[deardron]

Winnie

Беда современной компаративистики (на которую тут на форуме наезжают) - бесконечные аналогии без функционального осмысления и анализа исторического контекста.
Однако, не все компаративисты такие. С уважением, писал компаративист.

Я тоже компаративист по образованию, только насчёт бед не согласен (если мы под компаративистикой понимаем сравнительно-историческое языкознание): исторический контекст при реконструкции как правило не известен, что же такое "функциональное осмысление" я не очень хорошо понимаю.

[Hrafn V.]

Winnie

Ну, конечно, это было предсказуемо - что на песни Цезарю сошлются... Дело за малым - доказать:
1) что между песнями Цезарю и русскими частушками есть преемственность (а без преемственности генезиса не бывает)

Это возражение надуманное. Есть ли преемственность между, скажем, др-англ. и др.-греч. эпосами ? Нету, однакож и тот, и другой - эпосы.
Сходные ситуации в различных обществах способны порождать сходные явления.

Winnie

2) что между ними есть функциональное родство.

Между ними не функциональное родство, а функциональное сходство.
Причём в случае Цезарева парада победы проглядывает более старое назначение частушки, как средства от сглаза (и зазнайства).
Естественно, что с веками эволюция шла, и современная русская частушка "деградировала" подчас до элементарного "стеба".

Winnie

Беда современной компаративистики (на которую тут на форуме наезжают) - бесконечные аналогии без функционального осмысления и анализа исторического контекста.

Справедливое, но и весьма скользкое требование (ибо "исторический контекст" всегда уникален), чреватое полным запретом на аналогии вообще.

Winnie

Однако, не все компаративисты такие. С уважением, писал компаративист.

Все компаративисты равны, но есть которые равнее.

[Александр]

man I love George Orwell too

[Winnie]

deardron

исторический контекст при реконструкции как правило не известен, что же такое "функциональное осмысление" я не очень хорошо понимаю.

Ну, раз лингвист, тогда мне более или менее понятна психологичесская установка, но вот последние два тезиса даже для лингвиста неизвинительны. Кажется мне, лёгкая фоменкоидность заразила всю гуманитарную науку: жонглируем аналогиями без представления о том, как в какую эпоху анализируемые явления работали

[QUOTE=Hrafn V.]Это возражение надуманное. Есть ли преемственность между, скажем, др-англ. и др.-греч. эпосами ? Нету, однакож и тот, и другой - эпосы.
Сходные ситуации в различных обществах способны порождать сходные явления.
Между ними не функциональное родство, а функциональное сходство.
Причём в случае Цезарева парада победы проглядывает более старое назначение частушки, как средства от сглаза (и зазнайства).
Естественно, что с веками эволюция шла, и современная русская частушка "деградировала" подчас до элементарного "стеба".
1) Возражение неудачное, так как англосаксы не называли свои тексты "эпосом", их так назвали современные учвёные на основании именно функциональной общности. А частушка - самоназвание определённого русского жанра.
2) так-таки нет ни одного примера "эволюции" и доказательств того, что существовал некий жанр, от которого могла "деградировать" частушка в России "в течение веков"

[deardron]

Winnie

Ну, раз лингвист, тогда мне более или менее понятна психологичесская установка, но вот последние два тезиса даже для лингвиста неизвинительны. Кажется мне, лёгкая фоменкоидность заразила всю гуманитарную науку: жонглируем аналогиями без представления о том, как в какую эпоху анализируемые явления работали

Демагогия дилетанта, не более того. Игра ничего не значащими словами. Уважаемый Winnie, скажите на милость, в каком историческом контексте существовал индоевропейский праязык, и пожалуйста не голословно, а с глоттохронологическими выкладками и территориальной привязкой. Да, и плиз ещё, осмыслите это функционально для меня, чтобы знал на будущее. Потом проделайте то же самое с ностратическим праязыком, и мы посмотрим, кому из нас больше подходят лавры фоменкоида.

[Winnie]

А вообще... ва-ва-ва (зеваю)! Я-то думала, тут и впрямь тусуются скандинависты, а тут собрались люди, которые поднабрались популярных концепций и повторяют их с акцентом птицы попугай. Печально, если народ думает, что исследовать проблему - это значит бойко оперировать готовыми дискурсами.
Неужели поганые антинорманисты так жестоко расправились с отечественной скандинавистикой, что теперь на этом безрыбье ползают даже не раки, а беззубки двустворчатые? Я вот кинула вопрос по берсеркам - хоть бы одна голова ответила! А пересказывать мне учебники по исторической поэтике, которые на 2-м курсе проходят, это завсегда могем!

[Tildr]

Hrafn V, еще, по моему, можно объединить строки:
147 Знаю второе, —
оно врачеванью
пользу приносит:
137 если ты захмелел —
землей исцелишься,
ведь землей лечат хмель,
а пламенем — хвори,
понос лечат дубом,
колосьями — порчу,
безумье — луной,
бузиною — желтуху,
червями — укусы / пиявки??
и рунами — чирьи, / надрезы
земля ж выпьет влагу. / гной???

[Hrafn V.]

Winnie,

англосаксы не называли свои тексты "эпосом", их так назвали современные учвёные на основании именно функциональной общности

Ну да, это как известный персонаж не подозревал, что прозой разговаривает.

частушка - самоназвание определённого русского жанра

И если б Пушкин не самоназвал свою продукцию "стихами", она бы у Вас числилась пособием по тензорному анализу, не так ли ?

[Александр]

А вообще... ва-ва-ва (зеваю)! Я-то думала, тут и впрямь тусуются скандинависты, а тут собрались люди, которые поднабрались популярных концепций и повторяют их с акцентом птицы попугай. Печально, если народ думает, что исследовать проблему - это значит бойко оперировать готовыми дискурсами.
Неужели поганые антинорманисты так жестоко расправились с отечественной скандинавистикой, что теперь на этом безрыбье ползают даже не раки, а беззубки двустворчатые? Я вот кинула вопрос по берсеркам - хоть бы одна голова ответила! А пересказывать мне учебники по исторической поэтике, которые на 2-м курсе проходят, это завсегда могем!

Может быть вы и правы, что одна из проблем компаративистики - это слабый учёт "исторического контекста". Действительно, все говорят только о реконструкции праязыков и боятся говорить о реконструкции аспектов мировоззрения. А иногда это необходимо, например при изучении индоевропейской категории рода. Но в целом это нужно достаточно редко. Зачем вам исторический контекст для реконструкции индоевропейских парадигм или словообразования?
И при чём тут антинорманисты??
PS. Участник форума под ником Deardron - профессиональный скандинавист, один из лучших специалистов по исландскому, так что не стоит бросать обвинения в дилетантизме в его адрес. Говорю ответственно, т.к. учился с ним в одном университете. :bat:

[deardron]

Александр

Может быть вы и правы, что одна из проблем компаративистики - это слабый учёт "исторического контекста". Действительно, все говорят только о реконструкции праязыков и боятся говорить о реконструкции аспектов мировоззрения. А иногда это необходимо, например при изучении индоевропейской категории рода. Но в целом это нужно достаточно редко. Зачем вам исторический контекст для реконструкции индоевропейских парадигм или словообразования?
И при чём тут антинорманисты??

Саша, тут немного не так расставлены акценты. Выдвинут тезис о том, что компаративисты не хотят учитывать пресловутый истор. контекст, который, получается, имеется в изобилии и прекрасно изучен. Компаративисты никогда не отказываются учитывать исторический контекст, но в реальности это требование невыполнимо, т.к. мы имеем дело с реконструкцией языка и культуры народов и племён, которые не имели письменности, чья территориальная локализация не ясна и тд и тп. То есть в реконструкцию вводилось бы ещё одно неизвестное. Я считаю, что наоборот, именно независимая внутренняя языковая реконструкция может дать наиболее определённую информацию о культуре того народа, которую потом можно сравнить с данными других наук, идёт ли речь о роде или, напр., фауне индоеропейской прародины. То, что эта информация будет независимой, а не заангажированной историческими аналогиями, только лишь подчеркнёт её ценность.

[Александр]

Я тоже не совсем понял, что такое "бесконечные аналогии без функционального осмысления и анализа исторического контекста". Что плохого в аналогиях? Беды компаративистики совсем не в этом...

Я похоже ошибся со смайликом. В моём предыдущем посте внизу должен быть обычный смайлик.

[ВоронТень]

эх боюсь прослыть костноязычным глупцом но все выскажу свое мнение о рунах и футарке.
касательно сакрально магической части и безсмысленностей многих надписей вот ,что я думаю - сама руна имея не только звук и образ имеет еще и некое сакральное имя и связанный с именем набор представлений и это роднит ее с иероглефическим знаком (возможно петроглифическим), возможно если уж дозволенны анналогии - сходными как бы это не казалось странным с иньским письмом , тоесть с помощью рун-образов записывалось гадание (результат гадания) некоторые благоприятные гадания впоследствии стали магическими формулами,замечу что в отличии от некоего вида жребия -геомантии описанного тацитом (руны как запись результатов геомантического гадания) иньские Ваны гадали с помощью пронзания раскаленным острием (священное копье) панциря черепахи или лопатки жертвенного скота и судили по трещинам - записывая на этом же предмете результат гадания - т.с. оживляя предрешенный жребий. возможно так же и наверняка ,что за рунами стоят мифлогические образы и они разумно упорядочены ( корова-быктур ,турс-ас...)я думал над ними и вот , к каким выводам я пришел пока и признаюсь с младшим футарком это гораздо проще понять, так сказать собрали самую суть - первые руны формирующие -футарк- я так понял они представляют космогонический миф (явно охотников которые возможно так же уже и скотоводы)описанный в младшей эде. единственно меня смущает что R -увы не значит резать перед язвой это уместно, но верховая езда??, так великан турс рассекаем асом и отдан в дар на радость живущим ( замечу касательно самой руны ас -она полностью отражает строение трех корней описанных в младшей эде -один корень уходит в нифльхейм один у асов на небе и один у людей в етунхейме- земле,так как земля и небо созданны из головы и тела имира и устроенны одно над другим то логично что корни будут выглядеть так же как руна Ас.но это просто анналогия не более) и это первый ат. второй как я и говорил в младшем футарке понятнее даже графически . так хниас кроме S -Солнце производные (вмещаются) в руну Град именно в ее звездообразном виде . в самой формуле я вижу то ,что под действием солнца град состоящий из льда вынужден должен растаять и это залог урожая и плодородия -таящей снег (возможно таяние ледников). третий ат содержит в себе руны четко идентифицируемые с богами причем как асам так и ванам и я его открвенно непонимаю пока увы. резюмирую, руны стали сакральными знаками так как были ими всегда-скаральными петроглифическими символами позднее превратившись в звуково буквенный или как он там называется алфавит. но так как руны применяли для магии на всем периоде их существования как письменности нельзя сказать что это их сакральное -образное восприятие рун исчезло и этого вы не найдете ни у греков ,ни у римлян в их алфавитах- буквах- начинающихся с А - Быка, и тут кто и на каком этапе у кого что перенял нынче сказать трудно,так и в далекой мексике например древнейшее имя божества пейота переводится как Дедушка Олений Хвост, и могу ручаться ,что вел он( а вернее они - хвосты оленьего стада)
их как единственный источник жизни , и вел не только их одних.