от народов находящихся на том же уровне развития. Вам не кажется странным что у всех европейцев был шаманизм, а у германцев шаманизм?


У них была стройное такое язычество, с разными богами, которые гармонировали друг с другом. своя теория происхождения мира и в целом взгляд на структуру мира. Какой же тут шаманизм. Это общество намного более развито. Можно шаманом назвать жреца и наоборот. Но их также можно назвать священнослужителями. ибо духи для них святы. Реалии от этого не изменятся. Просто, судя по всему, жреческой прослойки у скандинавов не было.

ONDERMAN

О ....этого добра хоть пруд пруди....https://pikabu.ru/story/vyolvyi__kol...kingov_7592735..... Да еще, обряд Сейд это и есть камлание шамана ...как раз на перебранке Локи упрекал Одина что тот обрядился в женское платье для занятия шаманскими практиками то бишь Сейдом.))))

Локи колдун. а не шаман. Древние греки тоже шаманами были, что ли? Почему Локи шаман, а Геката нет? Или я вас неправильно понял. :-)

Добавлено спустя 20 минут:

Также, так называемый культ медведя у викингов весьма раздут. Берсерки что, почитали Дух Медведя? Почему медведей нет среди мифических персонажей? Более того, одними из самых, если не самые чудовищные монстры германо-скандинавской мифологии это псовые (волк и собака). Закрадывается подозрение. что медведей к тому времени перехерачили и их осталось мало, а люди в основном боялись собачьих и волчьих стай. имхо.

Добавлено спустя 21 минуту:

Также следует заметить, что шаманизм не исключает жречества и наоборот. Выше я писал про культ медведя и мне вспомнились ацтеки и прочие майя со своими культами ягуара и прочих животных. Думаю, глупо будет отрицать, что у ацтеков были развиты и шаманизм, и жречество.
Надеюсь, с этим вы согласны?:-)

[Jolakotturinn]

Как и у галлов, у германцев существовала формальная организация жрецов под предводительством главного жреца (sacerdos civitatis). Служители культа должны были наблюдать за предзнаменованиями при разных общественных событиях (особенно при отправлении на войну), исполнять роль «спикера» во время общего собрания племени, наказывать за серьезные прегрешения, охранять священные рощи и находившиеся в них предметы культа. Хотя они и не были обязаны сражаться, жрецы присутствовали и на войне. Именно они (а не вожди) должны были выносить священные знамена из заповедных рощ на поле сражения. Несомненно, они также распоряжались общественными жертвоприношениями. Если говорить об их значении в обществе, то германских жрецов можно сравнить с кельтскими друидами, хотя у них было меньше судебных полномочий, чем у друидов.Всю эту информацию дает нам Тацит. Поздние источники, к несчастью, очень скудны, однако в общем и целом религиозная организация германских племен в более поздний период была похожа на описанную выше. Но есть и некоторые существенные различия. Среди бургундов в IV в. главный жрец, или sinistus, занимал свою должность пожизненно и сместить его было нельзя. Важное различие просматривается в визиготской системе жречества. В IV в. у визиготов у каждого рода или клана был свой жрец. Во всех других известных нам случаях жрец «обслуживал» целое племя.

Слово "godi" по-моему недвусмысленно намекает на связь со словом "god". то есть бог. Шаман работает с духами и верит, что у камня есть душа. Шаману может нашептать вести на ухо ворон или койот. Викинги разговаривали с птицами?). Друдиы хоть и считали. что у дуба или ясеня есть душа, но мировосприятие у них было куда менее примитивным. чем у типичных шаманов. Они больше работали со стихиями, нежели с конкретными духами, и животных в том числе. Для шаманизма характерен анимизм. Времена анимизма древние кельты и германцы прошли очень давно, имхо.
P.S. Сейд больше смахивает на колдовской обряд.

Добавлено спустя 2 часа 11 минут:

У кошачьих свои правила. Во многом они отличаются от привычных нам жизненных, и в то же время законы больших кошек очень нам подходят. Их объединяют любовь к свободе, способность принимать наилучшие решения для себя, удовлетворение своих потребностей любой ценой ������

⠀
Ягуар в шаманских традициях символизирует самого шамана. Посланник духов, тот, кто призван быть проводником между мирами и переводчиком в обе стороны)
⠀
Статный, грациозный, спокойный, виртуозно управляющий своим телом, красивый и вызывающий восхищение у представителей других групп (социальных, биологических, ментальных)
⠀
Основные законы Ягуара:
1️⃣ будь сильным
������ всегда борись до последнего. Не сдавайся, не ной. Просто знай, что ты можешь справиться с любыми сложностями
⚠️ в тебе безграничная сила. Используй ее
⠀
2️⃣ храни знания
������ не спеши растрачивать знания, собирай, наращивай, дай знаниям дозреть до того, чтобы они могли быть использованы и были переданы кому-то другому
⚠️ не спеши применять полученные знания на практике, обдумай свои действия прежде
⠀
3️⃣ могущество в спокойствии
������ сохраняй спокойствие в то время, как твой противник будет тратить энергию в агрессии
⠀
4️⃣ восхищай
������ восхищение - сильная мотивация. Если хочешь вести за собой, восхищай людей своими поступками и мыслями
⠀
5️⃣ вызывай страх
������ когда тебя боятся - ты защищен
⠀
6️⃣ иди впереди, но оставайся в тени
������ ты можешь исследовать новые территории и совершать открытия, но только пока ты в тени, ты сможешь продолжать идти вперед так, как ты хочешь
⠀
7️⃣ не спорь
������ у каждого есть свое мнение. Из каждого мнения можно получить полезную информацию
⠀
8️⃣ не лезь в драку
������ не пытайся помочь другим разобраться со своими проблемами, иначе их проблемы быстро станут твоими
⠀
9️⃣ просчитывай риски, но решай по мере поступления
������ готовься к худшему, но реагируй лишь в момент события. Не нервничай заранее, но и не поддавайся нездоровому оптимизму
⠀
������ будь гибким, умей отказаться от цели
������ если ты понимаешь, что для достижения целей ты потратишь больше ресурсов, чем получишь выгодя, оставь цель и переключтсь на более приоритетную
⠀
❓ Как вам Ягуар?)

На фото, правда леопард, но не суть важно, хотя два этих тотема следует четко разделять. Леопард сильно отличается от ягуара, и характером в том числе.


Я "пробивал" свой тотем согласно разным учениям. системам и т.п. Всегда все сводится ко льву и медведю. Многие люди хотят, чтобы их тотемом был медведь, а не сурок, но лично я понимаю, что медведь это не про меня. Помимо всего прочего, медведь злобный бирюк, который уважает только силу.

Также почти всегда Стрельцу покровительствует планета Юпитер, и связанный с нею верховынй бог, у греков Зевс, у других кто-то другой. И только у кельтов Стрельцу покровительствует Сатурн, а сам Стрелец соотвествует Ворону. Но ворон, если говорть о тотемах, примерно то же самое, что медведь, только пернатый. Ворон. конечно. птица умная и красивая. но он тоже злобный бирюк, хоть и не такой как медведь (ворон более бощительный, чем медведь, но он еще более злобный. и совершенно лишен жалости), и уж больно в последние десятилетия попсовый. По мне так это хреновый тотем.

[quote]У кошачьих свои правила. Во многом они отличаются от привычных нам жизненных, и в то же время законы больших кошек очень нам подходят. Их объединяют любовь к свободе, способность принимать наилучшие решения для себя, удовлетворение своих потребностей любой ценой

[Old]

Jolakotturinn

Когда я высказал свое мнение (а все то я пишу это либо мое мнение. либо мнение тех или иных исследователей), что у викингов не было шаманизма, я имел в виду и всех остальных германец в том числе, по крайне мере после начиная с 1-2 века нашей эры.

Ну, если Вы не знаете, в каких веках существовал викинг, продолжать этот разговор с Вами не вижу смысла.


Я, признаться, после этих слов не стал читать, что Вы тут дальше напостили и бла-бла-наболтали.
Желаю удачи.

[Jolakotturinn]

У вас действительно проблемы с пониманием или вы просто поскандалить решили, так как ваше мнение не совпадает с моим? По-моему я каждое свое утверждение обосновал и привел источники. Показал разницу между шаманом и жрецов. И что вы мне на это ответили?


"Ну, если Вы не знаете, в каких веках существовал викинг, продолжать этот разговор с Вами не вижу смысла."


А я что написал?


"что у викингов не было шаманизма, я имел в виду и всех остальных германец в том числе, по крайне мере после начиная с 1-2 века нашей эры".


В цитате опечатка. слово "после" лишнее, то есть "начиная с 1-2 века нашей эры". А викинги когда жили? После 2 века, ведь так?:-) И следовательно вопрос. К чему ваш пост выше, и кто теперь разводит флуд?

Я, признаться, после этих слов не стал читать, что Вы тут дальше напостили и бла-бла-наболтали.

Нет костяшек нет игры. Я вам дал четкое определение шамана. а вы только то, что у германцев был шаманизм. Был и все, остальное по боку. Ну ладно. Блажен кто верует.


P.S. Если у германцев 2 века нашей эры не было шаманизма, то у скандинавов, живших в 10 веке его не было тем паче.