[Махмут]

andy2012

О том, что вопрос соотношения текста ПВЛ и НПЛ до сих пор убедительного разрешения не получил.

Вы хотите сказать, что есть серьёзные историки и источниковеды, которые думают, что начсвод НПЛ составил хитрюга (повторюсь) "текстолог и источниковед высшей категории - современного уровня, который зачем-то тщательно вычистил не только договора, но и все связанные с ними обрамления (заурядные средневековые сокращатели ПВЛ такой квалификацией не обладали)"?

[andy2012]

Махмут

Вы хотите сказать,

Я хочу сказать, что на сегодняшний день нет убедительного и общепризнанного ответа на вопрос о соотношении изводов НПЛ и ПВЛ.

Или, если угодно с другого конца: нет убедительной и общепризнанной истории начального русского летописания.

И поэтому лично мне кажется несерьёзным отталкиваясь лишь от различных экстравагантных гипотез отказывать в доверии данным источников.

[Махмут]

andy2012

Я хочу сказать, что на сегодняшний день нет убедительного и общепризнанного ответа на вопрос о соотношении изводов НПЛ и ПВЛ.

У кого нет? назовите автора (современного), который так пишет.

[andy2012]

Махмут

У кого нет? назовите автора (современного), который так пишет.

Из последнего могу указать на работу С.М. Михеева: Кто писал «Повесть временных лет»? – М.: Издательство «Индрик», 2011. – (Славяно-германские исследования. – Т. 6.) – 280 с.

там есть и историография.

Повторюсь: глупо лезть в бутылку и насиловать источники разными скоропалительными и экстравагантными догадками.

[Махмут]

andy2012

Из последнего могу указать на работу С.М. Михеева: Кто писал «Повесть временных лет»? – М.: Издательство «Индрик», 2011. – (Славяно-германские исследования. – Т. 6.) – 280 с.

процитируйте, где автор обосновывает "свои сомнения".

Историография вопроса на данный момент не имеет значения.

[andy2012]

Махмут

процитируйте, где автор обосновывает "свои сомнения".

Дружище, давайте вы просто найдёте эту книгу и сами всё прочитаете.

А вообще, я бы вам рекомендовал начать со старого доброго Шахматова ...

[Махмут]

andy2012

Шахматова ...

четал - давно...

[andy2012]

Махмут

четал - давно...

Ну и слава богу.

Ваше мнение по теме ветки я понял. Хотелось бы узнать мнение и других форумчан.

[Махмут]

andy2012

Дружище, давайте вы просто найдёте эту книгу и сами всё прочитаете.

Тоисть обоснований не буит?
ответьте хоть на конкретный вапрос: "начсвод НПЛ составил хитрюга текстолог и источниковед высшей категории - современного уровня, который зачем-то тщательно вычистил не только договора, но и все связанные с ними обрамления (заурядные средневековые сокращатели ПВЛ такой квалификацией не обладали)"?

[andy2012]

Махмут

Тоисть обоснований не буит?
ответьте хоть на конкретный вапрос: "начсвод НПЛ составил хитрюга текстолог и источниковед высшей категории - современного уровня, который зачем-то тщательно вычистил не только договора, но и все связанные с ними обрамления (заурядные средневековые сокращатели ПВЛ такой квалификацией не обладали)"?

Махмут, разве я вам выше не ответил? Могу повторить: я считаю несерьёзным ваш аргумент "я не знаю почему, а раз так то ...".

Вопрос с начальным русским летописанием до сих пор в науке разрешения не получил. А раз так - глупо насиловать источники разными экстравагантными домыслами и а-приори отказывать им в доверии.

Давайте не будем ссориться.

[Махмут]

andy2012

я считаю несерьёзным ваш аргумент "я не знаю почему, а раз так то ...".

Это не мой "аргумент". Я на полном серьёзе утверждаю: в начсводе НПЛ читается тот же текст, что в ПВЛ (тоисть оба текста восходят к общему источнику), но ряд блоков текстов (вместе со всем начсводом) в НПЛ отражены в более архаичном варианте, чем в ПВЛ. Соотношение наличие/отсуствие договоров в пользу того, что ПВЛ правили и переделывали по тому тексту, который в более архаичной форме отражён в НПЛ. Это очевидная вещь, а не гипотеза. Вы с этим согласны?

[andy2012]

Махмут

Я на полном серьёзе утверждаю:

"Серьёзность" доказывается аргументами. А без них - это всего лишь гипотезы.

[Махмут]

andy2012

"Серьёзность" доказывается аргументами.

Я приводил аргумент в виде вопроса (см. выше... на самом деле их можно привести больше), Вы проигнорировали или не смогли ответить. Сейчас Вы опять уходите от прямого ответа. Остаётся заключить, что Вы не возражаете в вопросе бОльшей архаичности начсвода НПЛ относительно ПВЛ (оба текста связаны - огромные блоки в них совпадают практически дословно)...

[andy2012]

Махмут

Я приводил аргумент в виде вопроса

Ясно. У нас с вами разные представления о научности.

В мои представления о научном доказательстве тезис "я не могу себе представить, и поэтому считаю ..." не укладывается.

Махмут

Остаётся заключить, что Вы не возражаете

Вы невнимательны.

Пост №18:

Лично я считаю гораздо более разумным констатировать то, что мы не знаем и не можем убедительно доказать любую из имеющихся гипотез.

Это гораздо лучше, чем делать далеко идущие выводы исходя по большому счёту из одного ненаучного аргумента: "я не знаю зачем он убрал".

Махмут, если вы не против - я бы хотел прекратить наш с вами флейм и вернуться к вопросу топика.

Ваше мнение я понял и вам за него благодарен.

[Махмут]

andy2012

Лично я считаю гораздо более разумным констатировать то, что мы не знаем и не можем убедительно доказать любую из имеющихся гипотез. Это гораздо лучше, чем делать далеко идущие выводы исходя по большому счёту из одного ненаучного аргумента: "я не знаю зачем он убрал".

Такая позиция оставляет шырокий простор для гаданий на кофейной гуще - видимо это Вас и устраивает.

andy2012

В мои представления о научном доказательстве тезис "я не могу себе представить, и поэтому считаю ..." не укладывается.

Видите ли: если в источнике претендующем на то, что он был написан (а написан он одним почерком) в 19 веке содержится рассказ о полёте Гагарина в космос, "я не могу себе представить", что текст был написан в 19 веке, или если он содержит сообщения из 19 века рядом с сообщениями из 20-го века, то даже ёжику ясно, что вся эта писанина не могла быть написана ранее 20 века.
Аналогия понятна?

andy2012

я бы хотел прекратить наш с вами флейм и вернуться к вопросу топика.

Никакого флейма - это принципиальный вопрос и его надо разрешить враз и навсегда.

[andy2012]

Очень бы хотелось узнать мнение других форумчан по топику.

[Klerkon]

Лично я, не столь "подкованный" в текстологии и источниковедении, как, скажем, Махмут, рискну только предположить причины "совпадений" датировок походов русов на Византию и восточные страны в IX-X вв.

Если датировки русских летописей и др. источников более-менее "точные", получается, упомянутые в них военные предприятия Руси действительно почти "совпадали" по времени. А это позволяет предположить - и не более! - что они были испирированы некой влиятельной политической силой в Восточной Европе того времени.

Сначала сразу же вспоминается каганат и гипотеза Вадима Кожинова о "хазарском иге". Действительно, на первый взгляд, хазарским иудеям было весьма "выгодно" ослабление и Византии, и мусульман.

Однако в реальности каганат был разгромлен уже Святославом в 960-е гг., и "добит" при Владимире в 980-х гг. Между тем, вышеперечисленные даты выходят за рамки существования независимого государства хазар на Волге.

[andy2012]

Klerkon

Лично я, не столь "подкованный" в текстологии и источниковедении, как, скажем, Махмут, рискну только предположить причины "совпадений" датировок походов русов на Византию и восточные страны в IX-X вв.

Если датировки русских летописей и др. источников более-менее "точные", получается, упомянутые в них военные предприятия Руси действительно почти "совпадали" по времени. А это позволяет предположить - и не более! - что они были испирированы некой влиятельной политической силой в Восточной Европе того времени.

Лично мне кажется, что совпадения действительно есть и они не случайны. При этом я не сторонник того, чтобы переоценивать возможности и способность государства того времени проводить сознательную политику ... т.ч. и завоевательную.

ИМХО, этот феномен следует объяснять исходя из логистики. Собрать и содержать большую массу воинов в те времена было делом очень сложным.

Поэтому - приглашённые ради какой-то одной (хронологически первой) цели воины с ведома киевского князя или по собственной инициативе непременно отправлялись в новый поход.

Действуя по принципу - когда нам ещё доведётся собраться ещё раз такой хорошей компанией.

Т.е. в сухом остатке - первых поход совершался по инициативе князя Руси; второй - это своеобразная демобилизация наёмников оставшихся без работы.

Не?

[gnom]

из всего это малость не понятно, что пытается доказать Махмут?

Ну НПЛ - более ранний, и что? Некоторые детали в НПЛ и ПВЛ, имеют некоторые различия. К НПЛ не проложены тексты договоров. Какой вывод?

[andy2012]

gnom

из всего это малость не понятно, что пытается доказать Махмут?

Как я понял его мысль, он хочет доказать, что датировке походов на Византию в ПВЛ доверять не следует.

Точнее говоря, нужно верить чему угодно, но только не ПВЛ.