[danka]

транскрипция конечно вещь полезная, но все-таки не самая необходимая. Гораздо важнее просто слушать язык, как можно больше, тогда и звуки и интонация намного лучше усваиваются, чем после даже правильной "расшифровки" значков транскрипции.

[Vondur_dverguR]

danko36

Vondur dverguR,

Ну тут я склонен с Вами не согласиться.

...да ради Бога, это свободная страна

danko36

Просто словарик построен по своей системе. И если её понять...

...Вы мну конечно простите, но такое "чудо" я никак не могу окрестить священным словом "СЛОВАРЬ". Словарь - это справочный материал. Как можно говорить о какой-либо другой СИСТЕМЕ, кроме ОБЩЕПРИНЯТОЙ, да ещё и требующей какого-то ОСОБОГО ПОНИМАНИЯ?! Существуют нормы МЕЖДУНАРОДНОЙ ФОНЕТИЧЕСКОЙ ТРАНСКРИПЦИИ! Точка! Давайте представим на минутку, что это Англо-Русско-Английский словарь...
[‘autOmn] [‘general] [revO‘lutiOn] - это скорее напоминает "падонкаффский" вариант английского языка. Криатифф ф топку, аффтарам пить йад, разработчикаф в газенваген масава, и нии**т

danko36

Невозможно передать через транскрипцию звучание некоторых звуков, хоть ты тресни и как не извращайся. Банальный пример - Gamla Stan. Поди передай звук в транскрипции.

...не сочтите за фетиш, но позвольте всё-же слегка треснуть и извратиться
[`gamla stRn]
и вот тут (!), уж не побрезгуйте открыть столь ненависную Вам фонетику и ознакомиться с тем, что:
"[a] – близок к русскому [a] в слове балка (all [al:](гораздо ближе он к английскому [O] в слове boy, от того Ваше (и моё) русское ухо и слышит там "нечто среднее между Гамла Стан и Гомло Стон" (с) )"
"[R] – язык сильнее оттянут назад, близок к английскому [a] в слове bar (tala [`tRla] )"
до тех пор пока Вы не фонетист, Вам совершенно незачем знать, что Ваш язык (ОКАЗЫВАЕТСЯ!) тянется... но прислушавшись к себе, Вы действительно услышите лёгкую "огубленность" [R] в слове bar, при условии, что это самое английское bar Вы произносите правильно по-английски...

А Вы заметили разницу в транскрипции в ударении [´] и [`]? В "словаре", обсуждаемом здесь, на это плевать хотели с высокой колокольни... а это важно! Так в транскрипции обозначается акутный и грависный акценты соответственно. И если с акутным [´fLgql] всё относительно ясно, то с грависным [`gRta] могут возникнуть сложности, поскольку, несмотря на то, что ударение падает на первый слог, "русское ухо" в упор будет слышать его на втором! Различия в постановке этого самого akut и grav accent приводит к омонимичности.Так [´andqn] - утка, а [`andqn] - дух. На эту разницу, окромя вышеописуемого словаря, плевать хотели только фины, поскольку в финляндском-шведском тонического акцента нет...

Транскрипция как раз для того и существует, чтобы ПРАВИЛЬНО перадавать звучание ВСЕХ слов, разумеется с учётом ВСЕХ звуковых особенностей!

danko36

...парралельно слушаю шведское радио.

...более чем полезное занятие, при ключевом слове "параллельно", а то ведь сплошь и рядом тех, кто наивно полагает, что слушая индонезийское радио, one day они просто таки соловьём защебечут по-индонезийски...

danka

транскрипция конечно вещь полезная, но все-таки не самая необходимая. Гораздо важнее просто слушать язык, как можно больше, тогда и звуки и интонация намного лучше усваиваются, чем после даже правильной "расшифровки" значков транскрипции.

... сходу же пример, экспромтом, с потолка:

Sun of the beach - пляжное солнце
Son of the bitch - сукин сын

boy - мальчик
buy - покупать

bag - сумка
back - спина

sheet - листок (бумаги)
shit - дерьмо

Вы под дулом пистолета не различите "sun" и "son", равно как и "beach" "bitch" в беглой речи... Только в контексте Вы сможете понять значение высказывания. И уж поверьте, что Вам, пользуясь исключительно звукоподражанием абсолютно идентичными будут казаться звуки [a] и [O], [I] и [J], а следовательно не удивляйтесь, если Вас будут переспрашивать и просить повторить...

[danka]

Vondur_dverguR

Вы под дулом пистолета не различите "sun" и "son", равно как и "beach" "bitch" в беглой речи... Только в контексте Вы сможете понять значение высказывания. И уж поверьте, что Вам, пользуясь исключительно звукоподражанием абсолютно идентичными будут казаться звуки [a] и [O], [I] и [J], а следовательно не удивляйтесь, если Вас будут переспрашивать и просить повторить...

Так вот в том-то и дело!! что они идентичны в речи, и именно так их и нужно произносить (конечно если стоит задача говорить на языке, а не сдавать экзамен по фонетике). Поэтому и переспрашивать и просить повторить будут, не зависимо от того знаю я как расшифровываются значки транскрипции ли нет. Вы на русском никогда не переспрашиваете когда не расслышали точно слово? Транскрипция нужна только в том случае, если нет возможности слушать как это все произносится в живой речи. С этой точки зрения хорошо иметь озвученный словарь.

[danko36]

Vondur DverguR

... сходу же пример, экспромтом, с потолка:

Sun of the beach - пляжное солнце
Son of the bitch - сукин сын

boy - мальчик
buy - покупать

bag - сумка
back - спина

sheet - листок (бумаги)
shit - дерьмо

Вы под дулом пистолета не различите "sun" и "son", равно как и "beach" "bitch" в беглой речи... Только в контексте Вы сможете понять значение высказывания. И уж поверьте, что Вам, пользуясь исключительно звукоподражанием абсолютно идентичными будут казаться звуки [a] и [O], [I] и [J], а следовательно не удивляйтесь, если Вас будут переспрашивать и просить повторить...

Ну вот опять... Слова Beach и Bitch вполне можно различить. В слове пляж - И все-таки подлиннее будет, чем в слове с..ка. Да и Т в последнем случае тоже слегка прослушивается. Такая еееееле слышимая Т.

А про передачу звуков скажу. Я по-французски знаю буквально пару фраз. И во французском тож хватает всяких особенностей. Так вот, будучи в Ирландии, я как-то из лучших побуждений с утра поприветсвовал французов, с которыми ездил в одной группе по западному побережью. Поприветствовал и пожелал приятного аппетита. После завтрака я пытался минут 30 объяснить им, что я не бельмеса по-французски. Они подумали что я француз - такое чистое оказалось прозношение. До этого я их язык слышал только в сериале Элен и ребята, если помните еще такой

[Vondur_dverguR]

danka

Вы на русском никогда не переспрашиваете когда не расслышали точно слово?

Я, как и Вы, из плоти и крови, и если я чегой-то нерасслышал, я переспрашиваю, и это естественно. Но при этом я изрядно повеселюсь, если кто-то вместо "песец подкрался незаметно" отожгёт соответствующий, русский, ненормативный эквивалент. И это тоже естественно! Так вот точно так-же для уха носителя английского языка будут звучать Ваши "отжиги" à la shit вместо sheet, или ass вместо as...

danka

Транскрипция нужна только в том случае, если нет возможности слушать как это все произносится в живой речи. С этой точки зрения хорошо иметь озвученный словарь.

Английских есть в изоболии, не спорю... Вы много знаете "говорящих" шведских словарей? Я - ни одного. Что же мне бедному теперь делать? Может развестись да на шведке жениться... а если есть возможность (...или желание, или необходимость, или всё сразу) выучить не один язык, а несколько... под статью?.. или в Ислам "перекреститься"?... вот для того чтобы подобные дилеммы не возникали - и была придумана транскрипция, поскольку все прекрасно понимают, что не всё написанное - озвучено. И в особенности это касается "экзотических" языков...

[danko36]

Vondur_dverguR

вот для того чтобы подобные дилеммы не возникали - и была придумана транскрипция, поскольку все прекрасно понимают, что не всё написанное - озвучено. И в особенности это касается "экзотических" языков...

Вы считаете шведский экзотическим языком???

[Vondur_dverguR]

danko36

...Поприветствовал и пожелал приятного аппетита.

Уважаемый danko36, ну право, не претендуете же Вы на то, что "бон жур" и "бон аппети" - это фигуры высшего пилотажа ? Равно как и немецкое "партизанэн, аляяярм", "хэндэ хох" и "гитлер капут"... Тут надо усилия приложить, чтоб извратить это до неузнаваемости. Кстати как признают сами французы, делая комплименты, они выражают не то, чем Вы располагаете, а чего Вы, по их мнению, достойны...

[danko36]

Vondur_dverguR

Уважаемый danko36, ну право, не претендуете же Вы на то, что "бон жур" и "бон аппети" - это фигуры высшего пилотажа ? Равно как и немецкое "партизанэн, аляяярм", "хэндэ хох" и "гитлер капут"... Тут надо усилия приложить, чтоб извратить это до неузнаваемости. Кстати как признают сами французы, делая комплименты, они выражают не то, чем Вы располагаете, а чего Вы, по их мнению, достойны...

Ну если произносить так, как Вы это написали, то точно будут говорить о том, чего Вы достойны. Мне не говорили, что у меня Великолепный французский
Ко мне просто сразу подсели и начали чето долго говорить. А я сначала сидел ошарашенный и просто слушал, не понимая, чего от меня хотят...

Так что, как не крути, все познается в сравнении. Мона и так крутить и сяк. У всех есть интернет, по крайней мере у тех, кто здесь присутствует. Слушайте речь... И что бы там ни говорили, у шведского языка свое уникальное, сложное, но потрясяющее на мой слух (сорри за субъективизм) звучание. Я просто балдею.

[Vondur_dverguR]

danko36

Вы считаете шведский экзотическим языком???

...да Бог с ним со шведским, чего уж там, какой выучил с таким и закопают.. хотя сравните, на вскидку % тех кто владеет английским, немецким, французским, шведским... по убывающей... Ради интереса откройте расценки бюро переводов... асчутимая разница, n'est-ce pas? Я о другом говорил: читая Svenska Dagbladet без живого шведа/-дки под боком, Вы сам себе лерар, и если чёй-то выучилось не так, это суто Ваша личная заслуга, винить некого. Аналогично и вопрос о том, как этого избежать - суто Ваши хлопоты...

danko36

И что бы там ни говорили, у шведского языка свое уникальное, сложное, но потрясяющее на мой слух (сорри за субъективизм) звучание.

Помилуйте, да кто ж Вас в обратном убеждает то?

danko36

Я просто балдею.

...и иже с Вами

[danko36]

Vondur_dverguR

...да Бог с ним со шведским, чего уж там, какой выучил с таким и закопают.. хотя сравните, на вскидку % тех кто владеет английским, немецким, французским, шведским... по убывающей... Ради интереса откройте расценки бюро переводов... асчутимая разница, n

Ну это зависит от региона проживания. В Эстонии, например, очень широко распространен русский (ну это понятно почему), финский (правда только в Таллинне да по спа-отелям, и шведский (особенно на острове Ösel - Saaremaa и на западном побережье около Хаапсалу). Область прямо так и называется - Noarootsi, что переводится с эстонского как новая Швеция. О, как!
А вот например в Латвии уже другая картина - там русский, и все!

[Vondur_dverguR]

danko36

Ну это зависит от региона проживания. В Эстонии, например, очень широко распространен русский (ну это понятно почему), финский (правда только в Таллинне да по спа-отелям, и шведский (особенно на острове Ösel - Saaremaa и на западном побережье около Хаапсалу). Область прямо так и называется - Noarootsi, что переводится с эстонского как новая Швеция. О, как!
А вот например в Латвии уже другая картина - там русский, и все!

Я должен, вероятно, извиниться, что не обратил сразу внимания на надпись под аватарой в графе Прописка" ... My bad.
Солидарен с Вами. Соседство - фактор более чем весомый, накладывающий отпечаток на полиязычность той или иной страны. Будучи родом из Киева, где % соотношения русско/украиноговорящих ~ 50/50 (по крайней мере раньше так было), закончив украинскую школу, и считая родным, всё-же украинский язык, никогда не чувствовал трепета перед русским, как перед иностранным языком. При этом на западе страны, в зависимости от региона, порой гораздо легче объясниться на украинском, польском, румынском, венгерском, словацком, чем на русском. Есть сёла, где говорят на диалекте, понятном исключительно жителям этого села; в соседнем может преобладать уже другой диалект. И от украинского там разве что предлоги/союзы. Восток же страны и Крым, зачастую, окромя "великого-могучего" языкам необучены-с...
Моя тётка живёт в Эстонии уже лет 30. С ней я ещё могу объясниться по русски, не взирая на её акцент. С моим анклом (который русский учил в школе и, помнится мне, более чем сносно на нём говорил) и обомя кузЭнами, Эриком и Хейно, я теперь общаюсь исключительно по-английски, иначе никак... мая-твая-непанимай...
По теме:
В отношении шведского хотелось бы добавить, что на первичном этапе нечеловеческие усилия пришлось приложить при освоении тонического акцента; добиться, чтобы на заударном слоге именно ПОВЫШАЛСЯ ТОН, а не падало побочное динамическое ударение - было невероятно сложно
... но ничё...курить, как известно, научить можно и зайца...
Интересно, с какими трудностями сталкивались Вы? Share your experience

[danko36]

Vondur_dverguR

Моя тётка живёт в Эстонии уже лет 30. С ней я ещё могу объясниться по русски, не взирая на её акцент. С моим анклом (который русский учил в школе и, помнится мне, более чем сносно на нём говорил) и обомя кузЭнами, Эриком и Хейно, я теперь общаюсь исключительно по-английски, иначе никак... мая-твая-непанимай...

Неужели все так плохо у Вас в общении со своими Eesti sugulastega??? Они, судя по всему, живут либо на островах, либо в Южной Эстонии и у них нет кабельного телевидения. Вааще странно, русский в Эстонии мона забыть тока при сильнейшем желании. Как бы его не травили тут, он никуда не пропал!

А трудностей при изучении av min kära svenska у меня пока еще не возникало, наверное потому, что я его еще не так долго изучаю. Пока самое сложное что было - это произношение цифры 7 и её производные. Язык сломать мона.

[Vondur_dverguR]

danko36

Неужели все так плохо у Вас в общении со своими Eesti sugulastega??? Они, судя по всему, живут либо на островах, либо в Южной Эстонии и у них нет кабельного телевидения. Вааще странно, русский в Эстонии мона забыть тока при сильнейшем желании. Как бы его не травили тут, он никуда не пропал!

Не поверите, семья живёт в самом центре Таллина, оба врачи, казалось бы - сливки интеллигенции... но русский действительно забыт... а те "останки" знаний, которые остались, скорее вызывают снисхождение... Видя эти нечеловеческие муки, когда они что-то пытаются сказать по русски, проще действительно перейти на английский. Хотя мне тоже жаль о столь безвременно забытом русском, поскольку английский там тоже вовсе не эталонный; не эталонный настолько, что порой жестами можно выразить больше и достигнуть консенсуса быстрее Зато там вся семья шпарит по фински! Они долго жили в Суоми, но мне толку с этого, как мёртвому с припарки...

danko36

Пока самое сложное что было - это произношение цифры 7 и её производные. Язык сломать мона.

... мот Вам на эту цифру чёт... эээ... "пороблено" (hexed по англо-сакски, как это по нашему?:-)? 7 вообще число с репутацией не из лучших... Как по мне sjuksköterska и ему подобные - слова куда-более языкодробящие, чем скромненькая семёрка

[danko36]

Vondur_dverguR

Не поверите, семья живёт в самом центре Таллина, оба врачи, казалось бы - сливки интеллигенции... но русский действительно забыт... а те "останки" знаний, которые остались, скорее вызывают снисхождение... Видя эти нечеловеческие муки, когда они что-то пытаются сказать по русски, проще действительно перейти на английский. Хотя мне тоже жаль о столь безвременно забытом русском, поскольку английский там тоже вовсе не эталонный; не эталонный настолько, что порой жестами можно выразить больше и достигнуть консенсуса быстрее Зато там вся семья шпарит по фински! Они долго жили в Суоми, но мне толку с этого, как мёртвому с припарки...

Здесь я могу Вам только посочувствать.

Если врачи, которые каждый день по долгу службы обязанные говорить по-русски, русский напрочь забыли - это вызывает только сожаление. Странно как-то, живут в Таллинне и не помнят русского языка. Звучит нереально. Молодежь действительно не знает русского языка, но люди в возрасте... что-то тут не так...

[Vondur_dverguR]

danko36

Здесь я могу Вам только посочувствать.

Если врачи, которые каждый день по долгу службы обязанные говорить по-русски, русский напрочь забыли - это вызывает только сожаление. Странно как-то, живут в Таллинне и не помнят русского языка. Звучит нереально. Молодежь действительно не знает русского языка, но люди в возрасте... что-то тут не так...

Нет Вы не совсем правильно поняли, тётка - украинка, и говорит она прекрасно и по русски и по украински (правда за три десятка лет её говор приобрёл такой умилитеьный пеевуучий акцент и интонацию, что я просто порой, простите, аж заржать порываюсь); вот она как раз практикующий врач! Я не осведомлён в деталях, где и как, но знаю что она работает. Мой же эстонский дядюшка по русски действительно не говорит (то есть говорит так, как я описал выше) "Братэллы" - те вообще урбанизированые черти и там даже поползновений нет, поговорить со мной по русски... Ну я правда не думаю, что со мной просто "брезгуют" говорить по русски...родственники ведь, как ни крути...

[danko36]

Vondur_dverguR

Нет Вы не совсем правильно поняли, тётка - украинка, и говорит она прекрасно и по русски и по украински (правда за три десятка лет её говор приобрёл такой умилитеьный пеевуучий акцент и интонацию, что я просто порой, простите, аж заржать порываюсь); вот она как раз практикующий врач! Я не осведомлён в деталях, где и как, но знаю что она работает. Мой же эстонский дядюшка по русски действительно не говорит (то есть говорит так, как я описал выше) "Братэллы" - те вообще урбанизированые черти и там даже поползновений нет, поговорить со мной по русски... Ну я правда не думаю, что со мной просто "брезгуют" говорить по русски...родственники ведь, как ни крути...

Ну понятно, просто мать не научила своих чад русскому. И такое тоже бывает. Видать, глава семейства ввел негласную цензуру на русский (шутка)
Обычно в 2язычных семьях дети свободно говорят на 2 языках... Ну что ж, Вам остается выучить тогда эстонский. Soovin Teile edu edasi eesti keele õppimises.

[Vondur_dverguR]

danko36

Ну понятно, просто мать не научила своих чад русскому. И такое тоже бывает. Видать, глава семейства ввел негласную цензуру на русский (шутка)
Обычно в 2язычных семьях дети свободно говорят на 2 языках... Ну что ж, Вам остается выучить тогда эстонский. Soovin Teile edu edasi eesti keele õppimises.

Мне конечно жутко конфузно, но боюсь далее уже освоенного "куидас каси каиб", "хэад ёёд", чёт там ещё, и пары-тройки грязных матюков, мои познания в эстонском не пойдут... 14 падежей? - не в этой жизни! Хорошо в Нарве, бывало захочешь выпендриться, а тебе в ответ такое родное и близкое "шооо???"...Ах... обнять и рыдать! Так что давайте уж лучше на изучаемом или изученном

[danko36]

Vondur_dverguR

Мне конечно жутко конфузно, но боюсь далее уже освоенного "куидас каси каиб", "хэад ёёд", чёт там ещё, и пары-тройки грязных матюков, мои познания в эстонском не пойдут... 14 падежей? - не в этой жизни! Хорошо в Нарве, бывало захочешь выпендриться, а тебе в ответ такое родное и близкое "шооо???"...Ах... обнять и рыдать! Так что давайте уж лучше на изучаемом или изученном

Пока я был малым пацаном, тоже шарахался от 14 падежей. В итоге все оказалось проще пареной репы...

[Vondur_dverguR]

danko36

Пока я был малым пацаном, тоже шарахался от 14 падежей. В итоге все оказалось проще пареной репы...

Изучать "for fun" дистанционно и "жить в стране изучаемого языка" - согласитесь, не одно и то же... Изучение любого языка, пусть даже как "хобби" - это существенные временные затраты, что не всегда соотносимо с повседневным ритмом жизни. Я не лингвист и просто выучить ещё один язык "для багажника" я себе не могу позволить. И я не живу в Эстонии, а следовательно 14 падежей и 1,5 млн. носителей - факторы весьма отпугивающие. Более того, к своему стыду, вынужден констатировать, что не знаю даже ни одного эстонского писателя... В общем как ни крути, а кругом "засады", посему будем стараться довольствоваться малым и обходиться уже имеющимся

[danko36]

Vondur_dverguR

Изучать "for fun" дистанционно и "жить в стране изучаемого языка" - согласитесь, не одно и то же... Изучение любого языка, пусть даже как "хобби" - это существенные временные затраты, что не всегда соотносимо с повседневным ритмом жизни. Я не лингвист и просто выучить ещё один язык "для багажника" я себе не могу позволить. И я не живу в Эстонии, а следовательно 14 падежей и 1,5 млн. носителей - факторы весьма отпугивающие. Более того, к своему стыду, вынужден констатировать, что не знаю даже ни одного эстонского писателя... В общем как ни крути, а кругом "засады", посему будем стараться довольствоваться малым и обходиться уже имеющимся

Я тоже не знаю ни одного писателя... Шутка.
А вот забавно было б, если 1 из прибалтийских языков стал мировым официальным. Вот бы у прибалтов датчики зашкалили от гордости и осознания своей огромной значимости. А то вот эсты стали тупиком ЕС.