[Топор из Варгга]

laughingbuddha

Какое это имеет отношение к вашему анекдотическому незнанию русского языка?

Люди, хватит вам, а? ну это ж флуд....давайте по теме - она того стоит....я вам клянусь - М.Поло про турецких северогерманцев точно не писал - чё вы к нему прицепились?

[4symbols]

А также он был путешествинником и странствующим послом

бродяжил короче То что сделали его потом великим путешественником, так бывает и круче. Сталин был отцом народа потом вождём с культом личности а потом тираном, деспотом и чудовищем. А лет то прошло всего ничего в исторических масштабах.
Официальная версия:

700 лет назад, в 1298 г., в генуэзской тюрьме содержался интересный узник. Своих товарищей по несчастью он забавлял бесконечными историями о дальних странах. Один из заключенных, обладавший литературным талантом, стал записывать любопытные истории, и по прошествии некоторого времени на свет явилась объемистая рукопись под заглавием “Книга, именуемая о разнообразии мира”, больше известная впоследствии как “Книга Марко Поло”. Рассказчиком был венецианский купец и путешественник Марко Поло, записал его историю и придал ей литературную форму некий Рустичано из города Пизы.

Неофициальная версия:

Наконец, "авторитетнейший и беспристрастнейший" свидетель, много лет проживший в Китае и сам видевший "монгольских ханов" -- мессир Марко Поло...

Якобы семнадцать лет проживший в Китае (1275-1292).

Я смело употребляю слово "якобы", поскольку в последнее время практически одновременно и в России, и на Западе серьезные ученые пристальнейшим образом изучили труды "первопроходца", после чего схватились за головы и поделились своим ошеломлением со всем остальным миром...

Оказывается, по какой-то странной причине Марко Поло ни разу не привел ни одного собственно китайского имени -- только тюркские и персидские.

Оказывается, человек, якобы проживший в Китае семнадцать лет, ни словом не упоминает:
1. О китайском чае.
2. О китайских иероглифах.
3. Об уникальном китайском обычае бинтования ног женщинам.
4. О книгопечатании.

Современный комментатор чешет в затылке: "Возникает впечатление, что в Китае Марко Поло общался в основном с иностранцами". А также в жизни не пробовал чая, не видел иероглифов и печатных книг...

Френсис Вуд, директор Китайского департамента Национальной британской библиотеки: "Он доехал только до Константинополя, а затем скрылся в окрестностях Генуи, где и описал свои вымышленные путешествия".

Это симптоматично перекликается с тем, что писал первый биограф Марко Поло, живший в XVI в. в Венеции: "Его книга, содержащая бесчисленные, ошибки и неточности, в течение долгих лет рассматривалась как баснословный рассказ, преобладало мнение, что названия городов и стран, которые в ней приведены, все выдуманы и являются воображаемыми, не имеющими под собой никакой реальной основы, или, другими словами, они являются чистым вымыслом".
Во-первых, неизвестен даже язык, на котором была впервые написана книга Марко Поло. Первое ее печатное издание появилось в 1477 отчего-то не в Италии на итальянском, а в Германии на немецком.
Во-вторых, в XVI веке, когда впервые заинтересовались биографией Марко Поло, никаких его следов в Италии обнаружить не удалось. Считается, что знатный род, из которого происходил Поло, "исчез к XV веку".
В-третьих, Марко Поло, есть такая вероятность, не Марко Поло вовсе -- а поляк по имени Марк. Те, кто выдвинул эту версию, опираются на портрет Поло из первого издания его книги, под которым стоит следующая подпись: Das ist der edel Ritter, Marcho polo von Venedig. To есть -- "благородный рыцарь, Марк поляк фон Венедиг". Слово "поло" написано с маленькой буквы. То ли Марк из Венеции, то ли Марк из Венедии -- западноевропейской славянской области...
Вот этому лично я верю вполне. У поляков есть удивительная способность обнаруживаться в самых неожиданных местах*.
Так где был Марко Поло, и кого он описал под видом Золотой Орды?

Обязательно нужно упомянуть, что книга Марко Поло о его путешествиях известна нам, согласно устоявшейся версии, не в его собственной рукописи, а в записях, сделанных неким венецианцем Рустичиано. Когда Марко Поло сидел в генуэзской тюрьме (историки, как ни бились, так и не выдвинули мало-мальски убедительной гипотезы, объяснявшей бы, почему "известного путешественника", "посла" и "потомка знатного рода" по возвращении в Италию в 1298 г. вдруг упрятали за решетку)*, Рустичиано-де старательно записал его рассказы (а сам "знатный посол" писать не умел?! И потом, что это за тюрьма, где заключенных снабжают стопой бумаги и чернилами в немалых количествах?) -- и после освобождения стал распространять книгу. Между прочим, сплошь и рядом Марко Поло... упоминает о себе в третьем лице: "...сеньор Марко Поло отправился... Марко Поло видел..."

* Есть смутные упоминания, что Поло был взят в плен после морского сражения, в котором участвовал на своем корабле. Быть может, попросту пиратствовал? Пираты мастера рассказывать сказки...

Остается добавить, что, по данным того времени, Рустпчиано пользовался самой скверной репутацией мошенника и фальсификатора.

И, наконец, не столь уж сложные и совсем недолгие поиски позволяют найти документы, послужившие для Поло (или, что вернее. Рустичиано) тем бесценным источником, откуда черпались "личные впечатления"!

В 1290 г. папа римский Николай IV послал на Востоксвященника Джованни Монтекорвино (в отличие от Марко Поло насквозь реальную личность). Монтекорвино тринадцать месяцев прожил в Индии, на Коромандельском берегу, в общине тамошних христиан, последователей св. Фомы. В отличие от Поло, падре Джованни и не пытался рассказывать байки о "Китае" -- зато отправил в Рим обширный доклад, по словам современных комментаторовисследователей, представлявший собой прямо-таки прорыв в изучении географии. Впервые вместо слухов и откровенных сказок в Европу поступила точная информация.

Монтекорвино впервые поведал Европе, что в Индии Полярная звезда едва-едва видна над горизонтом, а в южной части небосвода горит совсем другая "полярная звезда". Впервые сообщил о равнинности Индии, о сухости ее климата, о разнообразии растительности, о пряностях (перец, имбирь, красящее дерево "берзи", коричные деревья), о меняющих в течение года свое направление ветрах-муссонах.

Практически все эти сведения вошли позже в "книгу Марко Поло"!

Которая четко распадается на три части:
1. Весьма достоверные записки о Руси-Татарии и Восточной Европе.
2. Материалы об Индии, явно заимствованные из послания Монтекорвино.
3. Тогдашнюю "научную фантастику" -- собрание завлекательных сказок вроде легенды о топившей корабли камнями исполинской птице Рух или невероятном, невообразимом множестве островов в Индийском океане (которых, если верить "Поло", насчитывается... 12 700!).
Другими словами, то ли Рустичиано, то ли кто-то еще собрал старательно самые разные материалы, от расхожих сказок до отчетов реальных странников, кое-как объединил общим сюжетом и фигурой Марко Поло -- и "путевые записки" отправились гулять по миру...
Необходимо подчеркнуть, что даже эти самые "сказки" являются порой ценнейшим материалом, откуда можно почерпнуть немало полезного. Например, мы получаем дополнительный аргумент в пользу утверждения, что термин " Индия" никогда не привязывался к конкретной стране, а "кочевал" по всему известному тогда миру. "Индий" было несколько!
В XIII в. их насчитывалось целых три. "Средняя Индия", или "Абасия" -- это территория современных Судана и Эфиопии. "Великая Индия" -- это и есть Индия нынешняя. "Малая Индия" -- это Индокитай.

[NorBar]

Люди на самом деле харэ!!! Давайте послушаем Топора, ведь он прав

давайте по теме - она того стоит

[Ash]

Идея хорошая... что в таком случае может говорить в пользу этой версии?
Что вообще реально "накопать" по сабжу?
Исследования ДНК, замеры черепков, древнескандинавские языки, ритуалы, религия, стили архитектуры, орнаменты те же например? Но население современного Востока весьма отличается от античных-раннесредневековых времен... с кем сравнивать-то? боюсь что кроме рытья в Инете вряд ли чего путевого можно будет найти...

[4symbols]

Исследования ДНК,

желательно непосредственно у Одина и его ближайших родственников.

[NorBar]

4symbols, харэ острить!!!
Ну вот, тогда и всё на этом! Поняли что статейка Nairi вполне может быть правдоподобной (отчасти)...
Если стану богатым, то обязательно оплачу работу археологов, может что и нароют!

[Топор из Варгга]

4symbols

желательно непосредственно у Одина и его ближайших родственников.

Да ушш, неплохо бы... 8-)
Но ведь почемуто Снорри такую инфу изложил? Изложил. Почему? хз....дак вот сопсно - направление....дальше. Зачемто Хейердал в Ашхабаде копать хотел? (или даже копал? поправьте, кто точнее знает) безусловно. Зачем? На что опирался? ишшо одно направление. Это то, что я вижу, что называется, не выходя из дома. А ведь есть наверно и ещё возможные направления....Попадалось мне заявление(спорное), что рунопись родственна этрускскому письму.Если врут - тролль с ними, но если нет(опять же - обоснований хотелось бы, и не из вредности) - прикиньте географически - тоже с юга вектор....да и само понятие Северного Пути...может - Путь на Север? короче рыть - не перерыть. А мы друг друга стебять за опечатки взялись...как дети, чесслово. 8-)

[4symbols]

Я точно не помню статью о Снорри, но смысл был примерно такой.
В раннем средневековье считалось, что римляне и греки знали всё на свете и если удавалось найти какую-то параллель с античными авторами, то на этом и останавливались , типа установили неоспоримую истину. Причём в качестве аргумента могло выступать то, что в наше время воспринимается как исторический анекдот. Вот примерно по такой технологии Снорри и вывел асов из Турции. Дома найду книгу, процитирую потом. Критика Снорри 17-го века.

[Топор из Варгга]

4symbols, сомнительно, принимая во внимание его, Снорри , личность...То есть я готов поверить, что он опирался на некие предания полузабытые и неточно кем-то пересказанные, но уж в прямую подгонку "под конъюнктуру" просто, извините, не верю. Кроме того - если Вы и правы, это означает только тот факт, что его свидетельство учитывать не стоит. То есть ни доказать ни опровергнуть азиатские корни нордов таким образом не получается. А тогда зачем?
Кстати, видится мне некое родство слов As и Asia....

[Ash]

2 4symbols: бред какой-то написан...

2 Топор из Варгга: насколько я помню, Тур копал где-то в районе нашего Азова... но вот что он там накопал - нигде инфа не встречалась пока...
Да собственно Асия - и есть страна Асов

[Топор из Варгга]

Ash

Да собственно Асия - и есть страна Асов

про Азов я читал, но тоже очень неконкретно как-то...мне такой вывод запомнился - может, я и не прав, что дяденька сказал - втихаря промахнулись, будем дальше рыть, и собрался в Ашхабат=Асгабат=Асгард....сопоставление не моё - цитирую, но фиг знает - опять таки конкретнее не нашёл.

[4symbols]

но уж в прямую подгонку "под конъюнктуру"

ты учитывай что человек жил в другое время и в другом если так можно выразиться информационном пространстве. И это могло для него выглядеть не данью конюнктуре, а озарением к примеру. Типа никто вот не додумался а я додумался. Ещё фактик вплоть до 15-16-го века различные властители очень любили возводить свои роды к правителям Римской империи. В частности Рюрика выводили из какого-то римского рода. Типа не бывшие свинопасы мы а голубая кровь

[Ash]

Ну раз такое дело - то самые "подходящие" страны античности под страну исхода с востока, думается мне - Парфия, ну и видимо Сасаниды...
Копаем инфу по ним и выкладываем сюда? или не в тематику форума?

[refshali]

Может пропустил и это уже упоминалось.. Есть такое название народа: азы.. Это чуть ли не предки осетин, или осетинское самоназвание, гуглить что-то не охота. Или реально ещё один народ в тех местах..

п.с. погуглил - не помогло..

п.п.с. вдумчиво погуглил..

Называли этот народ по-разному: иры, азы, асы, осы, сарматы, аланы, к нему же относилась часть скифов, но сегодня ее самобытную культуру и язык сохранил только народ Осетии.

п.ц.

почитал что нагуглил, там нет упомянутых слов, они есть только в описании статьи, на момент кнопинга этой реплика статья вверху сайта

п.п.ц. для меня это упоминание подтверждает что не на пустом месте у меня это воспоминание в голове и стало быть я подписываюсь под своими верхними словами: азы - это одно из названии праосетин.

кстати.. о названии темы.. А бывают зюйдические викинги??

[Топор из Варгга]

4symbols

Типа никто вот не додумался а я додумался.

Вот в такое - типа - добросовестно заблуждался - я верю, но чё та непохоже...хотя - может быть и так, конечно. Но опять смотри: ладно, у Снорри - гонево. Но по сути то вопроса нас это никуда не двигает...

Ash

Копаем инфу по ним и выкладываем сюда? или не в тематику форума?

А чё ж? осмыслим, пороем...всё неси - выбирать то нечего....

refshali

азы - это одно из названии праосетин.

кстати.. о названии темы.. А бывают зюйдические викинги??

По поводу осетин - есть ещё вариант "ясы" - давно мне это попадалось, но с культурной стороны - сомнительно, бо - непохоже...хотя - времени то сколько прошло....
А на счёт зюйдических :8-): - где-то встречал, причём - у арабов тех времён - про "северных дьяволов - данов, свеев русов и норвегов". Слово "дьяволы" меня смутило, правда, а так - вона чё: русы то тоже вона как...Может, и зюйдичнее бывало? А кроме того, вопреки расхожему - ни о каком нацизме среди именно викингов - те людей в состоянии "похода за славой" - вообще речи не шло. Много ссылок сейчас не вспомню, ну вот хоть Сага об Олафе Трюгвассоне - тот сам как-то в той среде русским прикидывался - и ничего, окружающие не возмущались...

[Gunnlaug]

Топор из Варгга

Попадалось мне заявление(спорное), что рунопись родственна этрускскому письму.Если врут - тролль с ними, но если нет(опять же - обоснований хотелось бы, и не из вредности) - прикиньте географически - тоже с юга вектор....да и само понятие Северного Пути...

Тролль-тролль, врут. Письменность этрусков - это отдельная тема, но уж с германскими языками ее точно ничего не связывает.

Опять же... со всеми этими "похожестями" осторожнее надо, ага? А то так и до Фоменко не далеко. ))) Начнем из этрусков русских выводить и т.д.

[Топор из Варгга]

Gunnlaug

о всеми этими "похожестями" осторожнее надо, ага?

Ага, конечно, а как же...а вот Вы, как человек ,по моему, довольно глубоко знающий исходные - подключились бы...мне кивки на этрускскую традицию(как и на скифскую, кстати) тоже бредом видятся, но я киношник, а не историк и не филолог...а огульно отрицать - не хорошо, потому и прошу обоснований - чтоб самому на них сослаться, если чё...

[Gunnlaug]

Топор из Варгга

... Я о том, что, если верить Снорри, пришли они из Трои. Через среднюю азию. Я в курсе, что звучит дико, но кто знает...и Хейердал, помнится, в тех местах копать начинал...

По поводу Трои: оттуда "выводят" всех подряд. И франков, и бургундов и готов и т.д. Стоит только почитать летописи по периоду переселения народов. Есть у меня большое подозрение, что это банальное подражание римлянам, очень характерное для того периода. Да и для последующих... Вообще, подражательство римско-византийским традициям среди европейских народов - это отдельная, и очень важная тема. Очень уж многое в развитии всемирной истории определил именно Рим.

Топор из Варгга

Ага, конечно, а как же...а вот Вы, как человек ,по моему, довольно глубоко знающий исходные - подключились бы...

Глубоко - не глубоко... А чем смогу - рад буду помочь, даже не вопрос.

[4symbols]

По сути вопроса, скандинавы часть германских племен. Соответственно надо смотреть раннюю историю германцев о которой сведений практически нет, кроме археологических. Причём в Эдде как и в любой другой мифологии, могло смешаться несколько исторических пластов. Начиная с общего праиндоевропейского наследия и заканчивая относительно близкими по времени деяниями племенных вождей.
Вот тут можно посмотреть генетические данные http://www.dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=index
Особенно обратите внимание на раздел - Y-ДНК Гаплогруппы





Даже по современной карте заметно , что турецкая гипотеза маловероятна

[Топор из Варгга]

4symbols

турецкая гипотеза маловероятна

не, наверно так не корректно....генетика кого? современных турок? так они же потомки османов, и сами там значительно позже появились....

А Эдда....при всём моём уважении , источник инфы слабый...вот если попробовать сравнить разные эпосы (разных народов) - может, чё и наклюнется...и археологов, конечно, надо подключать...