[Releganto]

Asodax :
>> " ..1)...2).." - и при этом они , со своей стороны приходят к тому же выводу, что и мы :
DaGGoN >>"... в математику Oн не вмешивается."(с),
- показательное совпадение, не правда ли ?


>>философские, или даже оккульные мысли и идеи многих ученных чаще всего просто исторически искажены>
+ еще - некоторые являлись "добрыми католиками-протестантами-.." просто как адекватные члены тогдашнего социума

[Thermal]

А мысли Декарта тоже искажены ? И иезуитом он стал по моде тех лет ? ( Про других мало знаю, но он не единственный).
Asodax"А так, всё просто. Либо ты веришь, либо ты исследуешь."

Не вижу логики в этом утверждении. Где противоречие ?

[Asodax]

Asodax"А так, всё просто. Либо ты веришь, либо ты исследуешь."

Не вижу логики в этом утверждении. Где противоречие ?

Может быть, человек недоговорил? Не развернул мысль?

Надо будет у него поинтересоваться.

[Thermal]

Да, интересно узнать... А так - чистый нигилизм. А вообще то на ученых хорошо действует ..доказательство существования Бога - первопричина

[Asodax]

А вообще то на ученых хорошо действует ..доказательство существования Бога - первопричина

Ну... Насколько я помню в науке принято, что первопричины нет и не было. Или я ошибаюсь?

Кстати, как я понимаю, ни наука, ни религия не могут дать ответ на этот вопрос.
Хотя нет, согласно религии - все сотворил Бог. Но ведь это не ответ. Не так ли?

[DaGGoN]

Asodax,

Хотя нет, согласно религии - все сотворил Бог. Но ведь это не ответ. Не так ли?

а он сам откуда взялся? независимо что под ним подразумевать? Если даже его представить как совершенно безличное и отсранненое от мира сего понятие, то он тоже должен иметь причину. причем причину 1-возникновения(и источник, 2 -причину своих действий. но это уже уходит за пределы разговора.
"Если бог проявится в мире, то атеисты исчезнут как класс, а скептики останутся "

[Asodax]

Мне все это видится следующим образом. Как в случае с познанием человеческой психики. Где-то уже был разговор об этом.

[Thermal]

Просто ответ "яблоко падает на землю согласно закону гравитации" ничем не лучше...Другое дело, что некоторые законы слабо понятны даже специалистам. А ТНБ - удобная первопричина (но не удобнее закона, открытого ученым).

[Releganto]

Появление данной темы вызвано тем, что меня поразило присутствие на ортодоксальном сайте статьи, представляющей по сути реферат весма современных научных концепций.
Вот еще один пример: ученый богослов, профессор математики цитирует философию Шредингера, говорит о несовершенстве методов научного поиска и о равноприемлимости креационной модели...
http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsect...p?articleid=64
А в школах той конфессии, которую он представляет (и это уже не по наслышке) - никакой тебе физики-химии, не один час - молебны и равноценные "предметы", минимум математики, особенно для девочек, так только, чтоб сдачу в магазине посчитать.

Вера для избранных может и не противоречить науке;
но в религии, которая "для народа", об этом не упоминается.

[Thermal]

Вера - это одно, а ПОНИМАНИЕ - оно не для всех. Например иезуиты - весьма просвещенный орден (был), а народ образовывать ? На костер - и всех делов...

[Gjest]

А ТНБ - удобная первопричина (но не удобнее закона, открытого ученым). (c) Thermal

А кому-нибудь удалось найти первопричину себя?
Найти ее - все равно, что создать себя занова. Найти первопричину вселенной - создать свою вселенную. Пока это все иллюзии. Опять согласен с Thermal.

[DaGGoN]

Гость
А вначале надо дать определение себя. Для чего надо обладать пониманием "вне себя" как гласит системный подход....или уметь экстраполировать законы системы во вне - создавть новые классы задач. Большое поле для экспериментов. :-)

[Thermal]

Что то вроде ...расширить сознание ?

[Releganto]

Мнение:

БОГУ - БОГОВО, КЕСАРЮ - КЕСАРЕВО
(полностью: http://boldatchev.h1.ru/creat.shtml )
- «ученый» признавший возможной для решения научных проблем гипотезу творения автоматически выводит себя за пределы науки. По крайней мере, биологии. Вполне возможно, он может оставаться успешным физиком, математиком и т.д. (Хотя трудно представить, что физик, предложивший какой-либо новый закон, на вопрос о его доказательстве ответит: «такова воля творца», а в подтверждение своей правоты станет рьяно убеждать всех в ошибочности формулы своего конкурента).
Ученый-биолог надеется, что помимо «абсолютно истинного» ответа на все уже поставленные и еще не заданные природой вопросы, возможны однозначные ответы, поддающиеся элементарной проверке и логическому осмыслению. Так же как в свое время наукой были даны ответы на многие-многие вопросы: «почему заходит и восходит солнце?», «на чем висят звезды?», «почему откланяется магнитная стрелка?» и т.д. Конечно, существует предел научного познания, но ученый всегда будет верить, что его можно отодвинуть и будет пытаться решить стоящую пред ним проблему научными методами. Ведь после упоминания воли творца процесс познания останавливается сразу. Или, наоборот, мгновенно продвигается в бесконечность, что, по сути, равносильно остановке. Сделать подобную остановку можно было множество раз за прошедшие века истории науки. Но каждый раз кардинальное решение о бессилии науки откладывалось. Так почему же сегодня ученые, столкнувшись хоть и с действительно серьезными проблемами обоснования процесса возникновения и развития жизни, должны оставить свои попытки поиска логичных, разумных решений?
- Каждая вновь поставленная проблема, вскрытая ошибка, неудача биологической науки воспринимаются креационистами с ехидным злорадством и представляются в качестве доказательства истинности их позиции, их веры. Само по себе утверждение веры таким не вполне благородным, не нравственным методом не может служить украшением верующих людей. Кроме того, почему наличие научных проблем в биологических теориях является подтверждением истинности именно христианской трактовки зарождения жизни, а не, скажем, буддийской? Ссылка лишь на один из множества религиозных письменных источников для решения важнейшего для всего человечества вопроса во многом безнравственна по отношению к миллионам представителей других религий, иначе трактующих происхождение мира и жизни. Я не думаю, что столь агрессивное продвижение религии в науку могло бы быть инициировано истинными служителями веры, для которых более важны проблемы морали, нравственности, а не вопросы фактического соответствия тех или иных научных данных содержанию религиозных письменных памятников.
Но возникает вопрос, зачем же людям, которые обладают непоколебимой верой в творение, обращать внимание на научные проблемы в какой бы то ни было области знаний? Они бояться, что при успешном разрешение проблемы зарождения жизни сузится область их веры, как в результате развития астрономии пришлось отказаться от понятия тверди небесной? Но мир на столько удивителен и загадочен, и наука еще так далека от раскрытия всех тайн, что простора для веры хватит еще на многие поколения. Если это действительно Вера, а не поклонение атрибутам, какими и являются религиозные писания. Конечно, если биология успешно разрешит проблему зарождения жизни, то с трактовкой текстов возникнут проблемы. К Библии тогда надо будет относиться лишь как к памятнику культуры, источнику духовности, а не как к научному руководству. Что, конечно, для цивилизованного человека вполне естественно.
Понятно, почему физик, не сумевший разрешить проблемы, возникшие, скажем, при создании единой теории поля, просто признается в своем научном бессилии. А что ему еще делать? В Библии ничего не сказано о сильных и слабых взаимодействиях, о кварках и гравитонах. В биологии ситуация другая. Столкнувшись с невозможностью разрешить проблемы биологической эволюции всегда можно отступить на запасные позиции – благо решение уже предложено и расписано несколько тысячелетий назад. И отступление не несет характер сдачи позиций и может пройти без ущемления самолюбия. А для придания весомости своей вере в творение, естественно необходимо привлечь к ней максимальное количество одноверцев. Истинность научных результатов практически не зависит от количества людей их разделяющих и понимающих. Иное дело в религии – там весомость истины напрямую зависит от количества в нее верящих. Что толку в вере, которую разделяют несколько человек. И это, наверное, еще одна причина, почему креационисты столь много внимание уделяют активной пропаганде свой позиции.
Вера в творение жизни в целом не требует никаких доказательств. Само понятие «доказать веру» звучит кощунственно. Вера не нуждается ни в каких доказательствах – она самодостаточна. Если это, конечно, вера в нечто абсолютное, высшее, вера в единое начало мировой гармонии, а не вера в конкретное число дней в течении которых был создан мир и размеры ковчега, в котором спаслось все живое во время потопа. Как нельзя логически обосновать, доказать веру, так и невозможно что-либо доказать или обосновать опираясь на веру. Или, наоборот, можно сказать, что вера черпает свои силы из абсолютно всего и доказать на основании веры можно абсолютно все. Достаточно в это верить. Верить в то, что так захотел творец (а в это действительно можно только верить, ведь никто из смертных не станет утверждать, что он может объяснить деяния творца, логически вывести их из каких-либо оснований). Так что если мы говорим о истинных ученых и истинных верующих, то между ними нет и не может никаких конфликтов. Они существуют в различных не пересекающихся сферах. Одни на все возможные вопросы дают один абсолютный ответ. Другие пытаются найти не абсолютные, но проверяемые ответы на некоторые частные вопросы.

[Thermal]

Что меня всегда раздражает в таких статьях - так это непреложность мнения их авторов. Вот я плохой ученый, но идея ТНБ никак не помогает но и не мешает работе. Почему все так упорно твердят "если принять идею ТНБ, то наука умрет". Ведь не случилось этого за несколько тысячелетий - почему стало актуально сейчас. Путать методологию с верой ? Да ТНБ никак не влияет на доказательства теории. Ведь если теория не опирается на ТНБ то этот фактор не влияет на ее доказательства и выводы теории. Это же элементарная логика....

[Ingwar]

Приветствую, Thermal!

Что меня всегда раздражает в таких статьях - так это непреложность мнения их авторов.

Именно! Любые предрассудки рождают мракобесие. Атеистические и материалистические предрассудки ничем не лучше других.

Почему все так упорно твердят "если принять идею ТНБ, то наука умрет".

Потому что у атеистов тоже зачастую бывает не развита рефлексия, и они не отслеживают:
а) относительности и ограниченности своих суждений,
б) подмены гипотезы творения свим представлением о ней.
Это такая же массовка, как "прихожане-пастыри".

Принятие гипотезы творения каким-либо учёным на его научных исследованиях не отражается никак. Однако, если допустить, что он принимает атеистическое представление о гипотезе творения, то смерть науки неизбежна.

Имхо, как "победа" религии над наукой, так и "победа" тнн над религией ведёт к мракобесию и остановке в развитии. Я сторонник того, что религия, наука и искусство три равноправных взаимодополняющих сферы познавательной человеческой деятельности, и гармоничное развитие общества возможно только при равновесии всех трёх. Примерно так же, как равновесие воли, разума и чувств в человеке.

Я об этом писал на "Лохалле" почти пару лет назад, но господа атеисты упорно продолжают спорить со своими собственными представлениями и интерпретациями, вместо того, чтобы попытаться понять иную точку зрения. Для Homo ordinarus следование своим предрассудкам характерно вне зависимости от конфессиональной принадлежности, в том числе и атеистической. Не менее характерно и возведение в абсолют своей конфессиональной концепции, что мы и наблюдаем в цитируемой двумя постами выше статье.

Что делать? Не знаю. Я не вижу возможности для атеиста пережить креационную парадигму изнутри иначе, как стать теистом Это бывает, хотя и нечасто. А потом так же уже нет возможности вернуться в атеистическую парадигму и поделиться опытом с оставшимися.

Выход, пожалуй, только в честном следовании каждого своим путём с уважением позиций других. Когда это происходит, противоречия постепенно сглаживаются.

Над чем я бьюсь уже два года на "Лохалле", так только над тем, что ситуация должна быть признана зеркальной, ввиду отсутствия корректной возможности разрешить её иначе. Нужно перестать приписывать оппонентам свои представления об их образе мышления и логике. Это неэтично и некрасиво. Абсолютизация атеистического и материалистического мировоззрения совершенно такое же мракобесие, как и "христианская" инквизиция.

[DaGGoN]

Salve, Releganto!

Так что если мы говорим о истинных ученых и истинных верующих, то между ними нет и не может никаких конфликтов. Они существуют в различных не пересекающихся сферах. Одни на все возможные вопросы дают один абсолютный ответ. Другие пытаются найти не абсолютные, но проверяемые ответы на некоторые частные вопросы.

В сфере конвенционального общения так оно и есть. Но чаще всего это не так - если атеистам(не анти-теистам!) идея ТНБ и феномен веры как-то глубоко фиолетовы, то их оппонентов без-верие как минимум раздражает. Ко всему прочему растущая клерикализация(не имеющая отношения к росту духовности, скорее наоборот) так же начинает раздражать атеистов. так уж складывается, что эта клерикализация, помноженная на общее падение инеллектуальных и моральных планок способствует только ухудшению ситуации. А это не устраивает тех кто смотрит дальше сегодняшнего дня. Чем меньше будет популярность науки и интеллекта, тем меньше прогрессорских плюшек достанется лично мне.
Все это осложнено тем, что практически везде в мире усиливается разделение на группировки по расовому, национальному, интеллектуальному, религиозному, и т.п. признакам. Далее стольу любимая Вами и уважаемая мной этология - особь с другого лагеря принмается за особь другого вида, за конкурента по ресурсам.

[Unregistered]

Ingvar,

- Я сторонник того, что религия, наука и искусство три равноправных взаимодополняющих сферы познавательной человеческой деятельности, и гармоничное развитие общества возможно только при равновесии всех трёх. Примерно так же, как равновесие воли, разума и чувств в человеке.

- Может быть искусство (астральное), Наука (ментальное), а религия (духовное) тела человека совсем не выгодны обществу?
На эфирном (сексуально -размножительном этапе) и заканчиваются отведенные обществом роли для человека, т.к. все, что выше, эксплуатировать можно лишь у малого количества, но основная масса должна всегда хотеть хлеба и зрелищ. Эксплуатировать метально-развитых еще как-то можно (двигать науку и т.п.), но вот духовно развитым уже все поровну, они уже вне игры. А если продолжают играть, но это все еще ментал (битва моделей).

[Ingwar]

Unregistered, приветствую!

Согласен на все 100%!

[Светлана]

Гость пояснил про 4 тела, как я поняла: физическое, эфирное, астральное и ментальное. Говорят, что духовное (5) уже выше бинарности полов, добра и зла. А вот что подразумевается под 6 и 7 телами и в чем их эволюционное предназначение?
Ответьте пожалуйста!