[Winnie]

Ой, умора! По-моему, в России слишком слабо развито чувство юмора! Ах, магия рун, ах, эзотерическое знание, ах, связь формы и смысла! Интересно, сколько русских читателей в курсе, что половина рунических надписей - матерные?
Для любопытствующих - ссылка:
http://www.geocities.com/Heartland/V...ninscript.html
(сайт англоязычный)

[deardron]

Winnie

Ой, умора! По-моему, в России слишком слабо развито чувство юмора! Ах, магия рун, ах, эзотерическое знание, ах, связь формы и смысла! Интересно, сколько русских читателей в курсе, что половина рунических надписей - матерные?

Ну и...?

[Инга Доберман]

Winnie,

рунических надписей - матерные

Мат - сакральный язык. И у них знач тоже... Где противоречие??

[Hrafn V.]

Winnie,
В данной Вами ссылке вообще нет, как Вы выразились, "матерных" надписей. Соглашаясь с Вами, что у любителей эзотерики - весьма своеобразное чувство юмора, отмечу, что оно у Вас не менее своеобразно.

Инга Доберман

Мат - сакральный язык.

Я бы сказал, "антисакральный".
Например, помешанные на гигиене немцы ругаются дерьмом и грязными животными.
Итальянцы-католики проклинают всех святых и папины кишки.
У венгров ругань религиозно-сексуальная (вспомним знаменитое "az isten
baszom meg"="пусть бог (это) подвергнет сексуальному действию).
У русских - сексуально-кровосмесительная ругань.
То есть, в "матерщине" формально поносится то, что превозносится на "официальном" уровне.

[Winnie]

[QUOTE=Hrafn V.]Winnie,
В данной Вами ссылке вообще нет, как Вы выразились, "матерных" надписей. Соглашаясь с Вами, что у любителей эзотерики - весьма своеобразное чувство юмора, отмечу, что оно у Вас не менее своеобразно.
Ну да? А про богов с их задницами? А про женский орган? Читать внимательнее надо было. (Примечание: не думаю, что эти надписи сакральные).

[Инга Доберман]

Hrafn V., я исключительно о Русском Мате. И его сакральность подчеркивается его использованием в огромном количесве в обрядовом фолклоре, призванном соединять мужское и женское начало.

кровосмесительная ругань

а если точнее? что вы под этим подразумеваете?

превозносится на "официальном" уровне

?? в смысле, превозносится??

Если говорить о современности, то, наверное, можно констатировать повышенный интерес к взаимоотношениям полов, связанный с усилением сексуального призыва как одной из характеристик социальной реальности, но в предшествующе эпохи отношение к данной сфере было вполне спокойным....

[Hrafn V.]

Winnie,
По всей видимости, у нас с Вами различное понятие о том, что есть "матерное" высказывание. С моей точки зрения, простое называние части тела, тем более "по делу", руганью не является. Кроме того, множество ситуаций, для нашего времени недопустимых, считались само собой разумеющимися в старом традиционном обществе.

Инга Доберман

Hrafn V., я исключительно о Русском Мате

.
А он что, принципиально отличен от прочих систем сквернословия ?

И его сакральность подчеркивается его использованием в огромном количесве в обрядовом фолклоре, призванном соединять мужское и женское начало.

Вот, простите за пример, пациент в разговоре с врачом как-то ведь называет все эти предметы, необходимо наличествующие у всякого ?
И даже может описывать соответствующие действия. Правда, скорее всего, Вы, допустим, употребите для этого не русские слова, а латинские. "Материтесь" ли Вы в этом случае ? Конечно же, нет.
Не знаю, или не помню, что там говорилось "в обрядовом фольклоре", но
не сомневаюсь, что там тоже всё было на своих местах. Следовательно, и в фольклоре не мат.
"Матерное", в смысле, "обсценное", высказывание отличается от обычного не словарём, а целью. Цель же, как легко видеть, - профанация, оскорбление, шок, унижение понятий, являющихся "сакральными".
Любое словоупотребление "не по делу" может стать "матерным", непристойным (при должной настойчивости). Например, в США, особенно в присутствии чёрных, совершенно недопустимыми являются многие слова и выражения, в том числе, и такие "невинные", как "yo mama".

а если точнее? что вы под этим подразумеваете?

Например, предложение проделать известные действия со всеми подряд матерями.

?? в смысле, превозносится??

то есть, является официально "сакральным". Например, семья в традиционном русском обществе, мать вообще в христианстве и т.п.

Если говорить о современности, то, наверное, можно констатировать повышенный интерес к взаимоотношениям полов, связанный с усилением сексуального призыва как одной из характеристик социальной реальности, но в предшествующе эпохи отношение к данной сфере было вполне спокойным....

Как сказать. Например, в XVIII веке казнили за богохульство какого-то дьякона, который хвалился, что совершит многократный акт с Богоматерью.
Мне кажется, некая "сексуальная зажатость" вообще характерна для России.

[Viking]

Winnie, а как на счёт другой половины?
И что с того что матерные. Помниться мне на Руси матом крыли специально - чтоб чертовщина к человеку не цеплялась...

[Инга Доберман]

Hrafn V.,

А он что, принципиально отличен от прочих систем сквернословия ?

Полагаю, что да.

Во-первых, причиной табуизации: в тех примерах, которые вы привели, причина табуизации этих слов, связана с изначальным негативным социальным контекстом, т.е. грязь, смерть...

В русском же языке табуизируется, как вы совершенно правильно отметили, наиболее почитаемые и наивысшие проявления жизни. А русская ментальность, как известно, предписывает скрывать наиболее лучшее (от дурного глаза, от завистливого слова), ср. систему двойных имен Крас/Некрас, Ждан/Неждан и т.п.

Поэтому вполне можно предположить, что отрицательный характер данная лексика приобрела, не в силу ее социальн-негативного характера, а в силу протеста, который проявлялся при нарушении табу тем или иным индивидом.

Во-вторых, сама структура русского мата - т.е. это группа универсальных основ, состоящия из нескольких слов.

Не знаю, или не помню, что там говорилось "в обрядовом фольклоре", но
не сомневаюсь, что там тоже всё было на своих местах.

Естественно, но это еще не означает, что в фолклоре не мат. Очень даже мат, т.е. специфическая табуизированная группа основ. Но это не брань.Либо ритуально обусловленная брань, которая тоже уже не есть брань в ходячем ее понимании.

Например, в XVIII веке казнили за богохульство какого-то дьякона, который хвалился, что совершит многократный акт с Богоматерью.

Ну определенный процент сбоев и перверсий существует во все эпохи не зависимо от чело либо...

[Winnie]

Всем закидавшим меня письмами с пояснениями:
Да ладно переливать из пустого в порожнее - я вообще слово "матерные" не в терминологическом значении употребила, а так, прикола ради. Хорошо, пускай будет "обсценные". Кстати, не думаю, что фраза "эй, боги, расскажите про свои з-цы" была чем-то нормальным, а не богохульством. Конечно, у них к этому с большим пониманием относились, на костёр не тащили... но считать этот текст сакральным... гм

Хотелось бы, чтобы современные филологи больше читали первоисточников и меньше структуралистов (и пост-структуралистов). Я что-то не припомню обрядового фольклора с матом. Мат есть в древнерусских письменных источниках, но в сугубо оскорбительных значениях (новгородские грамоты, сочинения протопопа Аввакума). Есть он в пародиях на былины, записанных Киршей Даниловым, но это явно не обрядовый жанр. В свадебных песнях обычно про секс говорится весьма изящно (напр. метафора макания пера в чернильницу). Только не надо мне ссылаться на частушки - частушки не обрядовый жанр!!! Они возникли вообще только во второй половине XIX века!

[Hrafn V.]

Очень даже мат, т.е. специфическая табуизированная группа основ.

Да нет же, Инга, "табу" не существует вне контекста. У "воспитанного" человека табу больше (типа "за столом об этом не говорят" и т.п.). "Табу" - употребление чего бы то ни было не в должном контексте.
А на месте - тогда оно не табу.

[Инга Доберман]

Winnie,

Я что-то не припомню обрядового фольклора с матом.

Если вы не припоминаете - это не означает, что его вообще нет. Данный пласт фольклора в советский период строго цензурировался, а сейчас им, по-ходу, мало кто занимается...

Только не надо мне ссылаться на частушки - частушки не обрядовый жанр!!!

А разве кто-то здесь ссылался на частушки?? :rolleyes:
Hrafn V.

"Табу" - употребление чего бы то ни было не в должном контексте.
А на месте - тогда оно не табу.

Ну если саафсем быть точным - запрет на упортебление...
Но разве мои слова противоречат этому? По-моему, только подтверждают

[Hrafn V.]

Winnie

не думаю, что фраза "эй, боги, расскажите про свои з-цы" была чем-то нормальным, а не богохульством.

Во всяком случае, очень специальный вид богохульства, подразумевающий "крутизну", "отмороженность" автора, не боящегося оскорбить богов, но нисколько не подвергающего сомнению их существование или могущество..

частушки не обрядовый жанр!!! Они возникли вообще только во второй половине XIX века!

Насчёт того, что не обрядовый жанр, возможно, если оставить за скобками их генезис. Происхождение вполне может быть обрядовым. А разве
"Царь наш, немец прусский, носит мундир узкий..."
не частушка ? 1-четверть XIX века. "Yankee doodle", типологически, абсолютные частушки, XVIII век.

[Winnie]

О происхождении частушек рекомендую прочитать Н. Старшинова (не путать с футболистом) - он полжизни посвятил исследованию этого жанра. А "Янки Дудл" и про царя - явно неудачные примеры в силу того, что это уж точно не обрядовые тексты. Кстати, ссылка на "Янки Дудл" вообще неправомерно расширяет понятие частушки. Можно, конечно, и китайские тексты называть частушками, как это делают некоторые китаисты, но почему тогда сагу не называть романом, хокку терциной, а биографию Пушкина - мифом о культурном герое?

[Hrafn V.]

Winnie,

А "Янки Дудл" и про царя - явно неудачные примеры в силу того, что это уж точно не обрядовые тексты.

Мне вспоминается, что я не пытался называть эти тексты "обрядовыми".

Кстати, ссылка на "Янки Дудл" вообще неправомерно расширяет понятие частушки.

А частушка - это только то, что Вы или Старшинов изволите так назвать ?
Частушка, по Вашему, это только "На стене клопы сидели и на солнце щурились" ? А по моему, строки вроде

And there was Captain Washington,
With gentlefolks about him,
They say he's gown so 'tarnal proud
He will not ride without them.

частушка и есть.

Можно, конечно, и китайские тексты называть частушками, как это делают некоторые китаисты,

с вопросом незнаком.

но почему тогда сагу не называть романом,

так называют же.

хокку терциной,

незнаком.

а биографию Пушкина - мифом о культурном герое?

А это смотря какая биография. Многие биографии, и Александр Сергеича в том числе, вполне тянут на звание мифа.

[Winnie]

Вообще-то есть ещё существенный, на мой взгляд, признак: частушка - это русский жанр... А значения слова "миф" смешивать не следует...
Н-да... Мы же, кажется, с рун начинали!
Winnie запустила свою лапу в дупло, и пчёлы подняли хай!
Только, по моим наблюдениям, здесь преобладают такие пчёлы, которые только жужжат, а мёду не делают.

[Hrafn V.]

Winnie,

Вообще-то есть ещё существенный, на мой взгляд, признак: частушка - это русский жанр... А значения слова "миф" смешивать не следует... Н-да... Мы же, кажется, с рун начинали! Winnie запустила свою лапу в дупло, и пчёлы подняли хай! Только, по моим наблюдениям, здесь преобладают такие пчёлы, которые только жужжат, а мёду не делают.

Если такова дефиниция, что только русский жанр, то и делать нечего. Вот Вы меня упрекали в чрезмерном расширении понятия, так это уже, по-моему, чрезмерное сужение. И всё же она вертится !
Вспомните хулительные куплеты, распевавшиеся ветеранами Цезаря на триумфальном параде (Светоний, "Божественный Юлий") - вылитые частушки, причём в оригинале даже размер похож. (Вот Вам и обрядовый генезис.)
Что касается лапы в дупле, знать, так надо. Интересно было, разве нет ?

[Tildr]

Когда будет время, подготовлю подробно статью о предположительном 18 руном футорке. А пока исправление перевода о 17 и 18 рунах в переводе Корсуна в Речах Высокого (перевод и предполагаемые руны - мои):
162. [Ingvi] Семнадцатым я
опутать смогу
душу девичью;
заклятья узреешь
ты страсти, Лоддфафнир,
что скрыта была;
ведь хороши они,
впрок их прими,
на пользу усвой.

163. [Odhal] Восемнадцатое я
никогда жене не спою,
она мужа не сын, ―
знания лучше
один сохранит;
заклятье прервалось, ―
получить ей одной,
коль распри придут,
иль сестре расскажу.

[Hrafn V.]

Tildr,
Я согласен, что перевод Корсуна не вполне точен, однако же строки 4-6
строфы 162

Ljóða þessa
mun þú, Loddfáfnir,
lengi vanr vera;

хоть ты тресни, не значат ничего кроме

"Заклятий этих
будешь ты, Лоддфафнир,
долго лишён"

(В скобках замечу, что вернее будет "узришь")

Обрабатывать строфу 163

Þat kann ek it átjánda,
er ek æva kennik
mey né manns konu -
allt er betra
er einn um kann;
þat fylgir ljóða lokum, -
nema þeiri einni
er mik armi verr
eða mín systir sé.

как это делаете Вы - всё же недопустимое насилие.
Буквальный перевод:

То знаю восемнадцатое,
Которое я никогда не назову
[ни] девице ни мужней жене,
(Всё лучше
коль один знает.
Тут заклятьям конец)
разве только той единственной,
что меня руками обнимает
или моей сестре.

Строки 4-6 (взятые в скобки) выпадают из нормального следования,
отчего некоторые выносят их в конец строфы. Впрочем, в скальдической
поэзии такая вольность - норма.
.

[Winnie]

Hrafn V.

Winnie,
Если такова дефиниция, что только русский жанр, то и делать нечего. Вот Вы меня упрекали в чрезмерном расширении понятия, так это уже, по-моему, чрезмерное сужение. И всё же она вертится !
Вспомните хулительные куплеты, распевавшиеся ветеранами Цезаря на триумфальном параде (Светоний, "Божественный Юлий") - вылитые частушки, причём в оригинале даже размер похож. (Вот Вам и обрядовый генезис.)
Что касается лапы в дупле, знать, так надо. Интересно было, разве нет ?

Ну, конечно, это было предсказуемо - что на песни Цезарю сошлются... Дело за малым - доказать:
1) что между песнями Цезарю и русскими частушками есть преемственность (а без преемственности генезиса не бывает)
2) что между ними есть функциональное родство.
Беда современной компаративистики (на которую тут на форуме наезжают) - бесконечные аналогии без функционального осмысления и анализа исторического контекста.
Однако, не все компаративисты такие. С уважением, писал компаративист.